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Bezahlung für Musik auf freiwilliger Basis - was haltet ihr davon?

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Sunny_Hunny
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Hallo. :)

Habe heute diesesn interessanten TED-Talk von Amanda Palmer gesehen.
Kurz auf Deutsch übersetzt: es geht darum, dass sie und ihre Band ihre Musik online gratis zur Verfügung gestellt haben, und die Bezahlung auf freiwilliger Basis haben laufenlassen. Sie haben die Menschen zwar darum gebeten zu spenden, es konnte aber ebenso gut kostenlos Musik gehört und heruntergeladen werden. Teilweise sind die Leute nach den Konzerten zur Band gegangen und haben ihnen Geld gegeben, weil sie sich die CDs von Freunden gebrannt hatten. Sie hatten ein schlechtes Gewissen den Künstlern gegenüber, aber wollten das Geld auch nicht den Labels geben.



So, was haltet ihr davon?
 
Eigenschaft
 
Oh, das könnte ein langer Thread werden mit heißen Diskussionen :)Nine Inch Nails und Radiohead haben das ja auch mal gemacht. Ich glaube teils war man da nachher doch enttäuscht, dass im Schnitt nur sehr wenig gespendet wurde. Wobei solch etablierte bands kaum repräsentativ dafr sind, ob sowas als "Geschäftsmodell" für alle taugt. Ich denke, man muss ein solches Vorgehen nicht unbedingt idealistischen sehen, sondern kann es auch völlig pragmatisch betrachtet. Denn die Realität ist: man wird es niemals verhindern können, dass die Leute Musik hören/tauschen/besitzen/... ohne dafür bezahlt zu haben. Und es ist auch total einfach das zu tun, ohne besondere kriminelle Energie. Somit ist jeder Kauf im Grunde eh schon sowas wie eine freiwillige Spende. Wenn man sich schon ein gewissen Namen gemacht hat und es viele Leute gibt, die sich auf eine neues Album freuen würden, ist Crowdfunding auch eine Möglichkeit zur Finanzierung eines solchen.
 
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das ist korrekt, dass es bei NIN ein inzwischen sehr ausgereiftes Geschäftsmodell ist
(da gibt's auch einen interessanten Vortrag als YT clip)
allerdings hat Reznor das auch schon mit Tonbandkassetten gemacht, die er auf Festivals verschenkt hat, als die Band noch ziehmlich unbekannt war... und das inet in weiter Ferne.
Insofern ist er da konsequent und sich selbst treu.
Bei Bandcamp gibt es das auch mit den selbstgewählten Preisen.
Ich denke, wenn sich ein Künstler (oder eine Band) zu präsentieren weiss, kommt da schon was bei rum, weil die Reichweite recht hoch ist.
(ich habe für den letzten download wesentlich mehr als für eine CD bezahlt, weil ich's über alle Massen gut fand - letzteres passiert nicht so oft)
'Unser Album als kostenloser Download' kommt bei mir übrigens gar nicht an.
Wer sich selbst so wenig wertschätzt (oder die Bettelnummer abzieht) erweckt bei mir kein Interesse.

cheers, Tom
 
Hallöle Sunny_Hunny ;)

hmm...ob sich sowas auf längere Zeit "bezahlt" macht oder Richtungsweisend ist? Hatte grad letztens ne Diskussion mit Musikerfreunden (Ad-Rian & Ivo Sidler) zu dem Thema....der Ivo hat sich auch zum Thema "Uploads" hier geäussert...

Das Problem besteht ja nicht erst seit gestern; ...und doch handelt es sich dabei nicht um ein "Kavaliersdelikt"! Dass sich die Art des konsumierens von Musik und Tonträgern in den letzten Jahren, um einiges geändert hat brauchen wir hier wohl kaum anzusprechen....es ist aber die Art und Weise wie man an die Musik kommt die problematisch ist! Diese "Geiz ist Geil-Mentalität" ist das Problem! :gruebel:

Vielfach wird einfach "vergessen"; dass sich hinter dem Ganzen eine Riesenflut an Ausgaben liegt die gedeckt sein wollen.... "Goodwill-Aktionen" in allen Ehren; doch damit fülle ich nicht meinen Magen ;)
Dass jetzt da noch verschiedene andere Institutionen wie Labels, Produzenten usw...hintendran auf ihre Kohle warten gehört halt einfach zum Business...that's so!

In dem obengenannten Fall ist es natürlich erfreulich, wenn reumütige "Uploader/Downloader/whatever" danach etwas in die Kaffeekasse geben; doch im großen und ganzen bleibt's problematisch!

Wer von der Musik lebt, braucht nun mal die Einnahmen um weitermachen zu können - ist nicht viel anders als beim Bäcker, Dachdecker oder Landschaftgärtner. Der will ja auch für seine Arbeit bezahlt werden...hintendran ist eh immer einer, der einem das Geld wieder aus der Tasche zieht! :D
 
Dass sich die Art des konsumierens von Musik und Tonträgern in den letzten Jahren, um einiges geändert hat brauchen wir hier wohl kaum anzusprechen....es ist aber die Art und Weise wie man an die Musik kommt die problematisch ist! Diese "Geiz ist Geil-Mentalität" ist das Problem!
Ich werde ungefragt kostenlos mit Musik zugeballert. Seit es Radio gibt, war das so. Und auch an öffentlichen orten läuft ständig Musik. Dass man indirekt mehr oder weniger dafür bezahlt ist irellevant. Tatsache ist: Es war noch nie so, dass nur diejenigen, die selbst dafür bezahlt haben, Musik hören konnten. Und es ist in den letzten Jahren wohl eher noch schlimmer geworden. Und die Leute haben wohl auch schon immer jede mÖglichkeit genutzt, kostenlos an Musik zu kommen, ob nun legal, illegal, oder irgendwas dazwischen. Daher kann ich nicht verstehen, wenn die Indsutrie mangelndes Unrechtsbewusstsein der heutuigen Generation beklagt. Wenn ich ein aktuelles Lied schon ständig überlall mehr als mir lieb ist kostenlos höre, warum soll ich das eigentlich noch kaufen?

