Screaming ? Shouting ? Belting ? Oder doch was anderes ?

[DentalFloss]

Hi, und zwar bin ich (m17) schon länger ein totaler Fan von Lea Michele und ihrer Stimme. Ich singe ebenfalls und hatte bereits ein halbes Jahr Gesangsunterricht, bis ich in den Stimmbruch kam, danach hatte ich noch ca. Ein Jahr Gesangsunterricht, jedoch wusste mein Gesangslehrer nie wirklich was ich von ihm wollte. Talent hatte ich schon immer ein bisschen. Nun bin ich so fasziniert von Lea Michele's Stimme. Nun stelle ich mir die Frage welche Technik nun anwendet um diese "durchdringenden", klaren und lauten Töne solange und so stabil zu halten bzw. Zu singen. (Hier ein Beispiel: http://youtube.com/watch?v=B0yaQAAqHbY )Hat jemand einen Rat, welche Technik das ist und ob man das als Mann überhaupt hinbekommen kann ?


Danke im voraus für eure Antworten und noch eine schöne Woche

 

[mrstarkiller]

Das ist ein Scherz oder? xD
Ich glaube da bist du hier falsch, denn das hat nichts mit Screaming, Shouting etc. zu tun

 

[Vali]

Natürlich kann Mann das hinbekommen. Du musst nur gut singen.
Dein Thread wurde jedenfalls verschoben, weil es sich natürlich niemals um Scream oder Shout handeln kann. Wenn du die hohen, kräftigen Töne meinst, dann ist das Belting. Hier mal männliche Beispiele: http://www.youtube.com/watch?v=8mi1FCzvdtg

Alles klar, oder noch weitere Fragen?

 

[antipasti]

Und - um die Standardantworten zu komplettieren:

Technik allein reicht da nicht aus. Du brauchst auch die Veranlagung für solch einen hohen Stimmklang.

 

[Kenshi]

Kommt das nur mir so vor, oder drückt die Dame ziemlich doll?

 

[broeschies]

Kommt das nur mir so vor, oder drückt die Dame ziemlich doll?

Naja, ziemlich doll vielleicht nicht, aber dafür ziemlich konstant...

 

[Strato Incendus]

Also, ich berufe mich jetzt nur auf meine Kenntnisse aus den Glee-Folgen ^^, aber ich wage zu behaupten, dass Lea Michele selbst für eine Frau schon extrem hoch beltet. Viele hören "schon" ab d'' oder es'' mit dem Belten auf; Lea Michele hat aber meinem Gehör nach z. B. bei "Defying Gravity" mindestens ein f'', wenn nicht gar ein fis'' oder g'' noch in die Vollstimme genommen (kommt drauf an, ob das Stück in Cis- oder D-Dur gespielt wurde.)

Da ist natürlich jede Menge Können dabei, aber solch hohe Stimmen sind auch einfach von der Veranlagung her recht selten. In der Klassik wird ja gerne behauptet, Männer- und Frauenstimmen lägen eine Oktave auseinander und die Anspannung sei für beide Geschlechter bei dem selben Ton (oktaviert) gleich; das liegt aber nur daran, dass bei den Frauen die Randstimme dazugerechnet wird und bei den Männern nicht. Mag ja zur Klassik passen, wo Männer eher selten in der Randstimme singen, ist in der Popmusik aber eher inkonsequent.

Vergleicht man die Vollstimmen-Ranges, komme ich eher auf einen Abstand von ca. einer Quinte. Wenn Lea Michele also tatsächlich bis g'' belten sollte, wäre das ca. so, als wenn ein Mann (Quinte tiefer) bis zum Tenor-C (c'') singt. Und du weißt ja, wie wenige Männer das können und kannst dir wohl vorstellen, wie anstrengend das bereits sein muss. Die Kerle aus dem verlinkten Video singen auch alle außergewöhnlich hoch - cis'' bis es'', auch da kommen schon manche Frauenstimmen an ihre Vollstimmen-Grenze.

Beim Einsingen gehe ich mit der Vollstimme vielleicht mal bis c'' rauf, aber nur zum Test und auch nur, damit die Töne darunter, die ich vielleicht tatsächlich beim Singen verwenden will, auch umso leichter klappen. Ein schön klingendes, verwendbares c'' werde ich wohl nie zustande bringen.

Und oberhalb von c'' würde ich an die Vollstimme gar nicht mehr denken; ich nehme mein g'' beruhigt in die Kopfstimme und begnüge mich damit, dass das vollkommen ausreicht, um "Sugar Baby Love" zu singen und die meisten Power Metal-Songs .

Und nur weil Kurt sich in besagter Folge mit Rachel battlet und beide "Defying Gravity" in derselben Lage singen, darf man weder Rachels / Lea Micheles noch Kurts Stimme als Orientierung für das nehmen, was "normal" ist - das ist beides schon außergewöhnlich. Zumal ich mir bei Kurt nicht sicher bin, ob der nicht auch schon große Teile in der Kopfstimme singt, der strebt ja oft gerade so einen weichen Klang an.

