Signaturenlehre und Gitarristen

[soc4real]

Die meisten kaufen hier doch nach dem Auge. "boah sieht die geil aus *kreisch*"
Schönere Menschen werden auch bessere Eigenschaften zugewiesen als potthässliche. Größere Menschen verdienen prozentual mehr Geld als kleine. Machen also kleinere Menschen schlechtere Arbeit ?!

Das ganze Voodoo-Gefassel könnte hier doch nur ein Blinder beurteilen. Der sieht das Aussehen nicht und handelt rational.

Bei so Dikussionen fällt mir immer das Video ein: http://www.youtube.com/watch?v=SohWrnzYqAk
Der Body einer Gitarre hat im verzerrten Bereich überhaupt keine Funktionl. Einzig und alleine lasse ich mich überzeugen das der Hals (dick oder dünner) etwas mit Attack und Sustain sehr wohl zutun hat. siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=bnum4_xA_YU

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Die meisten kaufen hier doch nach dem Auge. "boah sieht die geil aus *kreisch*"
Schönere Menschen werden auch bessere Eigenschaften zugewiesen als potthässliche. Größere Menschen verdienen prozentual mehr Geld als kleine. Machen also kleinere Menschen schlechtere Arbeit ?!

Das ganze Voodoo-Gefassel könnte hier doch nur ein Blinder beurteilen. Der sieht das Aussehen nicht und handelt rational.

Bei so Diskussionen fällt mir immer das Video ein: http://www.youtube.com/watch?v=SohWrnzYqAk
Der Body einer Gitarre hat im verzerrten Bereich überhaupt keine Funktion. Einzig und alleine lasse ich mich überzeugen das der Hals (dick oder dünner) etwas mit Attack und Sustain sehr wohl zutun hat. siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=bnum4_xA_YU

Edit: Typos

 

[Be.eM]

Der Body einer Gitarre hat im verzerrten Bereich überhaupt keine Funktionl. Einzig und alleine lasse ich mich überzeugen das der Hals (dick oder dünner) etwas mit Attack und Sustain sehr wohl zutun hat.

Naja, und wenn ich jetzt statt Verzerrer einen Ringmodulator nehme, dann hörst du nicht mal mehr, ob's eine Gitarre oder eine Trompete war. Verzerrer sind Gleichmacher, die Unterschiede und Nuancen rausbügeln. Sie machen aus einer hübschen Sinuskurve näherungsweise ein Rechtecksignal, was alleine durch's Abschneiden der Pegelspitzen eigene Obertöne erzeugt (deswegen "sägt" der alte Transistorverzerrer mehr, weil das Rechteck da rechteckiger als bei der Röhre ist) Die Aussagekraft halte ich für sehr beschränkt.

Und dass es viele Varianten gleicher Holzarten mit unterschiedlichen Auswirkungen gibt: Ja, stimmt. Und Mahagoni ist nicht gleich Mahagoni. Alter Hut. Wenn ich jetzt zwei gleiche Gitarren aus unterschiedlichen Mahagoni-Sorten habe, und die klingen unterschiedlich, was heißt das dann? Doch nur, dass auch unterschiedliche Varianten des gleichen Holzes durch andere Resonanz verschiedene Frequenzbereiche dämpfen können, und der Sound am Ende (ein bisschen) anders ist. Das ist doch das Kernproblem des Gitarrenbaus, dass ein einmal - aus welchen Gründen auch immer - erzieltes hervorragendes Ergebnis nicht beliebig reproduzierbar ist, WEGEN des unterschiedlichen Verhaltens. Sie würden doch gerne, aber sie KÖNNEN es nicht beliebig nochmal machen. Alles, was im Gitarrenbau unter "Voodoo" läuft, ist doch nur der VERSUCH, sich einem einmal gelungenen guten Ergebnis wissenschaftlich (oder sonstwie) zu nähern, um es NOCHMAL so hinzukriegen. Zehnmal, hundertmal. Um dann viele Gitarren dieser Bauweise verkaufen zu können. Klappt aber nur eingeschränkt.

Also hier nochmal in einfachen Sätzen zusammengefasst:

Ton ist das, was passiert, wenn eine Saite schwingt. Sound ist das, was übrig bleibt, wenn alles andere mitgeschwungen hat. Wenn alles andere unterschiedlich schwingt, ist auch das Ergebnis unterschiedlich.

So, simpler kann ich's nicht sagen

Bernd

 

[Mod-Paul]

Klasse Beitrag

Ton ist das, was passiert, wenn eine Saite schwingt. Sound ist das, was übrig bleibt, wenn alles andere mitgeschwungen hat. Wenn alles andere unterschiedlich schwingt, ist auch das Ergebnis unterschiedlich.

So, simpler kann ich's nicht sagen

Besser kann man´s auch nicht sagen Es gibt dann halt sehr viele Faktoren, die den Sound beeinflussen. Welchen prozentuellen Anteil diese Faktoren haben, wie sie zusammenwirken, wie man diese bewertet, usw ist eine subjektive Angelegenheit.

 

[blechgitarre]

Naja, im Grunde stellt ihr hier beide Behauptungen auf, Azriel sagt, Holzarten hätten einen Einfluss, du sagst, sie hätten keinen. Nach meiner Auffassung muss jeder den für sich günstigen Standpunkt beweisen.

Nein, ich behaupte Nichtwissen. das muss ich nicht begründen
Azriel behauptet Wissen, das sollte er begründen. Mit welchen Methoden hat er dieser Wissen erarbeitet? sind diese Methoden nachprüfbar und widerholbar?
Be.eM hat einen epmirischen Weg Wissen zu erzeugen. Er hat 2 Gitarren, die sich nur im Bodyholz und der Lackierung unterscheiden. Wenn er jetzt zeigen kann, dass es Menschen gibt, die blind einen Unterschied höhren, dann hat er bewiesen, dass Das Holz (oder der Lack) einen Einfluss auf den Klang haben.