Wer von der Musik lebt, braucht nun mal die Einnahmen um weitermachen zu können - ist nicht viel anders als beim Bäcker, Dachdecker oder Landschaftgärtner. Der will ja auch für seine Arbeit bezahlt werden...
Dieser Thread löuft eh gefahr, dass es wieder zu ausufernden grundsatzdiskussionen kommt, aber ich lass mich mal einfach dazu hinreißen: Es gibt kein recht darauf, dass man mit dem, was man tut, Geld verdient. Die Idee des geistigen Eigentums ist ein künstliches Konstrukt, das Urheberrecht eher eine Art Kulturförderung, welche ein geschäftsmodell wie "Verkauf von Kopien eines Tonträger" erst ermöglicht.
 
hier ist der erwähnte Vortrag über Reznors Geschäftsmodell - 15 lohnende Minuten, von jemandem, der reden kann... ohne dass man dabei wegpennt :D
www.youtube.com/watch?v=Njuo1puB1lg

cheers, Tom
 
@ars ultima

...kann man so sehen, wenn man nicht direkt davon betroffen ist :rolleyes: - ...um aber nicht wegen einer "ausufernden Grundsatzdiskussion" hier verantwortlich zu sein, klinke ich mich deswegen gleich aus...

Cheers Anhang anzeigen 273171
 
...kann man so sehen, wenn man nicht direkt davon betroffen ist
Hat damit nichts zu tun. Ein Straßenmusiker ist darauf angewiesen, dass Leute ihm was in den Hut schmeißen. Aber an sich kann jeder einfach zuhören ohne zu Bezahlen. Da kann er nichts gegen machen. Kein Gesetz schützt ihn davor. Es kommt keine Polizei und geht gegen die "Raubhörer" vor. Das führt dann einfach dazu, dass es eben wohl kein ernsthaftes Geschäftsmodell "Straßenmusiker" gibt, aber es wird ja auch niemand gezwungen, sich da hinzusetzen und für umsonst dazuspielen und auf ein paar Spenden zu hoffen. Wenn das Urheberrecht nun so wäre, dass die nicht-kommerzielle Nutzung und Verbreitung von Musik erlaubt wäre, dann hätte sich das ganze Business in der Form eben erst gar nicht entwickelt. Vor Erfindung der Tonaufnahme kontnen Musiker übrigens auch kein geld durch deren Verkauf machen.
 
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Ich sehe das wie ars ultima: Die Leute, die heute CDs kaufen, bezahlen im Prinzip freiwillig, weil praktisch alles im Internet ohne große kriminelle Energie heruntergeladen werden kann. Insofern ist "Bezahlung von Musik auf freiwilliger Basis" bereits Realität. Für mich ist die Frage daher, wie können Künstler am besten von dieser Zahlungsbereitschaft profitieren. Crowdfunding à la kickstarter ist schon nicht schlecht, aber ich glaube für Seiten wie Amour & Discipline gibt es noch Bedarf. Ich kenne bisher jedenfalls keine Möglichkeit, Bands über ein einheitliches Interface unkompliziert Geld zukommen zu lassen.
 
Nine Inch Nails und Radiohead haben das ja auch mal gemacht. Ich glaube teils war man da nachher doch enttäuscht, dass im Schnitt nur sehr wenig gespendet wurde. ...

Radiohead war die erste Band die dieses, zur damaligen Zeit (2007) innovative, Geschäftsmodell ausprobiert haben und zwar mit ihrem Album "In Rainbows". Die Spenden waren da nebensächlich - warum? Weil sie etwas viel wertvolleres bekamen, nämlich kostenloses Marketing! Die beste Werbung die man sich als Band nur wünschen kann, denn die kostenlose und legale Downloadaktion war etwas Neues und die Medien stürtzten sich darauf und es wurde heiß debattiert. Radiohead konnte es gar nicht besser machen und die Aktion war alles andere als Enttäuschend. Sie hatten wie gesagt kostenlose Werbung und das Weltweit, neue Fans, ausverkaufte Konzerte - mehr kann man sich nicht wünschen.

In der heutigen Zeit ist dieses Modell aber nichts Neues mehr und eine weltweite kostenlose mediale Kampagne ist damit ausgeschlossen. Aus der wirtschaftlichen Sicht ist dieses Verfahren also m.E. nicht mehr erstrebenswert, es haut keinen mehr vom Hocker und dem Künstler bringt es wohl kaum mehr Einnahmen geschweige denn mehr Fans. Einzelne Songs kostenlos anbieten oder Promotiondemos verteilen ist aber 'ne lohnende Sache, aber darum geht es ja in der Ausgangsfrage nicht...
 
neue Fans, ausverkaufte Konzerte
Wirklich? Die waren doch zu diesem Zeitpunkt schon am Höhepunkt ihrer Karriere. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass sie durch so eine Aktion wirklich viele neue Fans gewonnen haben, und ausverkauft wären die Konzerte auch so gewesen.
 
uuuuh...

Man kann ja der Meinung sein, dass Musik oder andere Kunst ein völlig kostenlos erhältliches Gut sein sollte und es sowas wie geistiges Eigentum gar nicht gibt
(Ich bin es nicht!)
ABER
was ich bisher an Argumenten aus dieser Fraktion gehört habe überzeugt mich nicht
weil
die genannten Argumente einfach keinerlei Sinn machen (egal aus welcher Perspektive)!

