Nasen-/Kopfresonanz im Zusammenhang mit Belting

[Strato Incendus]

Angesichts der zahlreichen Threads zum Thema Belt, die hier in den letzten Tagen entstanden sind, habe ich jetzt nochmal eifrig die Suchmaschine benutzt zum Thema Kopfresonanz bzw. Nasenresonanz, da in besagten Belt-Threads deren Wichtigkeit nochmal vielfach betont wurde, damit man eben nicht die reine Bruststimme "hochzieht", sondern einen ausgewogenen Mix erhält. (Ein Begriff, mit dem ich mich ja bekanntlich schwer tue ^^.)

Zunächst bin ich dabei über einen mittlerweile geschlossenen Thread von vor ziemlich genau 3 Jahren gestoßen, wo eben diese Diskussion ein wenig eskaliert ist; ich hoffe, wir können sowas vermeiden.

Danach bin ich aber über diesen Thread hier von Kenshi gestolpert:
https://www.musiker-board.de/contemporary-pop-jazz-rock-soul-etc-voc/428478-resonanzodysse.html

Da hat Brigitte zu einem Textauszug verlinkt, in dem ich ziemlich genau mein Problem angesprochen zu sein scheint: Es geht dabei um ein Luftausstromverhältnis von 90 % zu 10 % (90 durch den Mund, 10 durch die Nase), mit dem Zusatz, dass - wenn man dies nicht tut und die ganze Luft nur durch den Mund entweicht - der Klang sich eher nach "yelling" / Rufen anhört.

Hier der Text zum Vergleich: http://books.google.de/books?id=GKj...&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Das ist etwas, was mir öfters mal passiert, wenn ich in der oberen Lage meiner Vollstimme singe. Ich habe heute dann auch gleich mal den beliebten Test mit "Nase zuhalten" gemacht, und wenn ich in diesem "Modus", wenn man so will, bin, hört man tatsächlich keinen Unterschied zwischen zugehaltener Nase und nicht zugehaltener Nase - witzigerweise aber erst so bei denen Tönen oberhalb von eb', darunter vibrieren Nase und Schädeldecke meistens mit. Bei den Tönen hingegen, wo die Nase unbeteiligt zu sein scheint, ist der Klang dann entsprechend etwas dunkler, und das ist nichts, womit ich grundsätzlich unzufrieden bin. Aber obwohl ich damit mittlerweile ganz gut und ohne Stimmprobleme bis g' komme, ist diese Art zu singen halt auf Dauer recht anstrengend.

Mein drei Jahre jüngerer Bruder hingegen (er wird jetzt 16) klang für mein Ohr bei denselben Tönen immer schon eher etwas heller. Während es bei mir eher mal gerufen bis gegrölt klingt, wenn diese hohen Töne nicht so ganz klappen, wird's bei ihm dann eher quäkiger. Und wenn er den "Nase zuhalt"-Test macht, merkt man auch eine Klangveränderung, d. h. bei ihm kommt definitv ein Teil der Luft durch die Nase. Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass er dadurch etwas leichter nach oben kommt.

Das Komische ist aber: Beide GLs, die ich bisher hatte, haben mir unabhängig voneinander gesagt, dass ich eigentlich eher eine Tendenz zum nasalen Singen habe; mein jetziger GL hat mir auch gezeigt, wie ich das mit dem Kieferfall ganz gut weg bekomme bzw. meinte, dass ich das auch recht schnell umgesetzt hätte. Die Nase "auszuschalten" scheint also kein Problem zu sein. Jetzt ist nur die Frage: Ist "ein bisschen Nase" nicht vielleicht doch gut?

Den von Brigitte in dem oben erwähnten Thread verlinkten Artikel habe ich so verstanden, dass eben wirklich etwa 10% der Luft durch die Nase ausströmen sollten. Das deckt sich auch mit dem, wie ich meinen GL verstanden habe, was Obertöne angeht. Er hat mir das recht anschaulich demonstriert mit einem "bayerischen 'a'" (bei dem die Nase überhaupt nicht beteiligt ist, daher ein obertonarmer Klang) und der Imitation des norddeutschen Dialekts, der deutlich mehr auch über die Nase geht und entsprechend mehr Obertöne hat. Auch Twang sorgt ja für mehr Obertöne und macht den Klang damit durchsetzungsfähiger, ebenso wie Twang ja offenbar auch die nötige Anstrengung beim Belt verringert.

Ich habe das also so verstanden, dass auch in der Klassik - wo ja normalerweise ohne Mikro gesungen wird und man sich oft auch gegen ein ganzes Orchester durchsetzen und einen Saal beschallen muss - ein obertonreicher Klang angestrebt wird (wenn auch nicht über Twang in dem Sinne), wofür man auf die Nasenresonanzräume zurückgreift. Stimm das soweit?