 

[gidarr]

Ich bin auch schon länger der Überzeugung, dass hier Anhänger der Signaturenlehre am Werk sind. Erst kürzlich habe ich wieder ein schönes Beispiel dafür gelesen, das ich leider nicht mehr finde. Ab und zu trifft sie ja tückischerweise zu - wie bei der Herbstzeitlose -das ist dann immer die Bestätigung für die Richtigkeit dieser Weltanschauung. Die Unstimmigkeiten kann man dann leichter verdrängen.
Ein schönes Pendant gibt es im medizinischen Bereich: Die Homöopathie. Auch dafür gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis und trotzdem finden sich genügend Anhänger, die sie verteidigen. Und auch diese Lehre hat viele Fans unter Praktikern und Akademikern wie Ärzten und Apothekern. Gute Gründe finden sich immer, sei es der Placebo-Effekt oder einfach die Tatsache, dass man damit viel Geld verdienen kann!
In Zeiten, in denen immer mehr Gitarren im Netz verkauft werden, braucht man eben irgendeinen "logischen" Anhaltspunkt für seine Wahl. Vor fünfzig Jahren, als gute und bezahlbare Instrumente noch Mangelware waren, wäre wahrscheinlich niemand auf so eine Idee gekommen.

 

[SADIC]

OT:
Es ist wirklich kein Wunder das immer mehr Leute keine Lust mehr haben hier im Forum unterwegs zu sein. So oft wie einem hier unbegründetes Halbwissen um die Ohren gehauen wird hat auch irgendwann der
geduldigste Mensch keine Lust mehr alles nochmal zu erklären, besonders wenn einige immer stumpf auf ihrer Meinung beharren. Und grade dieses "Beweis du deine These!" "Nein, DU musst deine These beweisen!" Was hier und auch in anderen Thread oft abgeht ist einfach nur noch Kindergarten.
Disskutieren und Meinungen austauschen ist ok, aber teilweise wird es hier wirklich übertrieben. Es ist mittlerweile in fast jeden Thread, der ein etwas kontroverses Thema bietet, so, dass sich die beteiligten nur noch fetzen und alles komplett am Thema vorbei geht.

Ich mein das völlig neutral und nicht böse, aber es ist eine, recht nervige, Tendenz. Grade hier unter den Gitarristen.

Zum Thema:
Ich denke es geht hier mehr um Meinungen und Erfahrungen zu dem Thema. Und jeder darf seine Meinung vertreten, aber es sollte nicht ellenlang totdisskutiert werden. Warum? Nehmen wir das Auge als Beispiel. Was wir sehen sind einfach nur Lichtbrechungen. Das heißt noch lange nicht, dass was wir sehen genau so aussieht. Und nur weil ich sage "Der Sessel ist rot." und ihr mit mir übereinstimmt heißt das nicht das er wirklich rot ist. Vielleicht ist mein Rot in Wahrheit Grün aber ich kenne es unter dem Namen Rot, weil es mir so beigebracht wurde.
Jeder Mensch sieht und bewertet die Dinge anders. Mag seind as einer bei unterschiedlichen Hölzern keinen Unterschied hört. Mag sein, das ein Anderer aber das Ganze genau unterscheiden kann. Im Endeffekt kann man sich darüber streiten wie man will.

Mein Beitrag klingt schon wieder wie ein Totschlagen des Themas, aber das ist nicht meine Absicht. Ich will nur sagen, disskutiert bitte nicht alles bis ins Kleinste auseinander. Im Endeffekt können alle nur verlieren. Beispiel:
Holz hat keinen Einfluss: Nun kann man die Resonanzen etc. messen und darstellen. Auf der anderen Seite basieren unsere Messgeräte auf Strom. Strom sind Elektronen, die sich bewegen. Denkt man zumidnest. 100%ig beweisen kann es keiner, aber es funktioniert und deswegen wird es als beweisen angenommen. Unsere Ohren sind nun auch nicht gerade genaue Messinstrumente. Was nun? Wenn man bis ins Kleinste geht lässt sich gar nichts beweisen. Weder das eine, noch das andere. Man kann an so einer Stelle auch auf die eigene Mening beharren ohne jemanden mit anderer Meinung anzugreifen. In dem Fall tut das auch keinen Weh, wir reden hier schließlich über Musik(-instrumente) und nicht über die Invasion ins Nachbarland.

Wenn jemand Effekte wie die im Eingangsposting kennt nur her damit, sowas lese ich, und ich denke auch andere, sehr gerne. Aber bitte bitte zerlegt euch nicht gegenseitig wegen solcher Kleinigkeiten.

 

[relact]

Nein, ich behaupte Nichtwissen. das muss ich nicht begründen
Azriel behauptet Wissen, das sollte er begründen. Mit welchen Methoden hat er dieser Wissen erarbeitet? sind diese Methoden nachprüfbar und widerholbar?
Be.eM hat einen epmirischen Weg Wissen zu erzeugen. Er hat 2 Gitarren, die sich nur im Bodyholz und der Lackierung unterscheiden. Wenn er jetzt zeigen kann, dass es Menschen gibt, die blind einen Unterschied höhren, dann hat er bewiesen, dass Das Holz (oder der Lack) einen Einfluss auf den Klang haben.

Wenn Du etwas wiederholbar haben möchtest, ist das "wiederkehrend" und schreibt sich mit langem "ie". Schreibst Du das mit kurzem "i" heißt das "gegenteilig". Meinst Du, dass das nun nicht wiederholbar sein soll?