"Man wird ungefragt mit Musik kostenlos bombardiert"
1. Ja!
2. Nein!
Ja es gibt eine musikalische Verschmutzung; Das nervt mich sogar. Und ja manchmal geschieht dies durchaus "ungefragt" SICHER NICHT wenn ICH das Radio einschalte.
Nein kostenlos ist das nicht wirklich.
Wenn jemand bspw , um gute Laune zu verbeiten in seinem Geschäft Musik dudeln lässt, was sich letztendlich verkaufsfördernd auswirkt, dann ist es nur Recht und Billig wenn sich die Bezahlung dieser Musik auch bis ins letzte Glied, in diesem Fall Musiker, fortsetzt.

Die Aussage "man kann nicht grundsätzlich erwarten für das was man tut Geld zu bekommen, egal was es ist" teile ich.
Aber
man kann erwarten Geld zu bekommen wenn jemand anderes das was man tut für sich selbst nutzt. (natürlich ist es irgendwo ärgerlich , dass auch Dinge mit bspw Steuergeldern finanziert werden, die man slebst nicht nutzt aber so funktioniert nunmal eine Solidargemeinschaft, ein Staat, ein Zusammenleben. Das war schon seit den Hölenmenschen so. Nur durch die Kooperation konnte der mensch an sich überhaupt überleben
und was in grauer Vorzeit eben das Futtersammeln von einigen war
ist in unserer moderneren Zeit eben unter anderem das "finanzielle Mittragen" von Dingen, die mich vielleicht selbst nicht unmittelbar etwas angehen.

"vor der Erfindung der Tonaufnahme..[etc]"
dieses Argument ist glaube ich der größte Unfug in diesem Strang.
Enschuldige!
"Vor der Erfindung des Feuers gab es gar kein gebratenes Fleisch - deshalb konnten Köche auch kein geld durch den Verkauf von Grillwürstchen machen"
"Vor der Erfindung des Kühlschranks gab es gar kein Eis - also konnten Eisverkäufer auch kein Eis verkaufen"
"Vor der Erfindung des Mobiltelefons konnten die betreiber von Mobilfunknetzen damit gar kein Geld machen"
ich hoffe man merkt wieviel Sinn diese Aussage macht.

"man benötigt wenig kriminelle Energie , um Musik illegal zu beschaffen"
DAS ist eine Frage von persönlichen Moralvorstellungen, Erziehung, Kultur - was weiß ich.
Fakt ist für mich:
Es spielt keine Rolle, ob ich abgebrüht genug bin, um etwas moralisch verwerfliches zu tun/ anderen zu schaden, weil es leicht ist oder weil u.U mehr dazu gehört
es bleibt in meinen Augen dennoch falsch. Die Höhe der Strafe beim "Erwischtwerden" regelt letztlich den Grad in den Augen der Gesellschaft.

Wenn ICH selber für mich entschieden habe KLAUEN IST FALSCH
dann spielt es keine Rolle, ob ich unter Geiselnahme und mit Sprengstoff eine Bank ausraube
oder
einen verlorenen Geldbeutel seines Geldes entledige und ihn dann ins Gebüsch werfe.
Ich handle in beiden Fällen in meinen eigenen Augen falsch.
Etwas vor mir selbst mit "da ist wenig kriminelle Energie von Nöten, deshalb finde ich es nicht so falsch wie anderes" zu rechtfertigen halte ICH für moralisch sehr fragwürdig.

Wie gesagt: Jeder kann für sich entscheiden, ob er/sie es für moralisch richtig hält Musik unter sämtlichen Bedingungen kostenlos genießen zu wollen oder nicht
aber bitte nicht mit solchen Argumenten.
 
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"Man wird ungefragt mit Musik kostenlos bombardiert"
1. Ja!
2. Nein!
Ja es gibt eine musikalische Verschmutzung; Das nervt mich sogar. Und ja manchmal geschieht dies durchaus "ungefragt" SICHER NICHT wenn ICH das Radio einschalte.
Nein kostenlos ist das nicht wirklich.
Wenn jemand bspw , um gute Laune zu verbeiten in seinem Geschäft Musik dudeln lässt, was sich letztendlich verkaufsfördernd auswirkt, dann ist es nur Recht und Billig wenn sich die Bezahlung dieser Musik auch bis ins letzte Glied, in diesem Fall Musiker, fortsetzt.
Mir geht es um die perspektive des Konsumenten, dem dann gleichzeitig vorgeworfen wird, ein mangelndes Unrechtsbewusstsein zu haben und die Musik nicht mehr wert zu schätzen. Ich habe eben zig möglichkeiten "kostenlos" (ja, indirekt bezahlt man dafür, aber das bnekommt ich als Konsument erstmal nicht mit) legal Musik zu hören, und zwar auch gezielt und teilweise auch dauerhaft (also dass ich dann eine eigene Kopie habe). Aber in dem Moment, wo man sich eine Kopie aus illegaler Quelle aneignet ist man ein Dieb.

man kann erwarten Geld zu bekommen wenn jemand anderes das was man tut für sich selbst nutzt.
Mitläufermentalität ist ärgerlich, aber hat man eben auch so im Alltag. Da mach ich dann etwas eigentlich nur für mich, aber andere profitieren auch davon, ohne sich irgendwie zu beteiligen. Bei Musik sieht es noch mal anders aus. Die macht jeder freiwillig. Kann er machen, wenn es ihm Spaß macht, Musik entsteht meist daraus und ist die Grundmotivation. Für jemand andere Musik machen muss keiner, auch die Konsumenten haben meiner Meinung nach Pech gehabt, wenn niemand bereit ist Musik für sie zu machen.