Um zu dem zu kommen, was "normal" für eine Stimme des jeweiligen Geschlechts ist, muss man imho mindestens nochmal eine Quinte abziehen. Dann kommt man bei den Frauen auf c'' als Vollstimmen-Obergrenze und bei den Männern (Quintregel angewandt) auf f'. Das sind so die Töne, die die meisten unabhängig von ihrem Stimmfach mit etwas Übung auf jeden Fall schaffen können (für wirkliche Bässe bzw. Alti wird's wahrscheinlich sehr anstrengend, aber solch tiefe Stimmen sind genauso selten wie extrem hohe).


Die Frage ist also, was dein Ziel ist: Geht's dir primär um die Klangfarbe? Dann willst du vermutlich generell das Belten lernen. Es muss dir natürlich klar sein, dass du als Mann damit auf andere Töne kommst als die werte Frau Michele.

Oder geht es dir um die hohe Stimmlage? Die kannst du als Mann wie gesagt auch erreichen, aber dann würde ich eher auf Randstimme mit Twang zurückgreifen (dazu gibt's hier ja nun schon zahlreiche Threads).

Und wie realistisch dein Vorhaben ist, hängt halt auch davon ab, wie hoch du jetzt schon mit der Vollstimme (wichtig für Belt) bzw. mit der Randstimme (wichtig für den zweiten Ansatz mit Twang) kommst. Hast du das mit deinem GL mal ausgelotet?

Dafür ist es gut, dass du schon durch den Stimmbruch bist, sonst verändert sich die Range ja noch ständig; wenn man im Moment bei "The Voice Kids" irgendwelche 11- oder 12-jährigen Jungs bis es'' "Firework" singen hört, ist das zwar für den Moment beeindruckend, aber das bleibt bei denen auch nicht mehr lange so. ^^

 

[Vali]

Tut mir leid, aber f''/g'' Belts habe ich schon sehr häufig bei Frauen gehört und ist ein in Musicals relativ häufig verlangter Beltton. Ich finde das nicht außergewöhnlich. Diese Dame presst zudem zu sehr und ist daher ein zweifelhaftes Vorbild. Gute Belts klingen viel freier und deswegen beeindruckender. Ich weiß zwar, was du mit Vollstimme meinst, aber bei Frauen muss man betonen, dass damit auf keinen Fall die Bruststimme gemeint ist!!!!! Gerade in der Höhe ist das Singen in der (weiblichen) Mischstimme (Mixed Belt) unerlässlich. Im Unterschied zur männlichen Kopfstimme/Mischstimme können Frauen mehr Brustanteil in der Stimme halten, weswegen es bei Frauen brustig tönt. In Wirklichkeit ist ab spätestens c'' das Zumischen von Kopfanteilen ein Muss, um die Stimme gesund zu erhalten und Brillianz und Metall im Belt zu bekommen. Meine GL stoppt mich jedenfalls sofort, wenn ich nicht in den Mix gehe und stattdessen die Bruststimme mit hoch nehme (es fühlt sich auch anders an, im Mix freier, in der Bruststimme megaanstrengend). In der reinen Kopfstimme (bei Männern analog Falsett) bekommt man so einen Sound natürlich nicht. Man kann zwar mit Randstimme und viel Twang einen Belt faken und so höher als f'' kommen, aber das klingt anders.
Also liebe mitlesende Damen: Nicht mit der Bruststimme Belten!!!!!! Es sind immer Kopfstimmanteile dabei. Bei den Herren mag das anders sein, ich kenn mich da nicht so aus.

 

[Strato Incendus]

und ist ein in Musicals relativ häufig verlangter Beltton

Das mag durchaus sein, deshalb kommt in solche Musicals ja auch nicht einfach jede Nase als Darsteller rein; es gibt sicherlich ebenso viele Opern, die von einem männlichen Hauptdarsteller (der ja meist in irgendeiner Form ein Tenor ist) ein c'' verlangen. Ob das nun außergewöhnlich ist oder nicht, hängt sicherlich davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt. ;D Ich würde nach anderthalb Jahren Gesangsunterricht nicht unbedingt diesen Anspruch an den Tag legen.

Ich weiß, dass du in einem anderen Thread mal geschrieben hast, dass du diese Töne auch noch schaffst, glaube ich dir auch. Ich weiß nur auch aus der Erfahrung, dass selbst die besten Sängerinnen an unserer Schule (wohlgemerkt ehemalige, keine derzeitigen Schülerinnen mehr) maximal bis es'' oder e'' gebeltet haben und dann war Sense.

Und wenn eben so viele Stücke, sei es nun im Pop oder im Musical, so hohe Töne verlangen, braucht man sich nicht wundern, dass es so viele Leute gibt, die meinen, ihre eigene Stimme sei "nicht gut genug", wenn sie diese Töne nicht erreichen. Logisch, dass da der oder die ein- oder andere auch versucht, sich ein paar Töne höher zu prügeln, als das eigentlich zur Stimme passt.