Wenn Du an dem Thema tatsächlich Interesse hättest, gäbe es ganz einfache Wege herauszufinden, ob Du in der Lage bist, den längst bewiesenen Klang-Unterschied zwischen unterschiedlichen Hölzern zu hören: Du tauscht einfach ein Teil aus und hörst, ob Du den Unterschied hörst. Gar niemand muss Dir das beweisen, gar niemand kann Dir das beweisen! Ob Du ein gutes Gehör hast, musst Du selbst herausfinden und es Dir somit selbst beweisen. Niemand kann Dir sagen, ob Deine Talente nicht vielleicht woanders liegen. Nachdem Du Fragen musst bezweifle ich, dass Du die notwendigen Fähigkeiten zur Unterscheidung hast. Sonst würdest Du posten: ich hör den Unterschied, ihr auch?

Jeder Mensch sieht und bewertet die Dinge anders. Mag seind as einer bei unterschiedlichen Hölzern keinen Unterschied hört. Mag sein, das ein Anderer aber das Ganze genau unterscheiden kann. Im Endeffekt kann man sich darüber streiten wie man will.

Ich höre den Unterschied zwischen einigen Hölzern (Ahorn und Palisander wie im Eingangspost in jedem Fall) und auch die Musiker, mit denen ich zusammenspiele hören den Unterschied. Wenn ein Mensch den bewiesener maßen vorhandenen Unterschied nicht hört, sollte er sich für mein Dafürhalten gut überlegen, ob ihm zu einem Musiker nicht etwas Essenzielles fehlt. Er hat aber natürlich ein Recht auf eigene Meinung und auch das Recht auf Unwissenheit, aber keinen verbindlichen Anspruch, dass ihm andere Beweise hinterhertragen.

 

[SADIC]

(...)
Er hat aber natürlich ein Recht auf eigene Meinung und auch das Recht auf Unwissenheit, aber keinen verbindlichen Anspruch, dass ihm andere Beweise hinterhertragen.

Ich gebe dir voll Recht das niemand eine Bringschuld für die Beweise hat. Musikinstrumente werden seit zig hundert Jahren gebaut und da kann man genug über den Einfluss der Hölzer nachlesen. Ob man es hört und wenn nicht ob das ein Manko für den Musiker ist kann ich nicht beurteilen, ich höre den Unterschied nämlich auch. Grade zwischen meinen zwei Cort Katanas, einmal Mahagony mit und einmal ohne Ahorn-Decke, liegen soundtechnisch Welten selbst wenn ich beide nur trocken spiele.
Btw.: Wäre der Vergleich zwischen rein akustischen Instrumenten, so sie gleich gebaut sind, vielleicht interessanter als bei E-Gitarren. In dem Falle hätt man wirklich "nur" Holz zur Klangerzeugung.

Aber irgendwie ging es hier am Anfang um "Sinnestäuschungen", oder?

 

[Be.eM]

Meine Güte, dieser Thread… wenn man nicht schreibt, geistert trotzdem ständig irgendwas davon in der Birne rum, weil ich mich ständig frage, warum das soooooo schwer zu vermitteln ist. Und jetzt habe ich noch einen Ansatz, ein Frage-Antwort-Spiel, bei dem (zumindest versuche ich das) jede Antwort wissenschaftlich nachprüfbar und vor allem deshalb nachvollziehbar sein sollte. Auf geht's…

Frage: Schwingen Holz und Metalle?
Antwort: Ja. Wer's nicht glaubt, der kaufe sich ein Xylophon und ein Glockenspiel.

Frage: Schwingt Holz immer gleich?
Antwort: Nein, es hängt von den Dimensionen und z.B. der Faserstruktur und Dichte des Holzes ab. Ein Versuch mit Brettchen aus der Orangenkiste auf dem Xylophon sollte das nachweisen, auch wenn die Brettchen die gleiche Größe haben. Es gibt eine zentrale Resonanz(grund)frequenz, und wie bei allen Schwingungen auch Vielfache dieser Grundfrequenz.

Frage: Was muss passieren, damit Holz schwingt?
Antwort: Es muss (Bewegungs-)Energie zugeführt werden. Das kann ein Schlag sein, oder die direkte Übertragung durch ein anderes schwingendes Objekt. Von alleine schwingt da nix.

Frage: Wie ist das bei der E-Gitarre? Schwingt da das Holz?
Antwort: Tausend Testberichte stellen mir die Haare auf, alle sagen "die Gitarre resoniert toll" oder sowas. Ja, es schwingt. Bei der E-Gitarre aber eher ungewollt, nur drückt "resoniert toll" blöderweise etwas anderes aus (Achtung, Vodoo-Faktor).

Frage: Wenn das Holz auf der E-Gitarre schwingt, woher kommt dann die nötige Energie?
Antwort: Von den Saiten, die der Gitarrist kraft seiner Hand in Schwingung versetzt hat.

Frage: Wenn die Energie das Holz bewegt, was passiert dann mit der Saite?
Antwort: Die Saite verliert Energie in dem Maße, in dem sie dem Holz (oder der Bridge, den Tremolo-Federn, oder sonstwas) zugeführt wird. Energie-Erhaltung ist das, was das Holz aufnimmt, hat die Saite nicht mehr.

Frage: Was passiert dann?
Antwort: Weniger Energie auf der Saite heißt entweder geringere Amplitude (= leiser) oder kürzere Schwingungsdauer, oder Hand in Hand, schneller eine geringere Amplitude.