(natürlich ist es irgendwo ärgerlich , dass auch Dinge mit bspw Steuergeldern finanziert werden, die man slebst nicht nutzt aber so funktioniert nunmal eine Solidargemeinschaft, ein Staat, ein Zusammenleben. Das war schon seit den Hölenmenschen so. Nur durch die Kooperation konnte der mensch an sich überhaupt überleben
und was in grauer Vorzeit eben das Futtersammeln von einigen war
ist in unserer moderneren Zeit eben unter anderem das "finanzielle Mittragen" von Dingen, die mich vielleicht selbst nicht unmittelbar etwas angehen.
Ist etwas OT, aber der Staat ist eine durch Gewalt zusammengehaltene Zwangsgemeinschaft, dass hat nichts mit Höhlenmenschen-Sippen zu tun.

"Vor der Erfindung des Feuers gab es gar kein gebratenes Fleisch - deshalb konnten Köche auch kein geld durch den Verkauf von Grillwürstchen machen"
"Vor der Erfindung des Kühlschranks gab es gar kein Eis - also konnten Eisverkäufer auch kein Eis verkaufen"
"Vor der Erfindung des Mobiltelefons konnten die betreiber von Mobilfunknetzen damit gar kein Geld machen"
ich hoffe man merkt wieviel Sinn diese Aussage macht.
Technsiche und kulturelle Entwicklungen können in all deinen Beispielen dafür sorgen, das es wieder sich umkehrt und diese Berufe dann nicht mehr benötigt werden. Ist dann halt so, die müssen sich was neues suchen. Oder anders gesagt: Es gibt keine Garantie dafür, dass Würstchenverkaufen, Eis verkauifen und Mobilfunktnetze betreiben ein erträgliches Geschäftsmodell ist. Mit dem Urheberrecht (zumindest Teilen davon) ermöglicht der Staat aber nun ein Geschäftsmodell und sichert es per Gesetz.

"man benötigt wenig kriminelle Energie , um Musik illegal zu beschaffen"
DAS ist eine Frage von persönlichen Moralvorstellungen, Erziehung, Kultur - was weiß ich.
Das schließt eigentlich oben an meine obigen Aussagen zum Thema "Unrechtsbewusstsein" an. Mich nervt es und ich find es heuchlerisch, wenn die menschen nur nach legal/illegal gehen, aber nicht nach moralischen Vorstellungen. Ich erinenre mich, dass die Computerbild mal auf dem Titel mit "Millionen von Songs kostenlos und legal" geworben hat. Es gibt da eine Freeware, die von zig Webradiso mitschneiden und das in Songs einteilen. Also man hat dann halt das Lied, aber im Grunde ist es ein Radiomitschnitt, also legal. Ein Frund von mir hatte man die Napsterflatrate, wo man DRM-geschützet Lieder runterlädt. Es gibt da ein programm, dass durch abspielen/aufnehemn quasi den Kopierschutz entfernt. "Legal". Freunde haben dann teils eine Liste abegegebn für Lieder, die sie ihm kopieren können. Alles so Beispiel wo ich mir denke: Was ein Quatsch. Wenn ich nicht für ein Lied bezahle und der Künstler davon nix bekommt, dann mach ich nicht so eienn pseudo-legalen Quatsch. Ich hab übrigens auch schon mal ein Lied illegal runtergelade, als ich meinen MP3-Player befüllt habe. Ich hatte das Lied auf CD, aber noch nicht als MP3 gerippt. Ging dann schneller als wenn ich ins Nebenzimmer zum Regal gehe, CD raussuche, Rippe etc. Das war eine illegale Kopie, die ich also erstellt habe, aber ich habe kein schlechtes Gewissen gehabt, und da stehet ich zu... Und ganz wenig kriminielle Energie gehört dazu, wenn man Liedern von Freunden kopiert. Ich denke die wenigstensen achten darauf, ob die DAtei ein original ist udn das dann noch unter Privatkopie fällt.

Ansonsten ging es eher darum, dass es halt viele machen und man das nie verhindern können wird. Genrell Urherbrechtsverletzungen begehen ehsehr viele ständig, ohne es zu wissen (ich frage mich, ob es Leute im Internetzeitalter gibt, die das noch nie getan haben) Da wird dann teilweise sogar aufbegehrt und von Abzocke gesprochen, wenn die GEMA das UrhG mal einfach konsequent durchsetzt (DJ Abgabe, Kindergärten...). Also es in der Praxis für meine Einnahmen fast egal ist, ob ich meine Musik gegen Spenden verschenke oder offiziell verkaufe.

Etwas vor mir selbst mit "da ist wenig kriminelle Energie von Nöten, deshalb finde ich es nicht so falsch wie anderes" zu rechtfertigen halte ICH für moralisch sehr fragwürdig.
Das habe ich überhaupt nicht gesagt.

Wenn ICH selber für mich entschieden habe KLAUEN IST FALSCH
dann spielt es keine Rolle, ob ich unter Geiselnahme und mit Sprengstoff eine Bank ausraube
oder
einen verlorenen Geldbeutel seines Geldes entledige und ihn dann ins Gebüsch werfe.
Ich handle in beiden Fällen in meinen eigenen Augen falsch.
Sehe ich auch so. Nur betreffen ja beide richtiges Eigentum, und da ist die Sache klar. Alels was das sogenannte "geistige Eigentum" betrifft aber ist durch gesetze konstruiert, die sich auch mal ändern können, die viele gar nicht genau kennen etc. Hältst du es für moralisch falsch, ein Lied zu vervielfältigen, dessen urheber seit 69 Jahren tot ist, aber ein jahr später ist es OK? Wenn durch eine Gesetzesreform §54 UrhG abgeschafft wird, würdest du dann wenn du eine gekaufte CD für dein smartphone rippen willst, den urhebern eine Spende zukommen lassen?