Dann gab's aber auch noch einige Beiträge in diesem etwas unschöneren, "eskalierten" Thread von März 2010, die ich eher so verstanden habe: Über die Nase soll eigentlich keine Luft ausströmen, aber die Nase soll zur "Mitvibration" angeregt werden über den Knochenschall, d. h. über den Gaumen und alles, was da an Gewebe mitschwingen kann, gelangt die Resonanz letztendlich auch bis zur Nasenwurzel, ohne, dass wirklich Luft durch die Nase strömt. (Bei Bedarf verlinke ich auch noch mal zu dem Thread.)

Richtig und falsch gibt es ja bekanntlich oft nicht, aber meine Frage ist: Welche dieser Varianten ist näher an der Kopfresonanz in dem Sinne, wie man sie braucht, um sich das Belten zu "erleichtern"? Mit Luft durch die Nase, oder nur Luft durch den Mund und Vibration durch die Nase? Und wenn letzteres der Fall ist, was für Übungen würdet ihr vorschlagen, um ein Gefühl dafür zu bekommen?

Ich habe ja schonmal erzählt, dass ich zuweilen unbewusst diese hohen Töne so anpacke, dass sie auf einmal erheblich leichter fallen, wodurch sich das ganze natürlich auch "richtiger" anfühlt. Leider kann ich das noch nicht auf Kommando reproduzieren (dann hätte ich das Problem ja nicht), deshalb bringt hier imho eine Hörprobe nicht so viel - zumal man bei diesen Resonanzfragen ja auch viel ausprobieren muss, wo man denn nun was vibrieren spürt. Das geht halt schlecht über das Internet, dafür ist dann wieder der GL gut. Den kann ich aber wiederum nicht zu solchen Belt-Eskapaden fragen, denn er wechselt früher als ich in die Randstimme.

 

[broeschies]

Nasenresonanz ist ein absolutes Muss, wenn man auf hohen Tönen nicht kehlig werden will oder ins "yelling" abdriften will. Bei der Frage nach der Nasalität (= Luft durch die Nase) gibt es geteilte Meinungen. Im Prinzip ist es so: Nasenresonaz verursacht Nasalität wenn das Gaumensegel nicht stark genug gehoben wird.

Nun ist das Heben des Gaumensegels auch oft mit dem Senken des Kehlkopfes verbunden und in den Höhen ist das Singen mit tiefergestelltem Kehlkopf tendenziell anstrengender (weil "brustiger"). Deshalb gibt es viele Gesangspädagogen, die sich für das Erhalten einer gewissen "Restnasalität" (ähnlich wie in dem verlinkten Text) aussprechen, wobei das Gaumensegel nicht komplett verschlossen wird. Das soll das Singen v.a. im Passaggio erleichtern, bei gleichzeitig nur minimalen Veränderungen beim Klang.

Das letztlich nahezu einstimmige Ergebnis einer TMV-Diskussion, die es kürzlich gab war, dass es weder schädlich ist mit noch ohne Nasalität zu singen, wenn man ordentlich supportet (was bei weniger Nasalität anstrengender ist) und wenn man in jedem Fall Nasenresonanz (oft auch mit Obertonanbindung oder Twang gleichgesetzt) erhält. In vielen Belangen ist es auch eine künstlerische Frage, ob man mit mehr oder weniger Nasalität singen will.

Dazu muss auch gesagt werden, dass Nasalität auch ein Zeichen für einen zu hohen Kehlkopf sein kann (typisches Beispiel Bob Dylan), aber nicht immer ist.

 

[Strato Incendus]

Danke broeschies, das geht in die Richtung, die ich vermutet habe.

Nun ist für die hohen Töne ja eine - so habe ich zumindest hier mal gelesen - "gewisse Spannung im Gaumensegel erforderlich". Wenn bei mir ein eher nach Rufen wirkender Klang rauskommt (also wenig Nasenresonanz und erst recht keine Luft durch die Nase austritt), fühlt sich das ein bisschen so an, als würde man den Mund quasi "hohler" machen.

Ist es denn möglich, dass der - bei hohen Tönen ja nun immer etwas erhöhte - Atemdruck das Gaumensegel dazu bringt, quasi "hochzuklappen" und damit den Zugang zum Nasenraum zu verschließen, sodass die Luft nur noch durch den Mund austreten kann? Den Eindruck habe ich nämlich im Moment, dass mir genau das passiert.

 

[broeschies]

Danke broeschies, das geht in die Richtung, die ich vermutet habe.

Nun ist für die hohen Töne ja eine - so habe ich zumindest hier mal gelesen - "gewisse Spannung im Gaumensegel erforderlich". Wenn bei mir ein eher nach Rufen wirkender Klang rauskommt (also wenig Nasenresonanz und erst recht keine Luft durch die Nase austritt), fühlt sich das ein bisschen so an, als würde man den Mund quasi "hohler" machen.