Frage: Was heißt Amplitude?
Antwort: Das ist der maximale Ausschlag der Schwingung nach oben und unten. Auf die Gitarre übersetzt ist das dann auch die Lautstärke, die die schwingende Saite erzeugt.

Frage: Heißt das, eine Gibson schwingt so, eine Fender anders?
Antwort: Da eine Gitarre mit montierter Brücke, Löchern für Elektronik, unterschiedlicher sonstiger Hardware wie Pickguards etc. und ein- oder mehrteiligen Hälsen mit oder ohne Spannstab ein komplexes System ist, wird auch die Schwingung dieses Systems nicht einheitlich sein. Es gibt Resonanzen durch den Body, durch die Halslänge, die Bauart, und "Zonen" von Schwingungen durch die "Geographie" des Bodies. Kurz gesagt, die gesamte Gitarre oder Teile davon werden auf mehrere Frequenzen reagieren, und das unterschiedlich stark. Eine Schwingung direkt an der Brücke kann stärkere Auswirkungen haben als eine Schwingung am Body. Oder umgekehrt. Das im Einzelnen quantitativ herauszufinden ist Doktorarbeit für mindestens 50 Studenten, und das gilt dann für genau EINE Gitarre.

Frage: Hä? Der Satz war zu lang, habe ich nicht gelesen!
Antwort: Viele Teile, viele Resonanzfrequenzen. Jede Resonanzfrequenz ein potenzielles Loch in der Lautstärke des gleich frequenten Tons. Plus Obertöne. Klar?

Frage: Ist das dann nicht eigentlich blöd, wenn E-Gitarren resonieren?
Antwort: Doch, isses eigentlich, die Schwingung wandert in den Body (und somit den Raum) statt von der Saite in den Pickup.

Frage: Warum macht man das dann trotzdem so?
Antwort: Das hat m.E. genau ZWEI Gründe. Erstens weil's schon immer so war und deshalb richtig sein muss. Sagt zumindest die Gitarristenschar. Zweitens, weil dadurch auch unerwünscht lineares Frequenzverhalten beseitigt wird, durch die charakteristischen Löcher im Frequenzverlauf (da ist nicht nix, nur weniger) bekommt eine Gitarre einen eigenen Charakter. Das macht sie wiedererkennbar, dafür mag man sie (oder nicht).

Frage: Dann müssten ja alle gleich gebauten Gitarren genau gleich klingen?
Antwort: Der Begriff "gleich" ist auf Naturprodukte wie Holz nicht anwendbar, da es nicht in exakt reproduzierbarer Struktur wächst. Richtig ist, dass alle näherungsweise gleich gebauten Gitarren näherungsweise gleich klingen. Beispiel: irgendwas an der Gitarre hat eine Resonanzfrequenz von 445 Hertz. Merkt keiner, das "A" liegt ja knapp drunter. Würde diese Resonanzfrequenz aber durch natürliche Schwankung GENAU auf 440 Hertz liegen, dann wäre das Wehklagen groß. "Mein AAAAAA ist zu leise, soll ich andere Pickups einbauen?"

Frage: Ist das nicht alles Voodoo?
Antwort: Nö, Physik. Allerdings ist das resultierende Hörempfinden subjektiv und hirndominiert, und als solches Voodoo-empfänglich. Und da es in der ganzen obigen Beschreibung Faktoren mit starkem Einfluss und solche mit schwachem Einfluss gibt, konzentriert sich die Voodoo-Gemeinde hauptsächlich auf die mit schwachem Einfluss. Die mit starkem Einfluss sind nämlich für fast jedermann wahrnehmbar

Klappt das jetzt besser mit dem Verstehen?

Bernd (dem jetzt echt nix mehr einfällt, habefertig)

 

[Xanadu]

Mir ist bei meinen Gitarren auch schon aufgefallen dass man bei einigen die Schwingungen weitaus stärker spürt als bei anderen, bei einigen spürt man mit der Greifhand richtig wie der Hals schwingt, bei anderen wiederum spüre ich davon sogar gar nichts. Allerdings habe ich auch noch kein Exemplar gefunden welches ich nur aufgrund dieses Kriteriums als gut oder schlecht einstufen konnte, auch im Sustain habe ich dadurch im praktischen Einsatz keine wirklich nennenswerte Unterschiede bemerkt (also ohne mit einer Stoppuhr gemessen zu haben). Ganz im Gegenteil habe ich in beiden Kategorien mindestens ein Exemplar welches eher den Extremen in diesem Bereich zuzuordnen ist zu Hause und denen ich trotzdem jeweils einen sehr guten Klang attestiere.

Ganz allgemein bin ich persönlich eh der Meinung dass eine E-Gitarre eine E-Gitarre ist und zwischen (fast) allen Bauweisen und Komponenten nicht wirklich Welten liegen. Es gibt genügend Beispielen von Alben großer Bands auf denen man meint beispielsweise eine Strat oder Tele zu hören und in Wirklichkeit wars dann sogareine Les Paul. Der Fender Excelsior Verstärker mag beispielsweise auch normalerweise viel lieber Single Coils als Humbucker, aber mit einem vorgeschalteten EQ-Pedal und wirklich nur geringen Anpassungen am Frequenzspektrum funktionieren plötzlich auch Humbucker gut. Mir reicht das, aber das darf jeder anders sehen und anders einstufen was "Welten" an Klangunterschied sind. Aber bitte titscht auch nicht gleich aus nur weil jemand der Meinung ist dass man die Größe der Kopfplatte einer Strat nicht im Sound hört (nein, was war keine Diskussionsaufforderung... ).

 

[gidarr]

Ich dachte das Thema heisst: Signaturenlehre und Gitarristen?