Das mit dem Pressen ist so eine Sache, machen vermutlich auch einige der Leute, die ich mir als Vorbild gesucht habe. Ich finde grundsätzlich, solange die es schaffen, sich damit nicht die Stimme zu ruinieren und ihre Touren durchzuhalten, können die machen, was sie wollen. Aber man kann natürlich versuchen, jedes Risiko zu vermeiden, wenn's auch einfacher geht.

Ich fände es daher recht hilfreich, wenn du einfach mal ein paar Links von Leuten posten könntest, die du als "Belt-Vorbilder" empfehlen würdest, denn du scheinst dich da ja auszukennen. Vielleicht kapiere dann selbst ich den Unterschied.

Den Glaubenskrieg über Vollstimme und Bruststimme bzw. Randstimme und Kopfstimme will ich jetzt nicht wieder lostreten. Ich habe meinen GL gefragt und da benutzen wir der Klarheit halber auch einfach nur die Begriffe Brust- und Kopfstimme. Beim Schreiben hier im Forum versuche ich schon, das zu differenzieren, weil ich ja weiß, dass hier Uneinigkeit über die Begriffe herrscht.

 

[singingtutor]

Mit dem Belten ist es ja weitestgehend Definitionssache - des Einen Belt ist des Anderen Mix
Ich muss sagen, dass ich Strato grundlegend zustimme WENN wir Belt z.B. so definieren wie Estill, oder CVTs Overdrive. Da gibt's einfach ein oberes Limit, und das ist in aller Regel irgendwo um D. Das ist einfach ein ganz spezieller Klang. Das ist aber nicht die einzige Art, zu belten, weil es auf das Wort nun mal kein Patent gibt und jede/r was anderes drunter versteht (und dann meint, seine Definition sei die einzig wahre ).

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Blog dazu geschrieben (ist aber in Englisch), da sind im zweiten Teil auch Soundbeispiele dabei: http://skypesinging.wordpress.com/2011/12/12/214/
Ich hoffe, es ist kein Problem, das hier zu posten, ansonsten lösche ich es wieder.

Ich mag Lea Michele selbst nicht so, technisch ist es aber an sich kein Problem, was sie macht. Den Klang muss man nicht mögen, weil er relativ harsch ist, aber dieser Eindruck von "Drücken" kommt halt ganz einfach durch die relativ lange Verschlussphase bei solchen Belts zustande. Solange sie gut stützt, dürfte das aber okay sein. Probleme gibt's bei solchen Belts oft dann, wenn der Sänger müde wird und das Anchoring nachlässt. Ob das hier der Fall ist, wissen wir aber nicht, da müsste man mal ihre Sprechstimme nach einem abendfüllenden Programm hören

 

[Vali]

Nur damit das klar ist: Wir widersprechen uns nicht. Ich wollte nur ergänzen, dass Vollstimme in diesem Fall ungleich Bruststimme ist, dass keiner auf die Idee kommt die Bruststimme in Höhen zu ziehen, wo man sich auf kurz oder lang die Stimme schrottet. Bei einem hohen, gesunden Belt gehören mMn trotz Vollstimmfunktion auf Stimmbandebene Kopfstimmanteile oder besser Kopfresonanzen dazu. Vollstimme mit Kopfresonanz ist bei Frauen für mich Mischstimme und nicht Bruststimme. So stand es auch mal in unserer RegisterFAQ bevor der Bildlink wie ich nun sehe tot war. Dass es Millionen verschiedene Beltklänge wie Sänger gibt, ist klar, aber bei den Belts in Pop und Musical meine ich als Gemeinsamkeit zu hören, dass keine die Bruststimme in die zweigestrichene Lage hochzieht, sondern mit steigender Tonhöhe Kopfresonanz dazugemischt wird. Nur dosiert es der eine so und der andere so. Ich habe mir das auch von meinen (letzten 3) Pop-GL so sagen lassen, man liest es hier oft und es gibt auf youtube unzählige Tutorials, wo betont wird beim Belt wenn auch brustlastig zu mischen (trotzdem Vollstimme) und eben nicht die pure Bruststimme hochzuschreien. Davon abgrenzen muss man natürlich randstimmige "Fake" Belts mit viel Twang, was man oft im Power Metal hört, also solche Falsettkreischer.
Ich glaube, dass das einzige Wort woran wir uns gerade reiben "außergewöhnlich" ist. Ich stimme dem zu, dass es sehr individuell ist, ab wann für jemanden etwas "außergewöhnlich" ist und wann nicht. Für eine Hobbysängerin kann ein gebeltetes f'' tatsächlich außergewöhnlich sein, aber unter Profisängerinnen wovon die meisten Soprane sind (während es bei Männern eher tiefe Tenöre oder hohe Baritöne sind) höre ich relativ oft mühelose f'' Belts. Ich wette auch, dass sehr sehr viele Musicalnebendarstellerinnen das f'' in Defying Gravity belten können. Unter den Souldiven können es die meisten auch. Und da Lea Michele eine Musicaldarstellerin ist und eben keine Hobby-, Country- oder anderes-Genre-mit-wenig-Belt-Sängerin, finde ich ihr f'' jetzt nicht so außergewöhnlich, was jetzt nicht heißt dass es kein Können erfordert hätte. Ihr Defying Gravity gefällt mir übrigens besser als das hier verlinkte Holy Night. Finde, dass sie da freier und weniger angestrengt klingt.
Nein, ich selber schaffe aktuell wenn dann nur zufällig und mit Mühe ein f'' im Belt zu treffen ohne in die Randstimme zu jodeln. Aber ich bin ja selber noch dabei diese Technik zu lernen. Meine GL schätzt ein f'' als Maximum bei mir als realistisch ein und glaub mir, ich bin ganz sicher keine außergewöhnliche Sängerin (sondern einfach ein Sopran)!
Beltvorbilder will ich keine vorschlagen, weil es jeder für sich selbst rausfinden muss. Allgemein fallen bei Frauen ansonsten ständig die selben Namen wie die Souldiven Aretha Franklin, Whitney Houston, Mariah Carey, Christina Aguilera, Musicaldarstellerinnen wie Pia Douwes, Villemijn Verkaik, Sabrina Weckerlin und wie sie alle heißen. singingtutor hat da auch einige gute Beispiele im Blog. Bei Männern kenn ich mich nicht so aus. Mir persönlich gefallen da aber z.B. Freddie Mercury, Bruno Mars und Adam Lambert (wobei der auch viele Falsettkreischer macht).