Ist es denn möglich, dass der - bei hohen Tönen ja nun immer etwas erhöhte - Atemdruck das Gaumensegel dazu bringt, quasi "hochzuklappen" und damit den Zugang zum Nasenraum zu verschließen, sodass die Luft nur noch durch den Mund austreten kann? Den Eindruck habe ich nämlich im Moment, dass mir genau das passiert.

Ist natürlich nur eine Vermutung, weil solche Gefühle oft subjektiv sind. Aber der Eindruck, dass der Atemdruck das Gaumensegel hebt ist für mich vielmehr ein Zeichen, dass die Nasenresonanz fehlt. Das Gaumensegel wird eigentlich meistens im Einklang mit dem Senken des Kehlkopfes gehoben (manchmal "Gänstellung" genannt). Der Effekt ist eigentlich ungefähr so:

Wenn man z.B. sehr stark twangt, erzeugt das erstmal eine ganz starke Nasenresonanz (bei mir vibriert die Nase förmlich). Senkt man den Kehlkopf, reduziert man damit den Twang. Dadurch "wandert" die Nasenresonanz höher in den Bereich der Nasenwurzel/Stirn und es wird der sog. Vordersitz daraus. Das Heben des Gaumensegel nehme ich persönlich genau dadurch wahr, dass die Resonanz nicht mehr "in" der Nase sitzt, sondern etwas darüber im Bereich Nasenwurzel/Augenbrauen/Stirn.

Man verspürt einen (sehr leichten) Druck beim Heben des Gaumensegels aber vom Singgefühl her kommt es eher so vor als würde der Klang über das Gaumensegel hinweg in Richtung untere Stirn wandern.

 

[Strato Incendus]

Vielen Dank für den Tipp, broeschies!

Dazu muss auch gesagt werden, dass Nasalität auch ein Zeichen für einen zu hohen Kehlkopf sein kann (typisches Beispiel Bob Dylan), aber nicht immer ist.

Deshalb hat mein GL mir geraten, zum Eliminieren der Nasalität einfach den Kiefer weiter nach unten fallen zu lassen; als ich das gemacht habe, meinte er dann auch, ich habe das gleich so umgesetzt, wie es gedacht war.

Um das von dir Vorgeschlagene also auszuprobieren, würde es zum Senken des Kehlkopfes auch erstmal einfach reichen, den Mund weiter nach unten hin zu öffnen? Man will ja nicht ewig lange "künstlich" den Kehlkopf nach unten drücken. Hieße dann: Mit Twang / leichter Nasalität starten und dann Kieferfall machen und ausprobieren, wie es sich anfühlt?

 

[broeschies]

V
Um das von dir Vorgeschlagene also auszuprobieren, würde es zum Senken des Kehlkopfes auch erstmal einfach reichen, den Mund weiter nach unten hin zu öffnen? Man will ja nicht ewig lange "künstlich" den Kehlkopf nach unten drücken. Hieße dann: Mit Twang / leichter Nasalität starten und dann Kieferfall machen und ausprobieren, wie es sich anfühlt?

Ja, das ist eine ganz übliche Vorgehensweise. Sehr twangig und nasal starten, z.B. auf "Entenquäken", dann den Kiefer ganz langsam nach unten/hinten fallen lassen, bis aus dem "Quak-Geräusch" der Vokal "ä" geworden ist und die Resonanz angenehm "über" der Nase sitzt.

 

[Strato Incendus]

Perfekt, dankeschön, probiere ich gleich morgen aus! ;D (bzw. heute in ein paar Stunden, ist ja schon wieder nach Mitternacht... ^^)

 

[Kenshi]

Vielleicht geb ich hier auch nochmal meine 5 cent zu.

Ich bemüh mich in der Regel eigentlich, den Nasenraum komplett zu zulassen, sofern Vokale und Konsonanten das erlauben. (Ein M mit geschlossener Nase singen ist ja auch schwer^^).
Meinen Schülern bring ich zunächst auch bei, alle Töne mit geschlossener Nase zu singen. Das fördert nämlich meiner Meinung nach nen guten Vordersitz, Stütze und Kehlstellung. Die Nasenresonanz entsteht bei guter Stütze und vernünftigem Vordersitz eigentlich automatisch.
(Allerdings fühlt sie nicht jeder sofort, einige Leute fühlen sie nur, wenn sie stark übertreiben und sehr nasal singen - ich z.B. Das hängt mit dem Knochenbau zusammen.)

Wenn das zuverlässig klappt, arbeite ich viel mit weit geöffneten "MaMaMa" Vokalisen um das Halten des Stimmsitzes auch bei offener Nase zu üben.
Das geht meistens zeitgleich einher mit der Erarbeiten der Unterschiede zwischen Mix und Belt und dem erschließen der kraftvollen Höhen.

Als Faustregel sag ich immer, dass ein Vokal nicht anders klingen sollte, wenn man sich mitten im Singen die Nase zuhält. Dann stimmt das Verhältniss.

 

[Strato Incendus]

Super, dass du schreibst, Kenshi, das ist nämlich wieder ein komplett anderer Ansatz!