Natürlich ist es für leute, die aktuell mit Musik nach dem bisherigen Modell Geld verdienen, nicht gut wenn illegal kopiert wird. Und man könnte auch nicht so einfach Gesetze von heute auf morgen abschaffen; immerhin hat mein seine Existenz darauf aufgebaut, dass diese gesetze existieren. Ich habe nur etwas gegen diese "Geistiges Eigentum als natürliches Menschenrecht"-Argumentation. Bei patenten wird klar davon gesprochen, dass das Eingriffe in den Freien Markt sind und dass sie dazu dienen, Innovationen zu fördern weil sich ohne Patentgesetze vielelicht niemand mehr an grundlagenforschung wagen würde, weil es sich nicht rechnet. Beim Urheberrecht würde ich das aber eben genauso sehen, aber da wird eben nicht gesagt, dass es Kulturförderung ist, mit dem Ziel, dass Musiker Zeit und geld haben Musik zu produzieren. Was wäre denn die Folge, wenn das nichtkommerzielle Kopieren von Musik erlaubt werden würde? Würden da die Urheber wirklich "enteignet" werden? Nö, es würde möglicherwiese eben weniger Musik geben. Das wars aber eben auch. Wenn du in einer Welt geboren wirst, in dem das nichtkommerzielle Kopieren von Musik erlaubt werden würde, würdest du da wirklich sagen "Oh Gott, das ist ja Diebstahl, da müssen Gesetze her"?
 
Wirklich? Die waren doch zu diesem Zeitpunkt schon am Höhepunkt ihrer Karriere. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass sie durch so eine Aktion wirklich viele neue Fans gewonnen haben, und ausverkauft wären die Konzerte auch so gewesen.

Ja, ich gehe davon aus. Natürlich hatten sie schon eine große Fanbasis, aber es gibt ja keinen Punkt wo das Fanwachstum plötzlich endet, es ist immer variabel - geht nach oben und nach unten, je nach dem wie sich eine Band entwickelt. Fakt ist doch aber, dass diese Aktion eine positve Publicity für sie war, welche sie mit einer "normalen" Albumveröffentlichung nicht in dem Maße erreicht hätten.
 
@ ars ultima
du hast zwar deinen Beitrag wunderbar formuliert und meinen Beitrag Stück für Stück auseinander genommen aber dennoch geschafft ihn selbst falsch zu verstehen -mindestens aber falsch darzustellen.
Ich habe weder gesagt, dass das Urheberrecht so wie es aktuell fomuliert und durchgesetzt wird allumfassend ist und keiner Überarbeitung bedarf
noch
habe ich mich auf die "Legalität" bezogen.
Aus gutem Grund habe ich von persönlichen Moralvorstellungen gesprochen (in diesem Fall in Teilen von meinen eigenen) , die zwar kulturell geprägt sein mögen jedoch - zumindest was mich betrifft - gerne völlig losgelöst von geltenden Gesetzen betrachtet werden.
Für mich bedeutet es zB nicht , dass etwas deshalb RICHTIG ist, weil man dafür nicht belangt wird oder es von der Gesellschaft als richtig angesehen wird oder von einem Gesetz als "legal" eingestuft.
Briefkastenfirmen in Delaware oder auf den Cayman Islands sind ebenfalls "legal".
Es ist auch "legal" , dass Herr Schumacher oder Herr Becker ihren Wohnsitz ins Ausland verlegen, um steuerliche Vorteile zu genießen weil die Millionen nicht genug Millionen sind.
Die Vollidioten, die dann dennoch die Produkte, die von diesen Menschen im deutschen Fernsehen beworben werden, kaufen, unterstützen das in meinen Augen sogar noch...aber das ist ein anderes Thema.
Es soll nur zeigen, dass in meiner gesamten Argumentation die "Legalität" von der ein oder anderen Vorgehensweise keinerlei Rolle spielt.
Es ist spielt für mich persönlich nur eine Rolle was ich als moralisch richtig und was als unrichtig empfinde.
Und klar kann sich das im Laufe des Lebens sogar auch ändern. Wenn sich die eigenen Umstände ändern, der Lebensraum, das Umfeld etc..

Du zitierst einen Teil, den DU nicht gesagt hast.
Stimmt.
Weiß ich.
Weiß jeder, der den Thread gelesen hat.
Walking Skills hat das gesagt!

Du sprichst davon das geistiges Eiegntum ein Politisch/staatliches Konstrukt sei.
In deinen Worten zu unterscheiden vom "richtigen Eigentum".
Ohne weiter darauf einzugehen möchte ich dich fragen, wodurch diese DEINIGE unterscheidung geprägt wurde.
Als Gedankenanregung möchte ich dir an die Hand geben, dass es auch Konstrukte des funktionierenden Zusammenlebens gibt, in denen es keinerlei materielles Eigentum gibt.
Daraus könnte man nach deiner Argumentation folgen, dass ebenfalls materielles Eigentum (wobei ausgerechnet das im beispiel erwähnte "Geld" ebenfalls kein wirklich materielles Eigentum ist)
nichts weiter als ein Konstrukt ist.
 
Der Trend, den ich beobachte, ist: Anständig verdienende Menschen ab einem gewissen Alter, die auch noch musikinteressiert sind, holen sich ihr Spotify-Abo und gut is'. Da gibt's ja wirklich (fast) alles, auch viel abseits des Mainstream, und kommt sehr sehr viel günstiger als ständig neue MP3s oder gar noch CDs zu kaufen. Dafür "hat" man die Musik halt nicht mehr, man "nutzt" sie. Bietet potenziell sehr viel - man denke nur daran, dass zB ein wirklich nutzenbasiertes Abrechnungsmodell möglich wäre (jede Band kriegt einen Betrag X für jedes Mal, wo der Song von einem Benutzer gehört wurde, und dies nachvollziehbar und belegbar). Hat auch ein Risiko - nämlich die Wahrnehmung, dass Musik schlichtweg Flatrate-basiert kostenlos ist.