 

[broeschies]

Ja, das Belten ist schon so ein Begriff, mindestens so vieldeutig wie Twang Den Blog von singingtutor habe ich kürzlich gelesen. Sehr schöne Übersicht, wobei ich bisher nur 4 Belt-Arten kannte (die im wesentlichen auf den 4 CVT-Modi beruhen).

Zum Thema "Belten in Bruststimme" kommt es auch wieder darauf an, wie man Bruststimme definiert. Bruststimme an sich ist ja schon ein sehr komisches Konzept, weil man Kopfresonanz eigentlich immer braucht, sogar in den tiefsten Tiefen der Stimme. Ich hatte ja schonmal gesschrieben, dass, bezogen auf die "Resonanz-Register" Gesang eigentlich immer in der Mischstimme stattfindet, nur das Verhältnis ändert sich. Von daher machen die Begriffe "Brust-" und "Kopfstimme" für mich überhaupt nur Sinn, wenn man "Bruststimme = Vollstimme" und "Kopfstimme = Randstimme" setzt, weil sie sich dann auf die Schwingungsmodi der Stimmlippen beziehen, die man im Gegensatz zu den Resonanzregistern eindeutig voneinander trennen kann.

Bezogen darauf belten Frauen sehr wohl in der Vollstimme (insbesondere im "Overdrive"), allerdings nicht in jedem der bei singingtutor genannten Modi (insbesondere nicht im "Fake-Belt").

Bei Männern ist es eigentlich sehr ähnlich wie bei Frauen, nur, dass die meisten Vorgänge etwa eine halbe Oktave tiefer stattfinden.

Was allen Belt-Arten gemin ist, ist die klangliche Definition, die Foxx einmal angeführt hat, im Sinne eines "schmetternden", "metallischen" Klanges. Vom Timbre her und von der reinen Lautstärke unterscheiden sich die Belt-Arten allerdings.

Was genau man bevorzugt ist zum Einen eine Philosophiefrage, hängt aber auch stark vom eigenen Stimmfach ab. Für Sänger, die viel Material singen, welches deutlich über der Tessitur des eigenen Stimmfachs liegt (z.B. die Falsettkreischer im Power-Metal) bietet es sich an den "Fake-Belt" zu benutzen, weil dauerhaftes "echtes" Belting außerhalb der Tessitur die Stimme auf kurz oder lang ermüdet.

Innerhalb der Tessitur (die bei Sopranen, wie schon vermerkt, durchaus das f'' einschließt) ist es im wesentlichen eine Frage des gewünschten Tons und Stils, wobei es natürlich auch hier so ist, dass die "leichtmassigeren" Belt-Arten "Mix-Belt" und "Fake-Belt" stimmschonender sind.

Die Tessituren, die üblicherweise angegeben werden, sind etwa so:
Bass: bis f'
Bariton: bis a'
Tenor: bis c''
Alt: bis e''
Mezzo: bis g''
Sopran: bis h''

An diesen Grenzen sind meist auch Opern- und Musicalrollen aufgehängt, wobei es natürlich auch innerhalb der Stimmfächer "tiefe" und "hohe" Versionen gibt. Ein f'' sollte also selbst für einen gut trainierten Mezzo durchaus drin sein.