Als Faustregel sag ich immer, dass ein Vokal nicht anders klingen sollte, wenn man sich mitten im Singen die Nase zuhält. Dann stimmt das Verhältniss.

Nach deiner Definition mache ich's dann nämlich richtig. Zumindest bei den hohen Tönen (f' und aufwärts). Wenn ich mir dabei die Nase zuhalte, höre ich keinen Unterschied - allerdings ist diese Art, die Töne zu nehmen, deutlich anstrengender.

Dass ich unterhalb dieser Töne eine Tendenz zum Näseln hab, haben mir zwei GLs schon unabhängig voneinander gesagt, aber sie haben mir auch Werkzeuge an die Hand gegeben, das wegzubekommen (Kieferfall, "vorne im Mund denken", bei Melissa Cross "over the pencil" bzw. bei Rob Lunte "Resonant Tracking").

(Allerdings fühlt sie nicht jeder sofort, einige Leute fühlen sie nur, wenn sie stark übertreiben und sehr nasal singen - ich z.B. Das hängt mit dem Knochenbau zusammen.)

Gut zu wissen, auch das kommt mir bekannt vor. Bei besagten hohen Tönen fühle ich im Nasenbereich nämlich meist gar nix. Dafür muss ich schon krass stark twangen, und dann klingt's halt meistens übertrieben.

Aber wenn du die Nasenresonanzräume nicht verwendest, welche verwendest du dann, um die Kopfresonanz zu erhalten? Die braucht man doch mWn für den viel beschworenen "Mix". (Ich tu mich ja immer schwer mit dem Begriff, weil Lunte ihn offenbar auch nicht mag, obwohl auch er viel über Nasenresonanz schreibt / spricht).

Und gleich damit verbunden - weil da ja offensichtlich ein Zusammenhang besteht - bist du dann auch eher ein Vertreter der Apfelbiss-Stellung oder eher jemand, der eher bzw. nur zur "hinteren Weite" rät?

(Ein M mit geschlossener Nase singen ist ja auch schwer^^)

Mein GL hat mich genau das auch ausprobieren lassen, bzw. hat gefragt: "Was meinen Sie, wie verändert sich der Klang dabei?". Zum Glück fallen da aber fast alle drauf rein und sagen sowas wie "Wahrscheinlich wird er heller, so wie immer, wenn man sich die Nase zuhält..." ^^ Tja, logisch denken ist eine Kunst.

 

[Kenshi]

Ich mach den Mund einfach sehr weit auf. Allerdings würde ich sagen, dass der Nasenraum bei richtiger Gesangstechnik automatisch mitschwingt, das ist ja grade das Prinzip von Resonanz.

Ich "mache" nur diese Resonanz nicht. Sie ist das Resultat. ^^

Apfelbiss und hintere weiter schließen sich nicht aus. ^^ Ich kann beides und wende auch beides an. Das Problem entsteht bei sowas erst, wenn jemand vor lauter "hinterem weitsein" den Ton total verschluckt. Der Ton muss OBEN im Rachen entstehen. Sobald für den hintere weite Sound den Kehlkopf fixieren oder zwingen muss, ist es falsch.

Beides hat seine Limits. Wenn ich meine hintere Weite maximal ausgereizt habe, muss ich den Mund vorne aufmachen und in den Apfelbiss gehen.
Wenn der Klang im Apfelbiss zu quakig wird, muss hintere weite dazu.

Das sind für mich alles Soundfragen die alle ihre Daseinsberechtigung haben. Sie sollten nur nicht erzwungen und übertrieben werden, weil sich das sonst negativ auf das Gleichgewicht von Atemkraft und Stimmlippenspannung auswirkt.

 

[Strato Incendus]

Ich mach den Mund einfach sehr weit auf.

Ok, ich hätte mir auch einfach deinen Avatar angucken können. ;D

Vielen Dank auf jeden Fall! Du hast schon Recht, mit zuviel Kopfbeteiligung (im Sinne von zuviel Nachdenken, nicht resonanzbezogen ;D ) kommt man nicht weiter. Aber wenn man sich immer wieder ohne nachzudenken in alte Muster verstrickt, tritt man ebenso auf der Stelle.

Ich glaube, das Gefühl von "oben im Rachen" ist für mich vertrauter (ich habe mWn gesagt "der Ton liegt oben am Gaumen"). Mir kam das halt immer falsch vor, weil alle ständig sagen "Der Stimmsitz muss über der Nasenwurzel sein" und ich dachte, ich müsste da jetzt wer weiß was für eine Vibration spüren (die spüre ich eher mal an der Schädeldecke, aber auch nur, wenn ich die Fingerspitzen daran lege).

Das erklärt aber auch, warum mein GL mich bisher nicht angehalten hat, da anders heranzugehen bzw. mehr Nasenresonanz anzustreben (sondern eher im Gegenteil: Näseln, also zu viel Nasenresonanz, weg zu bekommen).