Meine ganz konkrete Erfahrung: als kleine unbekannte Band kriegt man von Freunden und ein paar Fans durchaus einen gewissen Sympathie-Bonus. Aber auch für die großen etablierten Bands sind Zeiten von horrenden Summen für "limitierte" Tour-Shirts etc. langsam vorbei, soooo viele Hardcore-Fans gibt es eben auch nicht.

Und in diesen Diskussionen im Forum - wo sich music minded people mit music minded people unterhalten - fehlt eben oft das "normale Leben". Es kauft kaum ein "normaler" Mensch noch CDs, auch laden sich nicht "alle" alles runter. Die Diskussionen sind viel "alte Welt" (das theoretische Urheber- und Leistunggschutzrecht), ein bisschen "gefühlte neue Welt" gepaart mit Idealismus (Spenden funktionieren für hungernde in Afrika und sonstige gute Zwecke, aber kaum für den Konsum und die Kunst), und viele Einzelbeispiele. Interessanter fände ich die Auseinandersetzung mit der Kernfrage, ob Musik (noch) ein wertiges Gut ist, für das Menschen bezahlen.

Ich kenne Rock/Pop--Mucker, die schimpfen über die Subventionierung von klassischer Musik (und Theater!) in DE, beschweren sich, dass andere Orchester in der Welt auch ohne öffentliche Gelder auskommen müssen... und beschweren sich eben dafür, dass die "U"-Musik (die es ja nur in DE gibt, woanders spart man sich diese Unterteilung in "Ernst" und "Unterhaltung") praktisch keine staatliche Förderung erhält. Vielleicht sind wir aber in 10 Jahren genau da? Ausgewählte Bands werden vom Staat gefördert, damit überhaupt noch wer Musik macht... weil's halt keiner mehr kaufen darf. Oder wir kommen wieder zurück in Zeiten, wo nur der wirklich live vortragende Musiker über Eintrittsgelder überhaupt noch Geld verdient, weil man ein Erlebnis eben nicht konservieren kann? Fände ich spannend.

Zum Kernthema zurück meine Thesen:
- Menschen kaufen in der Regel nur Dinge, die einen Wert haben.
- Wer für etwas spenden soll kommt dieser Bitte nach, wenn entweder der soziale Druck sehr groß ist (z.B. in der Kirche bei der Kollekte) ODER wenn er wirklich von einer Sache überzeugt ist.
- Da Musik für viele Menschen immer weniger Wert hat und es zudem sehr wenig zahlungsbereite Fans gibt, halte ich Spenden-Modelle grundsätzlich nicht für zielführend.
(um's vorwegzunehmen: Bei Wikipedia funktioniert's aktuell noch... aber da ist der Wert an Infos ja auch schneller direkt abgreifbar und zudem ist es eben eine "gute Sache" - vom Spendengeld kauft sich kein Rockstar die nächste Nase Koks)
 
Man kann ja der Meinung sein, dass Musik oder andere Kunst ein völlig kostenlos erhältliches Gut sein sollte [...]
Ich habe geschrieben, dass Musik praktisch ein völlig kostenlos erhältliches Gut ist. Das ist keine Wertung. Ich finde, dass Leute die gute Kunst machen, von ihrer Kunst gut leben können sollten. Und ich glaube eben, dass das hier im Thread diskutierte "freiwillige Bezahlen" mittelfristig einen nennenswerten Anteil daran haben wird.

Für mich bedeutet es zB nicht , dass etwas deshalb RICHTIG ist, weil man dafür nicht belangt wird oder es von der Gesellschaft als richtig angesehen wird oder von einem Gesetz als "legal" eingestuft.
Das sehe ich auch so. Die Frage ist nur, welche Schlussfolgerungen ziehe ich auf dieser Grundlage aus den Fakten? Und Fakt ist halt, dass sich die Leute im großen Stil Musik ohne Bezahlung der Künstler besorgen.

Damit kann man auf verschiedene Art und Weise umgehen. Die Musikindustrie versucht, verschärfte Kontrollen und Gesetze zu erreichen. Weil das Internet aber vor allem eine große Kopiermaschine ist und nicht zwischen privater Kommunikation und illegalen Downloads unterscheidet, funktionieren solche Kontrollen nur über eine groß angelegte Überwachungsinfrastruktur. Und deren Schaffung halte ich für grundfalsch und gefährlich.

Bezahlung auf freiwilliger Basis setzt vorraus, dass es grundsätzlich eine Zahlungsbereitschaft für Kunst gibt. Das gleiche gilt aber auch für die über Gesetze und Kontrollen erzwungene Bezahlung. Wenn die Mehrheit nicht bereit ist für Kunst zu zahlen, sollte es in einer Demokratie eigentlich auch keine Gesetze geben, die sie dazu zwingt.

Wenn die Zahlungsbereitschaft also da ist -dass sie das ist, sieht man auch an diversen Studien zum Filesharing-, dann ist die wichtigste Frage, wie schaffen es die Künstler diese so zu nutzen, dass sie von ihrer Kunst leben können. Warum sollten sie da freiwillige Bezahldienste wie Crowdfunding, Donation Plattformen, Kultur-Abos, etc. ausschließen und sich nur auf den digitalen Verkauf konzentrieren?
 
ein paar Anmerkungen:
- es geht nicht darum diese Art von Geldbeschaffung "auszuschließen"

- wenn ein Gut für mich "kostenlos erhältlich ist" und das gleichzeitig aber bedeutet, dass irgendwelche Menschen dadurch zu schaden kommen stelle ich mir slebst die Frage, unabhängig von irgendwelche legalen Möglichkeiten, ob das meiner Meinung nach richtig oder falsch ist. es sind einfach völlig zwei verschiedene Dinge Gesetze legal zu umgehen oder moralisch richtig zu handeln.