Die Signaturenlehre ist die Lehre von den Zeichen in der Natur, die als Merkmale auf Ähnlichkeiten, Verwandtschaften und innere Zusammenhänge hinweisen. Analogien bestehen demnach zwischen Form, Farbe, Charakter, Geruch, Geschmack, Standort, Entstehungszeit, Farben, humoralpathologischen und astrologischen Zuordnungen und vielen weiteren Aspekten.

Für diejenigen, die es nicht gelesen haben ein paar Beispiele:
Die Blutwurz verfärbt sich nach dem Abschneiden rot = stillt Blut.
Das Leberblümchen erinnert mit seinen Blättern an eine menschliche Leber = hilft bei Leberleiden.
Der Natternkopf hat Griffel, die am Ende wie Schlangenzungen gespalten sind = hilft bei Schlangenbissen.
Die Walnuss erinnert an ein menschliches Gehirn = hilft gegen Kopfschmerzen.

Meistens treffen diese Folgerungen nicht zu - Ausnahmen bestätigen die Regel!

Die Frage war also:

Wie klingt ein Ahorngriffbrett? hell und klar natürlich, und ein Palisandegriffbrett?? warm , dunkel und bluesig natürlich. ... Gitarrenhölzer klingen so wie sie aussehen ...

Und dass solche Folgerungen hier tagtäglich gezogen werden, kann ich nur bestätigen. Wenn es nicht so aufwändig wäre, würde ich mal ein paar Beispiele sammeln. Es scheint aber sowieso niemanden zu interessieren?!

 

[Be.eM]

Mir ist bei meinen Gitarren auch schon aufgefallen dass man bei einigen die Schwingungen weitaus stärker spürt als bei anderen, bei einigen spürt man mit der Greifhand richtig wie der Hals schwingt, bei anderen wiederum spüre ich davon sogar gar nichts. Allerdings habe ich auch noch kein Exemplar gefunden welches ich nur aufgrund dieses Kriteriums als gut oder schlecht einstufen konnte, auch im Sustain habe ich dadurch im praktischen Einsatz keine wirklich nennenswerte Unterschiede bemerkt (also ohne mit einer Stoppuhr gemessen zu haben).

Nur um das klarzustellen: meine lange Liste enthält Dinge, die nachweislich passieren. Das müssen aber nicht zwangsläufig Dinge sein, die man auch hören oder unterscheiden kann. Das Ohr ist kein kalibrierbares Messinstrument, sie passieren nur einfach. Man könnte sie oftmals wahrscheinlich nur als kleine Delle auf dem Spektrum-Analysator feststellen, wenn man auf verschiedenen Gitarren die gleichen Akkorde schrubbelt. Ich sagte ja auch weiter oben, dass ich zwischen meiner roten und blauen Gitarre keinen Unterschied höre. Messtechnisch wäre aber möglicherweise sogar einer vorhanden. Nur meine Ohren kriegen's halt nicht mit. Manche von den genannten Einflüssen bewirken auch nur Kleinigkeiten wie "ich spiele einen Em7-Akkord auf dem 7. Bund, und dann klingt die G-Saite 40 Millisekunden kürzer". Hört kein Schwein, wäre nur messtechnisch nachweisbar. Beim tatsächlichen Spielen könnte das natürlich auch daran liegen, dass der eigene Wurstfinger einfach nicht sauber gegriffen hat. Ganz grundsätzlich wird eine Bauart oder ein Holz, das hauptsächlich im tiefen Frequenzbereich resoniert, zu einer vornehmlich hell klingenden Gitarre führen. Umgekehrt bewirken Resonanzen im höheren Frequenzbereich eine Gitarre, die eher "bassig" klingt. Sowas ist für jedermann hörbar, und sowas kann durch grundsätzlich unterschiedliche Bauweisen oder Hölzer bewirkt werden. Den Kleinkram (dreilagiges Plastik-Pickguard oder vierlagiges) hört vermutlich keiner, auch wenn's feine Messtechnik erfassen könnte. Außer es hat zufällig Auswirkungen auf sowas wie den Ton einer Leersaite, also nicht eine Zufallsfrequenz irgendwo im Spektrum, sondern einen ständig benutzten Grundpfeiler des Spielens.

Und bezüglich "gut" oder "schlecht": alles, was ich aufgezählt habe, begründet eher den Unterschied zwischen "rot" und "orange". Manche auch nur den Unterschied zwischen hellem orange und nicht ganz so hellem orange. Nichts davon ist gut oder schlecht. Nur eine andere (Klang)Farbe, und die eine mag man mehr, die andere weniger. Oder heute die, morgen die andere. "Schlecht" wird etwas nur dann, wenn es gravierende unerwünschte Folgen hat, wie zum Beispiel einen Dead Spot bei einem häufig benutzten Ton oder einer Leersaite. Oder scheppernden Tremolo-Federn immer dann, wenn man einen G-Akkord spielt. Die Sache mit den Resonanzfrequenzen verschlechtert auch nicht grundsätzlich das Sustain einer Gitarre, nur das Sustain bestimmter Töne innerhalb des Gesamtspektrums. Und wenn du die nicht brauchst, weil du grundsätzlich nur Cowboy-Akkorde innerhalb der ersten drei Bünde spielst, ist es völlig unauffällig.

Bernd

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Ich dachte das Thema heisst: Signaturenlehre und Gitarristen?

…

Es scheint aber sowieso niemanden zu interessieren?!