 

[Kenshi]

Also ich "ziele" bei der Mitte immer auf den unteren Schneidezähne und strebe dabei einen sehr trockenen Stimmklang an (Frytendenz).

Die ganzen magischen Obertöne von denen viele Sänger immer reden, hört am Ende sowieso keine Sau, weil andere Instrumente da eh lauter sind.
Durchsetzungsfähigkeit erreicht man durch Schalldruck (Körperkraft) und Kompression (Kehlstellung) - also das betonen bestimmter Frequenzbereiche wie tiefen (runtergezogener Kehlkopf), Höhen (Hoher Kehlkopf) und Mitten (Twang, Apfelbiss)

Obertöne bewirken lediglich, dass die Stimme insgesammt satter und voller klingt. Genaugenommen tun das auch nicht die Obertöne selbst, sondern die komplexen Schwingungsmuster die anhand der Interferenzen entstehen.

 

[broeschies]

Das mit den Resonanzen ist immer so eine Sache, weil nicht alle Leute wirklich sensibel dafür sind. Viele spüren die Muskelaktivität stärker, v.a. die des Twangers (den spürt man in der Regel "oben im Rachen", bei sehr hohen Tönen bis hin zum unteren Nacken).

Was Durchsetzungsfähigkeit angeht stimme ich mit Kenshi überein. Du musst dich sozusagen in einem bestimmten Frequenzband "platzieren". Ähnlich macht man es ja auch beim Abmischen von Songs, da dreht man nicht alle Instrumente lauter, sondern gibt jedem sein eigenes Frequenzband. Die Stimme liegt dabei üblicherweise um 3000 Hz, was dem "Twang-Frequenzband" entspricht. Das "Chiaroscuro" (gleichmäßiges Betonen von Höhen und Tiefen, maximaler Gehalt an Obertönen), das in der Klassik üblich ist, ist im Contemporary-Bereich eher ungünstig, weil du dann einfach zu breit ("zu voll") bis insgesamt und alle deine Frequenzbereiche jeweils starke Konkurrenz haben (Tiefen Bass/Drums, Mitten Gitarre/Keys, Höhen Drums/Keys), und sich keiner so richtig durchsetzen kann. Da die Tiefen auch bei Betonung meist nicht sehr laut sind, werden im Contemporary-Bereich halt meist die Mitten gestärkt (Twang).

Schönes Beispiel, das ich in diesem Zusammenhang manchmal anführe ist Lyra's Legacy. Der (Ex-)Sänger ist ein ausgebildeter Opern-Bass und erreicht einen Gesamt-Schalldruck, dass dir die Ohren wegfliegen. Aber im elektrisch verstärkten Bandsound hat er trotzdem regelmäßig Probleme sich durchzusetzen, weil es eben keinen Frequenzbereich bei ihm gibt, der besonders stark ausgeprägt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=asHchr9_yz4

 

[Foxx]

Dass Lautstärke nur durch Schalldruck entsteht, stimmt so nicht.

Das liegt daran, dass unser Gehör unterschiedlich sensibel auf verschiedene Frequenzbereiche eingestellt ist - das heißt, dass ein und derselbe Schalldruck bei unterschiedlicher Frequenz in einer unterschiedlichen Wahrnehmung von Lautstärke resultiert. Dies betrifft inbesondere den Bereich von 2000 bis 4000 Hz. In diesem Bereich ist unser Gehör besonders sensibel. Wer weiß, dass der beühmte Kammerton bei 400 Hz liegt, der kann sich leicht ausrechnen, dass die menschliche Stimme nicht in der Lage ist, diesen Frequenzbereich als Grundton zu bedienen. Das ist aber auch gar nicht nötig - die ersten und zweiten Formanten (inklusive des "Sängerformants") liegen nämlich in diesem Bereich und machen die sogenannte Tragfähigkeit einer Stimme aus.

Oder anders gesagt: Eine Stimme mit Obertönen in diesem Bereich wird auch bei geringeren Schalldruckpegelns bereits als lauter und durchdringender empfunden.

 

[Kenshi]

Alles völlig richtig Fox. Das Vorhandensein von Obertönen macht allerdings nicht allein die gefühlte Lautstärke aus. Das Schwingungsverhältniss zwischen den Formanten sowie die zwischen den Formanten liegenden Obertöne machen einen Großteil der "Fett-ness" der Stimme aus.
Und diese Fett-ness steigert man durch Kompression.

Wenn man in ein Mikro singt, reichen Formanten allein nicht. Man muss auch das richtige Frequenzband bedienen um bspw. auch o.g. Wechselwirkungen hörbar zu machen: Deshalb die Kehlstellung als Equalizer.

Und letztlich, wenn das ausgereizt ist, bleibt immer noch der gute alte Schalldruck.