- Deine Anmerkungen zum Thema "Demokratie" sind zwar nobel aber leider auch etwas blauäugig. Ohne viel näher darauf einzugehen sage ich mal folgendes dazu:
Es ist mitnichten so, dass der Wille einer Mehrheit für sie selbst, ihr Umfeld und zukünftige Generationen wirklich gut und richtig ist
und es ist gut, dass die Politik hier und da Entscheidungen trifft, die zwar unbequem sind und bspw an einem Volksbegehren scheitern würden aber DENNOCH auch gegen den Willen einer Mehrheit für alle schlussendlich das beste sind.
Das kann man nun gerne Bevormundung nennen und die FDPler unter uns werden bei solch antiliberalen Gedanken die Hände über dem Kopf zusammenschlagen
aber
meiner Erfahrung nach ist der Mensch nicht generell dazu fähig für sich zu erkennen was "das beste für ihn" ist.
(Napoleon hat übrigens seiner Zeit die modernsten Gesetze verabschiedet, die es weltweit gab...zum Wohle des Volkes...heute noch zum teil befolgt...als Kaiser! - und ich spreche nicht von seiner Kriegstreiberei..dafür hat er bekommen was er verdient hat)
 
Also zunächst mal find ich das gut, dass du nach deinen moralischen Vorstellungen lebst und nicht nach Gesetzen :)

Mein Eigentumsbegriff ist wohl durch Erziehung, Beobachtung der Natur und letztlich logischen Überlegungen entstanden. Gesetze sind natürlich immer künstliche Konstrukte, die aber eine Basis in moralischen Normen haben sollten, die von allen akzeptiert werden. Der Bereich Urheberrecht ist meiner Meinung nach derjenige, wo aber beides am weitesten auseinanderklafft. Das sieht man schon daran, dass eben Urheberrechtsbrüche begehen, ohne sich dem bewusst zu sein. Vielleicht stimmst du mir soweit ja auch noch zu. Ich bin immer dafür, dass es möglichst wenig spezielle Gesetze geben sollte, im idealfall sollte einfach gelten "Jeder lebt so wie er mag, solange er niemanden schadet". Wenn man sich mal Gesetze zum geistigen Eigentum mit denen zum materiellen vergleicht, dann merkt man schon, dass erste konstruierter und wandelbarer sind, während es beim materiellen wenig zu diskutieren gibt. Weil die Folgen von mateirellen Eiegntum für jeden ersichtlich sind, wohl kulturübergreifend, und schon im Tierreich zu sehen. Jedes Kind merkt, dass es doof ist, wenn ihm etwas geklaut wid, so dass es dann weg ist und er es nicht mehr hat. Oder wenn jemand fremdes einfach so in seinem Zimmer übernachtet. Materielles Eigentum zu stehlen bedeutet, dass der ursprüngliche Besitzer eine Schaden erleidet. Das ist so grundlegend, dass man eigentlich keine speziellen gesetz dazu bräuchte.

Beim "Raubkopieren" wird aber eben gar nichts weggenommen, es wird eben stattdessen eine Kopie erstellt. Manche kommen immer mit so vergleichen wie "Du würdest ja auch nicht in den Supermarkt gehen und einen Joghurt klauen, warum klaust du dann ein Lied?" Der Vergleich ist aber völlig falsch. Vergleichbar wäre stattdessen: Ich gehe in den Supermarkt, scanne den Joghurt mit einem HiTec-Komplett-Scanner ein, und kann ihn mir dann zuhause mit einem Replikator selbst herstellen. Fändest du das unmoralisch? Ja, wenn so ein ein Replikator von huete auf morgen auf den Markt kommen würdewäre das gegenüber des Supermarkt/Joghurtherstelelr/Milchindustrie/... und wer so noch vom verkauft von Joghurt lebt nicht gut. Und in der Übergangsphase wäre es auch unmoraltisch zu sagen "mir doch egal, was mit denen ist". Und ja, es muss auch weiterhin Leute geben, die das erste Exemplar herstellern, also sich das rezept ausdenken etc. Aber an sich würde doch hoffentlich niemand darauf kommen irgendwie per Gesetz dafür zu sorgen , dass das kostenlose verbreiten von Joghurt-Replikationsdaten illegal sein sollte (und sonstigen Lebensmitteln - das wäre eher eine Lösung des Welthungerproblems...). So ein Gesetz würde also sogar eher unmoralisch sein. Es wäre eine künstliche Verknappung. Unetrnehemn versuchen sowas teilweise (geplante Obsolezenz fällt auch darunter), und das wird gesellschaftlich eher kritisiert. Gesetze, die das Kopieren von Daten verhindern, sind aber letztlich nichts weiter als eine staatlich verankerte künstliche Verknappung.

Wenn ein raubtier eine Beute macht, dann wird er diese verteigen. Denn er will das ja essen und hätte sonst weniger für sich. Wenn ein Kind ein Bonbon hat und ein anderes ihm das weg nimmt, dann wird das Kind auch zu recht jammern, weil es dann kein Bonbon mehr hat. Wenn sich dagegen ein anderes raubtier eine Kopie der Beute anfertigt und diese frisst, oder ein Kind eine Kopie des Bonbons anfertigt und dieses ist, dann hat das keine Folgen für den "Erstbesitzer" von Bonbon/Beute, es ist ihnen egal. An diesem beispiekl sieht man, dass "echtes Eigentum" durchaus was "natürliches" ist, was jeder nachvollziehen kann. Aber "geistiges Eigentum" nicht unbedingt.