Weil: damit dunkles Holz dunkel klingen kann, muss erst mal die grundsätzliche Fähigkeit der Klangbeeinflussung durch Holz verifiziert sein. Danach erst kommt die Farbe

 

[egokenny]

Leute, kommt mir nicht mit den Mondphasen und irgendwelche Säften im Baum. Das ist echt Bullshit. Gerne wird auch immer von den Esoterikfans und Mondjüngern behauptet "Der Mensch besteht ja zum Großteil aus Wasser, deshalb beeinflusst uns der Mond wie auch Ebbe und Flut."
Da ist nichts, aber auch gar nichts dran. Es ist lediglich ein verkaufsförderndes Argument, pures Marketing - mehr nicht.
Das, was der Mond in den Ozeanen auslöst, lässt sich keinesfalls auf Bäume oder gar auf Menschen übertragen.
Auch wenn alte Völker es taten bedeutet das nicht, dass es stimmen muss. Die haben sich das eingebildet, genauso wie sie auch an Götter, Geister und Dämonen geglaubt haben.

Psiram.com schreibt dazu:
Neben unbestrittenen Holzqualitäten, die sich aus Alter und Standort der Bäume ergeben, beruhen viele Annahmen über die Eigenschaften von Mondholz auf dem Glauben an den Einfluss des Mondes auf die Lebewesen der Erde. Forstwissenschaftler, zuletzt an der TU Dresden, stellten nach Untersuchungen die dem Mondholz zugeschriebenen besonderen Qualitäten in Zweifel. In Experimenten wiesen sie nach, dass physikalische und biologische Eigenschaften sich von denen anderer Hölzer nicht signifikant unterscheiden. Der Kult um das Mondholz sei, so die Kritiker, ein auf Volksglaube und einem romantischen Bedürfnis nach einem urigem Rohstoff basierendes, allerdings erfolgreiches Marketingmodell.^[4]. Schon Henri Louis Duhamel du Monceau widerlegte in einer Studie zwischen 1732 und 1736 die These, im abnehmenden Mond geschlagenes Holz sei haltbarer als das zu anderen Mondphasen geschlagene. Auch Hermann Knuchel kommt in groß angelegten Versuchen in den 1920er Jahren zu keinem anderen Ergebnis.

http://www.psiram.com/ge/index.php/Mondholz

Nein, es ist kein Bullshit.
Sorry, wenn ich das hier noch einmal zitiere und es zudem OT ist.

Es ist tatsächlich wissenschaftlich erwiesen, dass der Saftanteil im Stamm eines Baumes mit der jeweiligen Mondphase variiert. Das hat natürlich nichts mit der ebbe- & flutauslösenden Gravitationskraft des Mondes zu tun. Fakt ist auch, dass es wissenschaftlich bisher nicht erklärt werden konnte, warum das so ist und ob die Mondphase nur rein zufällig ein "Begleitumstand" ist. Ich kann nur für mich behaupten, schon etliche Bäume gefällt zu haben und dabei festgestellt, dass es so ist wie es ist.

Einen Einfluss auf physikalische Eigenschaften des zu unterschiedlichen Mondphasen geschlagenen Holzes konnte ich allerdings auch noch nie feststellen. Das hat hier aber auch niemand geschrieben. Biologisch in Bezug auf Harzanteile im Holz jedoch schon. Nicht mehr, nicht weniger.

Letzendlich widerspricht Psiram.com dem Geschriebenen nicht, jedoch die bewusst vage Formulierung: "Physikalische und biologische Eigenschaften unterscheiden sich nicht signifikant von anderen Hölzern", interpretiere ich simpel so, dass Unterschiede im geringen Maße vorhanden sind, aber eben nicht riesengroß sind, als das sie von wissenschaftlicher Relevanz sein könnten.

 

[gidarr]

Jetzt wird's aber esoterisch!

... Ich kann nur für mich behaupten, schon etliche Bäume gefällt zu haben und dabei festgestellt, dass es so ist wie es ist. ...

Du hast die Bäume wahrscheinlich - aus gutem Grund -in der Saftruhe im Winter gefällt?

... wissenschaftlich bisher nicht erklärt werden konnte, warum das so ist und ob die Mondphase nur rein zufällig ein "Begleitumstand" ist. ...

Eben, das ist dann "zufällig" so und ganz wissenschaftlich!

 

[relact]

Aber irgendwie ging es hier am Anfang um "Sinnestäuschungen", oder?

Ich lese da ein provokantes Eingangspost, das viel Freiraum für Interpretation läßt! Für Sinnenstäuschung, Analogien in Sounderklärungsmodellen oder dass Gitarristen im speziellen und Menschen im allgemeinen leicht zu beeinflussen sind.

Eine Pilgerfahrt nach Delphi zum Aufsuchen des Orakels würde Licht in die Verklärtheit des Ansinnens des unwissenden Blechmusikanten bringen.

Frage: Ist das dann nicht eigentlich blöd, wenn E-Gitarren resonieren?
Antwort: Doch, isses eigentlich, die Schwingung wandert in den Body (und somit den Raum) statt von der Saite in den Pickup.

Schöner Beitrag. *Geliked-und-bewertet* Aber diese kleine Spitze kann ich mir nicht verkneifen:

Frage: Ist das dann nicht eigentlich blöd, dass Röhren übersteuern?
Antwort: Doch, isses eigentlich total. Das arme Signal wird übelst deformiert und kommt dermassen kaputt daher, dass ein Physiker nur weinen mag. Aber es klingt einfach super-cool. Und das ist wichtiger als physikalische Korrektheit.

Und dass solche Folgerungen hier tagtäglich gezogen werden, kann ich nur bestätigen. Wenn es nicht so aufwändig wäre, würde ich mal ein paar Beispiele sammeln.

Das liegt auch zum Teil daran, dass das ein schlechtes Beispiel ist:

Wie klingt ein Ahorngriffbrett? hell und klar natürlich, und ein Palisandegriffbrett?? warm , dunkel und bluesig natürlich. ... Gitarrenhölzer klingen so wie sie aussehen ...