 

[broeschies]

Es kommt auch ein bisschen auf die Definition an, was man als "laut" empfindet. Das kann auch individuell verschieden sein. Wenn nur der Bereich um 3KHz bedient wird (was im wesentlichen durch Twang passiert), empfindent das einige Leute nicht als "laut", sondern eher als "durchdringend"/"schneidend". Was viele Leute als laut empfinden ist tatsächlich Kompression, die wie Kenshi schon sagt, den Bereich "um den Twang-Formanten herum" anhebt und die Stimme "fetter" werden lässt. Dies wiederum lässt sich v.a. durch "Aktiveren der Bruststimmmuskulatur" erreichen.

Mit anderen Worten: Das bediente Frequenzspektrum darf nicht zu breit werden, sonst wird es verwaschen und dumpf, aber auch nicht zu schmal, sonst wird es penetrant/schneidend.

Das alles hat aber damit zu tun, dass viele Leute "laut" mit einem schmetternden (beltenden), stark komprimierten Charakter verbinden. Denn es ist natürlich richtig, dass das Gehör um 3kHz sensibler ist. Ein schönes Grenz-Beispiel ist dabei die Technik von Rob Lunte. Er verwendet viel Twang-Kompression aber wenig mediale Kompression (Bruststimme), gleichzeitig bringt er mit seiner Kehlstellung die Formanten nach vorne, die eher mit der Bruststimme in Verbindung gebracht werden. Daher ist sein Gesang zwar durchsetzungsfähig, wird von vielen aber nicht als laut/intensiv/schmetternd wahrgenommen, weil ihm ein gutes Stück Kompression dafür fehlt.

 

[Foxx]

Kenshi, wo machst du den Unterschied zwischen Obertönen und Formanten? Ein Obertonspektrum hat eine freie Schwingung ja sowieso, aber wenn ich im sängerischen Kontext davon rede, meine ich natürlich schon das gezielte Verstärken bestimmter Frequenzbereiche und dann erst redet man ja von Formanten.

Auch wenn broeschies davon spricht, den Bereich um den "Twangformanten" anzuheben, ist das für mich das Gleiche. Und dass das alles jeweils durch Anpassungen im Ansatzrohr entsteht, ist eh klar.

Mir ging's nur darum, dass man ausgerechnet dem Schalldruck eben nicht zu viel Bedeutung beimessen sollte, weil, wie broeschies ja schon meinte, ein hoher Schalldruck dennoch komplett wirkungslos bleiben kann, wenn die Stimme im Soundmatsch untergeht. Und um das zu verhindern, muss die Stimme in "freien" Frequenzbändern tragen können. Wie man das jetzt nennt, ist mir eigentlich egal, mit Kompression verbinde ich halt vor allem eine lautstärketechnische Dynamikreduktion, aber ich glaube wir reden hier alle drei vom gleichen Effekt.

Wenn die Stimme natürlich genau in dem Frequenzbereich verstärkt ist, in dem sich bereits die Instrumente breit machen, dann hat man ein Problem. Ich hab da auch schon genügend Kämpfe mit den Instrumentalisten um den mir zustehenden "Slot" ausfechten müssen.

 

[broeschies]

Keine Ahnung, ob Kenshi das meint oder nicht, aber das hier ist, wie ich die beiden unterscheide:

Wenn beim Gesang von Formanten die Rede ist, sind normalerweise die Formanten f1 (zwischen 300 und 1000 Hz) und f2 (800-3000 Hz) gemeint. Hinzu kommt meist noch der "Sängerformant" (Twang) bei 2000-4000Hz.

Die beiden ersten Formanten entstehen prinzipiell immer und ihre Lage ist von der Form des Ansatzrohres (und damit vom gesungenen Vokal) abhängig. Der Sängerformant entsteht als solcher nur, wenn genügend Twang verwendet wird.

Durch Vokalmodifikation lassen sich f1 und f2 in gewissen Grenzen verschieben und damit kann eine andere Gewichtung der Frequenzen erreicht werden. Dabei kann "grob" gesagt werden, dass die "vordere Weite" für f2 zuständig ist und die "hintere Weite" für f1. Es gibt aber einen Bereich "zwischen" oder "außerhalb" der Formanten, der durch diese Verschiebung nicht erreichbar ist, auf dessen Frequenzen man über das Ansatzrohr also keinen Zugriff hat. Diese Frequenzen kann man nur durch stärkere Kompression (über den Twang hinaus) auf Larynx-Ebene verstärken. Das macht den Gesang insgesamt "fetter", weil alle Obertöne verstärkt werden, auch jene, die zwischen den Formanten liegen, für die das Ansatzrohr zuständig ist.

Schließlich gibt es ja noch eine besondere Sorte von Obertönen, nämlich die Harmonien des eigentlich gesungenen Tons. Die Stimme wird dann besonders fett, wenn die Harmonien des Grundtons verstärkt werden. Dazu muss der erste Formant so verschoben werden, dass die 2. Harmonische des gesungenen Tons in seinem Zentrum liegt. Diese Harmonische ist besonders wichtig für "Fettheit", weil sie der oktavierte Grundton ist. Das ist der zentrale "Trick" beim Fake-Belt, aber auch ein generell wichtiges Element beim klassischen Gesang der Frauen in der Randstimme.