Letztendlich muss man immer ein bisschen abwägen. Es kommt halt auch stark auf das Material an, das man singt. Z.B. gibt es im Rock Tenöre (wie Freddie Mercury), die sich zwar meist innerhalb der Tessitur aufhalten, die aber sehr viel am oberen Ende der Tessitur singen (in der "Belting-Range" halt). In diesen Fällen wird z.B. häufig auf den "Mix-Belt" zurückgegriffen, der sozusagen einen Mittelweg beschreibt. Tatsächlich sind die heftigen "Overdrive"-Belts unter männlichen Rocksängern eher selten, man hört wesentlich häufiger eine der anderen Arten. Gerade bei Rock-Tenören (die nicht in die Falsett-Kreisch-Gefilde gehen) ist der "Mix-Belt" sehr verbreitet.

Schlussendlich sind sogar die Songtexte noch entscheidend, denn einige der Belt-Modi funktionieren in der Höhe nur auf bestimmten Vokalen. In einigen Fällen lässt sich das durch Vokalanpassung umgehen (z.B. "yoh" statt "you" singen), in anderen Fällen hört sich eine Abwandlung aber dämlich an oder macht die Songtexte unverständlich oder sogar missverständlich (lustige Abwandlung ist z.B. "run to the hill" -> "run to the hell").

Eine schöne Fallstudie ist z.B. die Songs von Queen (mit Freddie) zu vergleichen mit den entsprechenden Versionen mit Adam Lambert. Lambert macht in den Höhen exzessiven Gebrauch von Fake-Belts, während Freddie eigentlich immer eine der anderen Arten bevorzugt (abgesehen von ganz hohen Tönen über c'').

Was die generelle Verteilung/Grenzen bei Männern angeht würde ich sagen, dass "Overdrive" meistens nicht höher als fis' gesungen wird. Der Bereich g'-c'' wird meistens im Mix-Belt (bei CVT "Curbing") oder im Twang-Belt (bei CVT "Edge") gesungen. Oberhalb von c'' singen Männer meistens im Fake-Belt, die anderen Arten sind hier wirklich sehr sehr selten.

Bei Frauen kenne ich mich nicht so aus, aber meist wird gesagt, was Strato anspricht, dass Frauen etwa eine Quinte höher liegen, also "Overdrive" nicht höher als d'', Mix-Belt oder Twang-Belt im Bereich e'' bis a'' und alles über a'' ist in der Regel Fake-Belt.

Bei beiden Geschlechtern gibt es natürlich Leute (wie Adam Lambert), die wesentlich früher in den Fake-Belt gehen (wie gesagt auch abhängig vom Stimmfach).

 

[Vali]

Jaaa, jetzt sagt schon der vierte, dass Frauen in der Vollstimme belten, zumindest so wie man es sich landläufig vorstellt. Und dass Mischstimme auch Vollstimme ist, hat auch niemand bestritten. Dass überwiegend in der Mischstimme gesungen wird (Ausnahme tiefe Spitzentöne), wurde woanders auch schon mehrmals erwähnt. Es geht mir nur darum, dass mitlesende Anfänger, die belten lernen wollen eben nicht die Bruststimme oder soll ich besser sagen die Sprechstimme hochpushen sollen und sich so die Stimme schrotten, weil ein vollstimmiger Belt im Mix gesungen wird.
Und ich bleibe dabei, dass ein f'' im Belt für einen Sopran und insbesondere für eine professionelle Musicaldarstellerin nicht außergewöhnlich ist. Mag ja sein, dass es in diesem Overdrive oder wie auch immer, nicht in der Range ist, aber das ist ja nicht die einzige Art zu belten. Was Lea Michele und ihr Defying Gravity angeht, klingt ihr f'' für mich nicht nach Overdrive, sofern ich verstanden habe was Overdrive ist, sondern schon leicht abgeschlankt und twangiger, wenn auch nicht so krass wie bei Idina Menzel. Davon abgesehen ist auf dieser Aufnahme Melodyne drauf.
Hier ist übrigens ein Video wie Elphaba Darstellerin Felicia Ricci ihren High Belt erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=z7vWs8nrg0s und sie erklärt, dass sie trotz Belt doch mischen muss um das f'' zu kriegen. Mag zwar kein Overdrive sein, aber es ist auch kein randstimmiger Fake Belt. Finde nicht, dass es bei Lea Michele fetter, bauchiger oder erdiger klingt (was ich mir unter Overdrive vorstelle), sondern fast genauso.

 

[broeschies]

Jaaa, jetzt sagt schon der vierte, dass Frauen in der Vollstimme belten, zumindest so wie man es sich landläufig vorstellt. Und dass Mischstimme auch Vollstimme ist, hat auch niemand bestritten. Dass überwiegend in der Mischstimme gesungen wird (Ausnahme tiefe Spitzentöne), wurde woanders auch schon mehrmals erwähnt. Es geht mir nur darum, dass mitlesende Anfänger, die belten lernen wollen eben nicht die Bruststimme oder soll ich besser sagen die Sprechstimme hochpushen sollen und sich so die Stimme schrotten, weil ein vollstimmiger Belt im Mix gesungen wird.