Ein Ahorngriffbrett hat hörbar mehr Mitten und Hochmitten als ein Palisandergriffbrett (auf die gleiche Gitarre bezogen). Warum sich ein Ahorngriffbrett im Bandkontext im allgemeinen besser durchsetzt.

Eine Equalizer-V-Form wird im allgemeinen als "wärmer" empfunden. Wenn die Mitten stärker sind und somit die V-Form abflacht, dann wird das als "kälter", penetranter oder auch schriller empfunden. Außerdem wird im Blues häufig auf Betonung der Mitten verzichtet. Ich sehe da mehr eine Analogie zu verrauchten, verqualmten, dunklen Kneipen, in denen eine coole Bluesband spielt.

Die Klang-Beschreibung im Eröffnungspost finde ich ganz ok, aber nicht wegen der Farbe des Fretboards, sondern weil betonte Mitten allgemein kälter und wenig betonte Mitten allgemein als warm beschrieben werden.

Einen wissenschaftlichen Beleg für umgangssprachliche Soundbeschreibungen zu fordern ... finde ich ... höchst amüsant!

Hier habe ich ein Beispiel von meinen Bastelprojekten zur Verdeutlichung. Gleiches Stück mit identer Gitarre und identen Settings eingespielt. Der 1. Take unterscheidet sich vom 2. Take ausschließlich durch einen ausgetauschten Hals. Der Hals ist in beiden Fällen Ahorn, mit etwas unterschiedlichem Profil und unterschiedlichem Holz am Griffbrett, welche Hölzer verrate ich im Moment nicht.

http://soundcloud.com/relact/pu-soundreview-lukather-strat-hello

Wer sich Gedanken über seinen Sound macht aber den Unterschied eines geänderten Halses nicht hört, der sollte für meinen Geschmack besser demutsvoll schweigen!

 

[Xanadu]

Relact: Schöner Beitrag, etwas mit Aufnahmen zu belegen finde ich generell am hilfreichsten und vor allem auch ziemlich interessant.

Aber: Um ehrlich zu sein kann ich jetzt nicht beurteilen ob ich wirklich einen Unterschied höre, selbst beim Springen jeweils von Anfang zu Anfang... Einen kleinen Unterschied meine ich wahrnehmen zu können (1. Take Ahorn, 2. Palisander?), kann aber auch ein Placeboeffekt aufgrund der Erwartung sein. Allerdings habe ich gerade auch nur 15€ In-Ear-Ohrstöpsel die ich benutzen kann, vielleicht (oder hoffentlich...) liegts dran. Ich höre heute Abend mit meinem guten Kopfhörer zu Hause nochmal rein.

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Generell nochmal zum Thema Signaturlehre:
Interessant finde ich auch dass auch baugleiche Gitarren schon sehr unterschiedlich klingen können, ein Paradebeispiel dafür ist dieser Vergleichstest dreier Lite Ash Strats: http://www.suntune.de/instrumente/fender-lite-ash.htm Alleine die Gewichtsspanne ist schon enorm, 3kg bis 3,5kg.

Ich denke aufgrund solcher Tatsachen darf man durchaus in Grübeln kommen wenn in einer Gitarrenzeitschrift beispielsweise bei Strats anhand zweier Testgitarren, die sich nur im Griffbrettmaterial unterscheiden, die vorhandenenKlangunterschiede auf das Griffbrettmaterial zurück geführt werden. Da frage ich mich eher ob der Autor auch wirklich auf beide neue Saiten aufgezogen hat oder auch nur die Höhe der Tonabnehmer angeglichen hat... Da denke ich dass die Erwartunghaltung sicherlich eine sehr, sehr große Rolle spielt.

 

[relact]

Allerdings habe ich gerade auch nur 15€ In-Ear-Ohrstöpsel die ich benutzen kann, vielleicht (oder hoffentlich...) liegts dran. Ich höre heute Abend mit meinem guten Kopfhörer zu Hause nochmal rein.

Mach das! Bin gespannt auf Deine Rückmeldung. Wie Du oben für meinen Geschmack ganz richtig geschrieben hast, geht es um Nuancen und nicht um Welten. Und die hört man mit einer sub-optimalen Anlage und Abhöre zu wenig oder auch gar nicht. Letztlich ein Hinweis, dass Soundtüftelei überwebertet und übertrieben werden kann.

Da frage ich mich eher ob der Autor auch wirklich auf beide neue Saiten aufgezogen hat oder auch nur die Höhe der Tonabnehmer angeglichen hat...

Das frag ich mich bei jedem Bericht, in dem von Anspielergebnissen und Unterschieden im Gitarrenladen berichtet wird. Wenn die Gitarren unterschiedlich eingestellt sind und/oder auf einer die Saiten rüber sind, ist der Vergleich genaugenommen wertlos. Bewertet wird dann, welche besser eingestellt ist. Wenn keine Bemerkung diesbezüglich zu lesen ist, wird wohl auch nicht darauf geschaut worden sein.

 

[Be.eM]

Wer sich Gedanken über seinen Sound macht aber den Unterschied eines geänderten Halses nicht hört, der sollte für meinen Geschmack besser demutsvoll schweigen!

Ich greife das mal auf, angesichts des darin steckenden Zündstoffes. Denn meines Erachtens steckt in diesem kleinen Satz (der artverwandt hier schon ein paar mal aufgetaucht ist) die gesamte Psychologie der hier diskutierten Fragen. Noch einmal das Frage-Antwort-Dings… weil's passt:

Frage: Was ist eigentlich Voodoo?
Antwort: Alles, was ich nicht wahrnehmen kann.