Der entscheidende Frequenzbereich, der durch das Ansatzrohr nicht verändert werden kann, ist die Harmonische des Grundtons, die innerhalb des Sängerformanten liegt (beim Kammerton a z.B. müsste das etwa die 6. Harmonische sein). Hier hilft nur Kompression durch Bruststimme.

Jetzt wird auch schnell klar, worin gerade bei Männern das "Problem" mit der Durchsetzungsfähigkeit besteht. Auf dem Vokal "a" z.B. liegt der erste Formant etwa bei 1000 Hz. Durch Abdunkeln nach "o" kann er auf etwa 700 Hz gesenkt werden. Der niedrigste Ton auf dem dieser Trick also überhaupt funktioniert bei einem "a" ist etwa der Ton f'.

Auf niedrigeren Tönen (auf denen Männer allerdings zu Hauf singen) funktioniert dieser Trick nicht, weshalb Männer in großem Maße auf Kompression angewiesen sind. Das ist auch der Grund, warum selbst Mr. "Light-Mass" Lunte die Töne von c' and (normal) belten muss und erst ab e'/f' überhaupt Fake-Belting nutzt (und dann auch noch nicht auf allen Vokalen). Kompression ist auch in gewissem Maße mit Schalldruck verbunden, weil stärker komprimierte Stimmlippen einen höheren Atemdruck brauchen.

Schließlich kommt dann aber die elektrisch Verstärkung dazu und hier kommt es dann weniger auf den Schalldruck an, sondern stärker auf die Verteilung der Frequenzen, und da braucht man halt wirklich ein "freies" Frequenzband, das man relativ gut verstärken kann. Hier bleibt dann fast nur noch der Twang. Der alleine reicht dann aber oft doch nicht, weil eine "laute Männerstimme" einfach mit einem anderen Klangbild assoziiert wird als einem stark getwangten Sound. Man braucht dann also doch wieder eine Mischung aus Schalldruck und Twang.

 

[Foxx]

Keine Ahnung, ob Kenshi das meint oder nicht, aber das hier ist, wie ich die beiden unterscheide:

Wenn beim Gesang von Formanten die Rede ist, sind normalerweise die Formanten f1 (zwischen 300 und 1000 Hz) und f2 (800-3000 Hz) gemeint. Hinzu kommt meist noch der "Sängerformant" (Twang) bei 2000-4000Hz.

OK, dann meinen wir aber prinzipiell das Gleiche, denn im Grunde geht es immer um eine Verstärkung von Frequenzbereichen. Im Fall der Vokalformanten sind das halt die, die uns einen Vokal überhaupt erst als solchen hören lassen - diese Bereiche zu verstärken lernen wir halt schon als kleine Kinder (und je nach Muttersprache sind es unterschiedlich viele). Andere Bereiche müssen wir eben zusätzlich erlernen, wenn wir sie beim Singen einsetzen wollen.

Nochmal eine Frage eine Frage zur Kompression: du meinst einen stärkeren Stimmbandschluss? Sorry, dass ich nochmal nachfrage, ich assoziiere da immer den tontechnischen Begriff und muss umdenken. ^^

Schließlich gibt es ja noch eine besondere Sorte von Obertönen, nämlich die Harmonien des eigentlich gesungenen Tons. Die Stimme wird dann besonders fett, wenn die Harmonien des Grundtons verstärkt werden.

Wobei ja die ersten fünf Obertöne ja alle Harmonien zum Grundton sind (Oktave, Quinte, Oktave, große Terz, Quinte und dann kommt erst eine Septime).

Jetzt wird auch schnell klar, worin gerade bei Männern das "Problem" mit der Durchsetzungsfähigkeit besteht. Auf dem Vokal "a" z.B. liegt der erste Formant etwa bei 1000 Hz. Durch Abdunkeln nach "o" kann er auf etwa 700 Hz gesenkt werden. Der niedrigste Ton auf dem dieser Trick also überhaupt funktioniert bei einem "a" ist etwa der Ton f'.

Wobei das Formantenangaben aus der Phonetik ja oft von der Sprechlage ausgehen und daher den Einfluss der Höhe des Grundtons oft nicht berücksichtigen. Witzigerweise gibt es zwar Studien, die zu der "überraschenden" Erkenntnis gelangen, dass die Vokalformanten bei Männerstimmen bei niedrigeren Frequenzbändern liegen als bei Frauenstimmen, aber zur Verschiebung durch die Tonhöhe findet man kaum etwas. Dabei hat ja gerade das zur Auswirkung, dass Vokale in sehr großer Höhe unverständlich werden bzw. nicht mehr alle Vokale gesungen werden können.