Ja klar, ist umgekehrt halt genauso wichtig, dass nicht in dem Modus gebeltet wird, den Frauen klassischerweise als "Kopfstimme" kennen. Da kann man sich ebenso leicht die Stimme schreddern, wenn man versucht mit zu wenig Masse zu belten. Letztendlich ist sowieso alles, worum sich dieser Thread dreht, Stoff für Fortgeschrittene und nicht für Anfänger. In CVT gehören die 4 Modi auch nicht zu den Basics (die sind dort Atemanbindung, Twang, und Kehlkopf-Balance). Das Belting an sich gehört in so ziemlich keinem Programm zu den Grundlagen.

Wir wissen natürlich nicht genau auf welchem Stand der TE ist, aber immerhin hatte er ja schon 1,5 Jahre GU. Den Begriff Mischstimme verwende ich halt nicht gerne, weil im Prinzip ja nahezu jeglicher Gesang Mischstimme ist und man damit keine wirklich spezifische Eigenschaft des Belts beschreiben kann. Abgesehen vom Fake-Belt ist die Charakteristik eines Belts halt, dass mehr Bruststimme beigemischt wird, aber gemischt werden muss natürlich immer. Meiner Meinung nach ist es beim Belten so ziemlich gleich "gefährlich" ob man zu viel oder zu wenig Bruststimme beimischt. Das richtige Verhältnis macht's.

 

[Strato Incendus]

@broeschies: Die Tessituren, die du da angibst, interessieren mich jetzt mal. Meinst du mit "Tessitur" den gesamten Stimmumfang, oder tatsächlich den, wo derjenige bequem singen kann?

Also, wenn ich mich mal als Bariton einordne (ist so, was die meisten bisher sagen), bis a' komme ich garantiert nicht permanent. Ab und zu ja, aber ich hab's ja vorher schon geschrieben, wenn ein Song permanent auf f, fis oder g rumtanzt, finde ich das auch schon recht anstrengend. Kann natürlich sein, dass ich einfach noch zu sehr in die "Overdrive" Richtung gehe, den man ja auf Dauer recht anstrengend ist und den man auch offensichtlich nicht höher als g' nimmt bzw. bei Frauen eben bis d'' (da haben wir wieder die Quinte ;D ).

Sonst hätte ich mich jetzt ja fast schon als Bass eingeordnet, bei dem, was du da schreibst, vor allem, weil's bei mir auch recht weit nach unten geht. ;D Aber andererseits heißt es ja auch, ein schwerer Tenor wie Freddie Mercury kann bis F runterkommen, also hilft das auch nicht weiter.

Ich kenne halt sehr viele männliche Sänger, für die es um fis' oder g' herum aufhört und die dann erstmal alle als Bariton eingestuft werden, dabei wissen wir (ich eingeschlossen) vielleicht auch einfach alle nicht, wie man trickst, um recht locker noch höher zu kommen - abgesehen eben vom "Fake Belt" in der Randstimme mit Twang, der imho verhältnismäßig leicht zu erlenen ist, wenngleich man auch da viel Übung reinstecken muss, um ihn zu perfektionieren.

Das Gefühl, das Felicia Ricci beschreibt, kommt mir zwar auch bekannt vor, aber ich bin noch nicht in der Lage, es auf Kommando zu erzeugen. Ein bisschen zu viel nachgedacht, und es wird aus einem Belt, der auf gis' oder a' gehen soll, dann wieder ein Overdrive-mäßiger, was höflich gesagt nach rufen und gerne auch mal eher nach Brüllen klingt.

Wenn's dann ab und zu mal wie durch ein Wunder ganz leicht geht, fühlt es sich weniger wie Rufen an, sondern mehr so, als läge der Ton am Gaumen, bzw. bei einem Konsonant wie "g" ist es ein bisschen, als würde ich den Ton "so gerade über die Zunge schieben." ^^ Keine Ahnung, wie ich's beschreiben soll, auf jeden Fall braucht's viel weniger Kraft und klingt im allgemeinen auch schöner.

Aber ich frage mich bei den von dir angegebenen Grenzen: Ist da nicht wieder die klassische Tendenz dran beteiligt, bei Frauen die Randstimme dazu zu zählen und sie bei den Männern einfach wegzulassen? Bass & Alt, Bariton & Mezzo und Tenor & Sopran liegen bei dir eine Sept, keine Oktave auseinander, aber das ist nah dran. Und auch, wenn man jetzt z. B. von einer Anette Olzon ausgeht, die bei einigen Nightwish-Songs mal ein fis'' oder g'' (höchstwahrscheinlich) beltet und man sie als Mezzo ansieht, so glaube ich doch kaum, dass es so viele Sopräne gibt, die tatsächlich bis h'' belten . Bei den Grenzen, die du hingegen für die Männer angibst, dürfte auf jeden Fall die Vollstimme gemeint sein, vor allem, was das berühmt-berüchtigte Tenor-C angeht.