Ich habe seit meiner Geburt immer die gleichen zwei Ohrwaschel an meinem Kopf kleben. Genauso wie meine Augen für das Visuelle, so sind diese zwei Ohrwaschel für mich die absolute Referenz für alles Gehörte. Ich mache Musik. Das impliziert automatisch, dass ich irgendwie gut oder zumindest gut genug hören muss, um sowas zu machen. Ich bin nicht Beethoven, ich könnt's nicht taub.

So, und jetzt geht der Mist los. Ich lese z.B. immer wieder "Schei## 256k-MP3, klingt voll Kacke, ich nehm nix unter 320k". Äh… ja. Ich höre mir meine 256k-MP3s an und finde nichts zu meckern. Naja, wahrscheinlich liegt es daran, dass meine Anlage nicht gut genug ist, um die Unterschiede zu hören. Meine Ohren sind es sicher nicht. Ganz bestimmt nicht. Naja, und dann höre ich statt dessen die 256k-MP3 mal auf einer besseren Anlage statt auf dem Laptop, und siehe da: ich höre immer noch nix. Mist.

Oder: ich vergleiche meine blaue mit meiner roten Gitarre. Ich höre keinen Unterschied. Ist auch plausibel, denn sie sind ja "gleich". Jetzt habe ich aber weiter oben eine lange Litanei geschrieben, dass vermutlich messtechnisch doch ein Unterschied zwischen beiden bestehen könnte oder gar besteht. Höre ich den? Nein. Hört irgendjemand den? Ha: weiß ich nicht!

Und jetzt kommt der nächste Schritt. Da steht dann in irgendeinem Thread "wer das nicht hört ist doof". Autsch. Kann ich sagen "höre ich aber trotzdem nicht", ohne mich gleichzeitig als Musiker zu disqualifizieren? Also sage ich jetzt erstmal weder das eine noch das andere, sondern gar nix. Erst, wenn sich eine genügend große Mehrheit eingefunden hat, die auch nichts hört und das sogar sagt, dann kann ich auf den Zug springen und sagen "Voodoo, da ist gar nichts, das ist die zweimillionste Potenz der Verdünnung von Ton, du spinnst!". Womit ich gleich mal geklärt habe, dass ich ja richtig höre und somit sicher als Musiker tauge.

In so einem Fall ist es sicherlich gut, wenn man erstmal prüft, ob da etwas Wahrnehmbares sein könnte. Meine "Schwingungslehre" weiter oben sagt: ja, da ist etwas, auch wissenschaftlich überprüfbar (im Gegensatz zur hochpotenzierten Verdünnung). Insofern muss ich realistischerweise sagen: wenn da etwas ist, das wahrnehmbar sein könnte, dann könnte es auch jemanden geben, der es wahrnimmt. Nur ich tue das halt nicht.

Macht mich das zu einem schlechten Musiker? Nein. Ich mache Musik, zusammen mit anderen, und wir haben Spaß. Und Zuhörer haben den auch. Gibt es bessere Musiker? Klar. Gibt's auch welche, die Dinge hören, die ich nicht höre? Bestimmt. Hätte ich mehr Spaß, wenn ich's auch hören würde? Glaube nicht. Keine Ahnung. Vielleicht hätte ich es nur nur schwerer, meinen Glücklich-Sound zu finden.

Also, für mich liegt das Voodoo-Problem hier in der immanenten Bewertung "Hören = Gut, Nichthören = Schlecht". Es gibt Menschen mit fotografischem Gedächtnis. Es gibt Menschen, die weniger vergessen. Sind die deswegen "gut", nur weil eine bestimmte Fähigkeit zufällig stärker ausgeprägt ist? Ich denke nicht. Irgendwie besonders, ja. Aber muss ich das auch sein?

Bernd

 

[relact]

Schöner Beitrag Bernd! *erneut-geliked*

Ich find Musiker cool, die Gitarren kaufen und sich keine Gedanken machen, warum sie gut klingt und einfach spielen! Ich meine nicht, dass man schlechter ist, weil man Unterschiede nicht hört. Keinesfalls. Oder weil man sich keine Gedanken macht, was den Sound ausmacht. Überhaupt nicht. Man muss nicht alles verstehen, es reicht, wenn man mit dem Instrument umgehen kann.

Aber lautstark zu behaupten es gibt keine Unterschiede, nur weil man sie selber nicht hört, das finde ich ... bescheiden! Da ist demutsvolles Schweigen - für meinen Geschmack - durchaus eine sehr empfehlenswerte Haltung. Menschen mit ausgeprägteren Sinneswahrnehmungen nicht als Hexer und Hexen zu sehen, wäre ein zeitgemäßer Zugang zu dem Thema!

 

[croissant]

Frage: Was ist eigentlich Voodoo?
Antwort: Alles, was ich nicht wahrnehmen kann.

oder alles, was ich nicht erklären kann.

du beschreibst in deinem beispiel "false negatives", aber die meisten finden "false positives" (also "false" unter der annahme, dass signaturenlehre betrieben wird).

das ist für mich die frage: dass es unterschiede zwischen instrumenten gibt, bezweifelt (hoffentlich) niemand.
aber es lässt sich trotzdem nicht stichhaltig erklären (messen), ob das am unterschied zwischen material a versus b liegt, ob es an gitarre x oder y liegt (baugleich, klingen aber trotzdem verschieden), oder an etwas ganz anderem.

-> zu viele potentielle faktoren, zu wenig information über tatsächliche einflussgrösse.
daher tendiert der mensch zu spekulation. und ab dem punkt geht's mit der ratio bergab.