 

[broeschies]

Nochmal eine Frage eine Frage zur Kompression: du meinst einen stärkeren Stimmbandschluss? Sorry, dass ich nochmal nachfrage, ich assoziiere da immer den tontechnischen Begriff und muss umdenken. ^^

Ja, im Prinzip schon. V.a. eine stärkere Aktivierung des Vokalismuskels, der einen gewissen Teil der Stimmlippen dann stärker zusammenhält, was auch die Dauer der Schließphasen erhöht.

Wobei ja die ersten fünf Obertöne ja alle Harmonien zum Grundton sind (Oktave, Quinte, Oktave, große Terz, Quinte und dann kommt erst eine Septime).

Ja, genau, besonders entscheidend sind aber die in Oktavabständen.

Wobei das Formantenangaben aus der Phonetik ja oft von der Sprechlage ausgehen und daher den Einfluss der Höhe des Grundtons oft nicht berücksichtigen. Witzigerweise gibt es zwar Studien, die zu der "überraschenden" Erkenntnis gelangen, dass die Vokalformanten bei Männerstimmen bei niedrigeren Frequenzbändern liegen als bei Frauenstimmen, aber zur Verschiebung durch die Tonhöhe findet man kaum etwas. Dabei hat ja gerade das zur Auswirkung, dass Vokale in sehr großer Höhe unverständlich werden bzw. nicht mehr alle Vokale gesungen werden können.

Der Grund, warum Vokale in großer Höhe unverständlich werden ist, dass sich die Formanten gerade NICHT verschieben (jedenfalls nicht stark genug). Vokale werden dann unverständlich, wenn der Grundton so hoch wird, dass er über dem ersten Formanten liegt. Dann geht die "Information" dieses Formanten verloren, der aber entscheidend ist für das Verständnis der Vokale. Das passiert spätestens beim Eintritt in die Pfeifresonanz, meist zwischen a'' und c'''.

Die Formanten verschieben sich aber in geringem Maße mit der Höhe des Grundtons, aber eben nicht genug. Der Grundton "überholt" den 1. Formanten irgendwann.

Tatsächlich sind die immer sogenannten phänomenologischen Register dadurch gekennzeichnet, dass sich die Obertonkonfiguration ändert und der 1. Formant auf eine andere Harmonische eingestellt werden muss. Das untere Passaggio entsteht dort, wo die 2. Harmonische in den 1. Formanten wandert. An dieser Stelle beginnt die "Mischstimme". Diese Bezeichnung macht hier akustisch tatsächlich Sinn, denn man hat an dieser Stelle sowohl den Grundton, als auch die 2. Harmonische (die den entsprechenden Kopfstimmenton repräsentiert) sehr stark präsent. Auf einem c' beispielsweise schwingt sehr stark das c'' mit und "mischt" sich sozusagen ein.

Das zweite Passaggio entsteht dort, wo die 2. Harmonische über das Zentrum des 1. Formanten hinauswandert. Hier ändert sich die Strategie alleine deswegen, weil es von da an erstrebenswert wird, den 1. Formanten zu erhöhen, während es vorher besser wäre ihn zu senken. Die Strategie, die hier verwendet wird, wird häufig "Kopfresonanz" genannt.

Das dritte Passaggio entsteht dort, wo der Grundton in den ersten Formanten wandert. Der Grundton wird nun sehr stark, dafür gibt es aber so gut wie keine starken Untertöne (Tiefen) mehr. Das Timbre wird deutlich heller, die "reine Kopfstimme" beginnt. In der Klassik wird dieser Bereich bei Männern auch "Falsett" genannt.

Das vierte Passaggio entseht, wenn der Grundton über das Zentrum des ersten Formanten wandert, weil es auch hier wieder erstrebenswert wird, den 1. Formanten zu erhöhen, um die besondere Verstärkung des Grundtons zu erhalten.

Das fünfte Passaggio entsteht, wenn der Grundton den ersten Formanten verlässt. Hier beginnt die sogennante "Pfeifresonanz", das Flageolott. Hier geht dann auch die Vokalunterscheidung nahezu komplett verloren.

Neben diesen ganzen Strategien gibt es dann halt die Möglichkeit der "Kompression", was auch vergleichbar ist mit "pulling chest", "Belten", "stärkere Aktivierung der Bruststimme" ... Dabei werden halt alle Obertöne verstärkt, auch die die zwischen den Formanten liegen. Ein großes Problem bei Anfängern entsteht gerade beim zweiten Passaggio, weil versucht wird, über zu starke Kompression die "Fülle" der Stimme zu erhalten, anstatt das Ansatzrohr auf "Kopfresonanz" einzustellen.

eine nette Quelle dazu gibt es z.B. hier:

http://themodernvocalistworld.com/2010/05/31/male-voice-passagio-101-where-is-it-and-why/

Das ganze bringt mich gerade auf die Idee, dass man eigentlich durch ein standardisiertes Messverfahren der Formanten auf bestimmten Vokalen die Übergänge und damit auch das Stimmfach (im Sinne von Timbre) des Sängers bestimmen können müsste.