Ich behaupte jetzt einfach mal, selbst bei diesen hohen Tenören geht der bequem-singbare Bereich doch nicht so weit hoch, oder? Ich habe jetzt "Nessun Dorma" nicht so genau im Ohr, aber gibt's da nicht nur eine handvoll Tenor-Spitzentöne und der Rest bleibt auch unterhalb von f'?

 

[broeschies]

@broeschies: Die Tessituren, die du da angibst, interessieren mich jetzt mal. Meinst du mit "Tessitur" den gesamten Stimmumfang, oder tatsächlich den, wo derjenige bequem singen kann?

Tessitur gibt in der Regel den Bereich an, in dem der Sänger sich am wohlsten fühlt und in dem er maximale sängerische Freiheit hat (in puncto Lautstärke, Klanformung etc.). Das bezieht sich vor allem auf einen ausgeglichenen Mix. Wenn man ständig am oberen Ende seiner Tessitur beltet, dann ist man auch ziemlich schnell am Ende.

Wie du schon richtig sagst: Wenn ein Mitglied eines bestimmten Stimmfachs Probleme innerhalb der Tessitur hat, liegt es in aller Regel an einer zu starken Overdrive-Tendenz und daran, dass nicht in einem ausgeglichenen Mix gesungen wird. In der Klassik wird den Sängern die Overdrive-Tendenz normalerweise abgewöhnt. Vor allem den Frauen natürlich, aber auch die Männer singen die höchsten Töne meist nicht im Overdrive, sondern im Twang-Belt (Edge) oder im Mix-Belt (Curbing).

Der Grund, warum die meisten Männer gerade ab g' Probleme haben (und zwar unabhängig vom Stimmfach) ist, dass etwa hier der Bereich endet, in dem man mit "Hochpushen der Bruststimme" singen kann.

Der Bereich über d'' bei Frauen entspricht in etwa dem über g' bei Männern.

Und ich sehe auch keinen Grund, warum die Randstimme nicht zur Tessitur einer Frau gehören sollte. Frauen haben nunmal eine größere Tendenz zur Randstimme als Männer. Dass viele Damen aus dem Contemporary-Bereich diesen Bereich nicht nutzen steht auf einem anderen Blatt (aber wie Vali schon schrieb sind so Töne um f'' im Musical durchaus nicht unüblich).

Bei Männern ist der Vergleich Klassik vs. Contemporary sogar eher umgekehrt. Denn klassische high notes erfordern aufgrund des Klangideals eine größere Masse. Deshalb singen Baritöne auch in der Klassik kein hohes c'', was aber im Contemporary-Bereich durchaus vorkommt. Allerdings gibt es ja auch dieses eine Stück (dessen Name mir mal wieder nicht einfällt), das insgesamt 9 (!) hohe c'' enthält.

Es ist wirklich eine Sache des Trainings, vor allem der Koordination in den Höhen nur noch auf einem kleinen Fitzelchen Vollstimme zu singen. Ich bewege mich (als hoher Bass/tiefer Bariton) mittlerweile relativ sicher vollstimmig im Bereich bis gis', höher singe ich halt im Fake-Belt, aber ich weiß z.B., dass meine Vollstimme prinzipiell noch bis ais' geht und trainiere halt darauf, das noch hinzukriegen.

Letztendlich ist es extrem wichtig der Tendenz zum Belten (bzw. zum Overdrive) erstmal entgegenzuwirken, gleichzeitig aber auch der Tendenz zur Randstimme (Falsett) entgegenzuwirken, was ein bisschen ein Drahtseilakt ist.

 

[Strato Incendus]

Ich sage ja auch nicht, dass die Randstimme bei Frauen nicht zur Tessitur gehören soll, im Gegenteil: Ich frage nur: "Warum soll sie nicht auch bei den Männern dazu gehören?" ;D

Die meisten Menschen sind schließlich in der Lage, mit etwas Übung ihrer Vollstimmen-Range durch die Randstimme mindestens 1 Oktave hinzuzufügen, ginge bei Männern also mindestens bis irgendwo zwischen d'' und f''. Dass viele davon sich scheuen, diese Range zu nutzen, ist eine andere Sache. Fällt imho in die Kategorie "verschwendetes Potential".

Aber auf jeden Fall danke für deine Tipps und die der anderen, was die verschiedenen Belt-Varianten angeht. Werde damit in nächster Zeit mal ein bisschen herumprobieren, aber dafür muss man sich der Unterschiede ja erstmal bewusst sein.