Nun kann man aber ja sagen: Die Musiker (und sonstige Beteiligte) haben viel Geld und aufwand in die Produktion einr CD gesteckt, jetzt wird die einfach von allen kopiert, die leute finden die Musik toll, aber der Musiker geht leer aus. Unter den gegenwärtigen Umständen und der Gesetzeslage finde ich es durchaus auch unmoralisch, die Musik illegal zu kopieren. Ich persönlich argumentiere gar nicht mit "Geistiges Eigentum ist ein künstliches Konstrukt, daher kopier ich mir jetzt einfach was illegales, mir doch egal, was aus dem Musiker wird, der hat da kein Recht drauf". Weil eben Musiker, label etc. ihr geschäftsmodell und ihre Existenz darauf aufgebaut haben, dass es dieses gesetz gibt, welches Schwarzkopien verbietet. Machen wir dazu mal einen hypothetischen Vergleich zu materiellem Eigentum. Ich habe ja schon die geplante Obsoleszenz angesprochen, mit der Unternehmen auch künstlich verknappen wollen. Und bei Computerspielen ist es z.B. so, dass da gerade über Gebrauchtspielsperren diskutiert wir, und es gerüchte gab, dass die nächsten Spielekonsolen von Sony und Microsoft eine solche haben. In der Tat haben schon manche Spielenetwickler offen gesagt, dass der gebrauchtmarkt genauso ein Problem ist wie die Raubkopien. Denn in beiden Fällen verkauft der Spielehersteller nichts. Wahrscheinlich fändest du es moralisch falsch, wenn sich Person A von Person B ein Computerspiel raubkopiert (Person B besitzt das Original). Fändest du es auch moralisch falsch, wenn Person A das Spiel von Person B abkauft, nachdem dieser es durchgespielt hat? Aus Sicht des Spielherstelelrs macht es keinen Unterschied - in beiden Fällen haben zwei Personen ein spiel gespielt, aber es wurde nur ein Spiel verkauft.

Was wäre nun, wenn es ein Gesetz geben würde, dass die Weitergabe von spielen verbietet, also wirklich nur derjenige spielen darf, der ein exemplar gekauft hat. Oder wenn jeder staatlich gewungen wird, sich alle zwei Jahre einen neuen Fernseher kaufen zu müssen. Oder wenn verboten wird, dass man selbst zu Hause Brot backt. Klingt alles absurd? Ja, ist es auch. Es wären alles Maßnahmen, auf denen sich geschäftsmodelle aufbauen lassen. Wenn es nun diese Gesetze geben würde, dann könnte ich TV-Hersteller/Händler/... werden und mein geschäftsmodell eben so aufbauen, dass TVs gesetzlich gesichert nach zwei jahren nicht mehr funktionieren und man sich einen neuen Kaufen muss. Ich fände es als TV-Händler nun auch ziemlich kacke, wenn es auf einmal technische Möglichkeiten gibt, die die Geräte auch nach zwei Jahren weiter laufen lassen können und immer mehr Menschen das auch illegalerweise ausnutzen und ihren TV länger benutzen. Das könnte mich in der Tat in den Ruin treiben oder zumindest schwere verluste einfahren lassen. Unter diesen Umständen (immerhin hat der Staat gesetztlich garantiert, dass ich auf diese Art geld verdienen kann, sonst hätte ich den laden wahrscheinlich gar nicht aufgemacht und mir einen anderen Beruf gesucht) wäre es daher wohl auch unmoralisch, TVs illegaler Weise länger als zwei jahre zu nutzen. Aber grundsätzlich gesehen ist es nicht irgendwie "natürlich" oder "selbstverständlich" oder "ein grundrecht", dass meine Kunden ständig neue TVs kaufen müssen.

Und ebenso verbietet es nun der Staat, dass die Leute einfach so Musik kopieren sondern sorgt gesetztlich dafür, dass man sie vom Erzeuger kopieren lassen muss. Damit wird eben das Geschäftsmodell ermöglicht, mit Kopien von Tonaufnahmen Geld zu verdienen. Aber wäre es nun wirklich "Enteignung", "legalisierter Diebstahl", "unmoralisch",... wenn diese Gesetz abgeschafft werden würde? Es wird ja kein Musiker dazu gezwungen ins Studio gehen und eine CD zu produzieren um diese Musik dann zu veröffentlichen.
 
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Schon absurd, das ganze.

Tausende Musiker wurden arbeitslos, als die Kneipen und Cafés sie gegen eine Jukebox austauschten. Jahrzehntelang mussten sich Musiker ein Major Label suchen, das so gnädig ist, 5% des Verkaufserlöses pro Album abzugeben. Mit dem Internet werden die Musiker endlich wieder in die unternehmerische Mündigkeit entlassen, und was passiert? Sie torkeln orientierungslos umher und hetzen gegen die Möglichkeiten, die sie jetzt plötzlich haben und mit denen sie nicht umgehen können. Kunst war immer etwas überflüssiges, was eigentlich kein Mensch braucht. Gute Künstler mussten deshalb immer auch gute Unternehmer sein. Die Plattenindustrie zeichnete sich dadurch aus, dass sich Musiker auf ihre Musik konzentrieren und das Marketing den Verkaufsspezialisten überlassen konnten - jetzt ist es an der Zeit, Musik und Marketing wieder in einer Person zu denken. Das ist sowohl ein Riesenvorteil als auch ein Riesennachteil. Machen wir das beste draus...
 
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