 

[broeschies]

Ich sage ja auch nicht, dass die Randstimme bei Frauen nicht zur Tessitur gehören soll, im Gegenteil: Ich frage nur: "Warum soll sie nicht auch bei den Männern dazu gehören?" ;D

Die meisten Menschen sind schließlich in der Lage, mit etwas Übung ihrer Vollstimmen-Range durch die Randstimme mindestens 1 Oktave hinzuzufügen, ginge bei Männern also mindestens bis irgendwo zwischen d'' und f''. Dass viele davon sich scheuen, diese Range zu nutzen, ist eine andere Sache. Fällt imho in die Kategorie "verschwendetes Potential".

Das ist ein bisschen ein Trugschluss. Der Modus, den die meisten Männer recht einfach erreichen ("mit etwas Übung") ist das Falsett (ja, ist auch Randstimme aber eine bestimmte Form davon). Eine Randstimme mit vollständigem Stimmlippenschluss und vernünftiger Klangformung (so wie es die Frauen können) ist für Männer sehr schwer zu lernen und liegt für die meisten außerhalb der Tessitur. Der zweite Punkt ist der, dass "Tessitur" eben auch Kontrolle über die Dynamik beinhaltet, d.h. es muss möglich sein, die Töne in der Tessitur auch leise zu singen. Männer können den hohen Randstimmenbereich (über e'') aber in der Regel nicht leise singen (außer eben im Falsett).

Es gibt allerdings ein paar sehr hohe Tenöre, die durchaus noch den unteren Randstimm-Bereich (so um e'') zur Tessitur zählen. Das ist aber eher selten. Noch übler wirds dann in der Pfeifstimme (bei tiefen Männern um a'', bei hohen um c'''). Die wenigsten Männer sind in der Lage überhaupt noch Kontrolle über diesen Bereich zu erlangen, auch wenn sie vielleicht einzelne Töne darin singen können (jaja Adam Lopez und so, aber das ist mal wirklich eine Seltenheit). Von maximaler Dynamik und "Wohlfühllage" mal ganz zu schweigen. Bei einigen Koloratursopranen kann ein Teil der Pfeifstimme aber sogar noch zur Tessitur gehören.

Ich persönlich habe den Eindruck, dass der wesentliche physiologische Hintergrund der Tessitur ein vollständiger Stimmlippenschluss ist. Kurz nach der Tessitur endet meistens der Bereich, in dem man die Stimmlippen zusammenhalten kann. Es beginnt (je nach Höhe) das Falsett oder die Pfeifstimme. Eine neue Untersuchung hat z.B. rausgefunden, dass ein klassisch ausgebildeter hohe Soprane sogar in der Pfeifstimme (!) noch die Stimmlippen zusammenhalten kann. Das deutet sogar darauf hin, dass das Pfeifregister gar kein eigenens Register ist, sondern nur eine sehr hohe Randstimme mit extrem engem Vokaltrakt (der einen pfeifenden Oberton erzeugt).

 

[Strato Incendus]

Gut, das kommt dann drauf an, was für Ansprüche man an die eigene Tessitur hat, bzw. wovon man sagt: "Das und das und das muss ich alles in dem Bereich locker hinbekommen, den ich als meine 'Tessitur' bezeichne." Schließlich zählt man ja nicht jeden Ton, den man so gerade noch erreicht, zur Tessitur. Dann würde ich allerdings erst recht behaupten, dass die von dir vorgeschlagenen Grenzen recht abenteuerlich sind. Wenngleich sie dem Ideal für jede Stimme entsprechen, so unterscheiden sich Ideal und Realität doch leider oft ziemlich voneinander.

Im Pop-Bereich, wo viele männliche Sänger - oft auch, weil sie es nicht anders können, aber sie entscheiden sich trotzdem dafür - das Falsett regelmäßig benutzen und sich damit offentlich auch wohl genug fühlen, das in ihre Aufnahmen und Auftritte einzubauen, muss man zumindest diesen Bereich der Kopfstimme imho auf jeden Fall mitzählen, auch, wenn er nur im Falsett gesungen wird.

Ich persönlich bin ja auch kein besonderer Fan des Falsett, dann lieber Randstimme mit Twang (lieber wie ein Enterich klingen als luftig und schwach ^^), aber das ist natürlich schon was spezieller, da gebe ich dir Recht.

 

[broeschies]

Bei den Tessituren muss man natürlich sagen, dass diese für eine voll ausgebildete Stimme gelten. Lass dich nicht davon täuschen, was du im Moment für deine Tessitur hältst, es ist schon ziemlich krass, was man mit der Zeit für Fortschritte macht. Izwischen gehören Töne zu meiner "Wohlfühllage", die ich früher nicht mal im Falsett vernünftig hinbekommen hab.

Dazu muss man natürlich auch sagen, dass die wenigsten Pop-Sänger, die man heute so sieht ihre Stimmen voll ausbilden (d.h. maximale Ausweitung der Vollstimmen-Range, maximale Stärkung der Randstimme etc.), weil dieser "Boygroup-Sound" mit viel Falsett einfach salonfähig ist.

Voll ausgebildete Stimmen findet man eher in der Klassik, im Musical und eben in bestimmten Metal-Stilen, die eine gewisse Nähe zur Klassik aufweisen.