Ist Musizieren auf dem absteigenden Ast?

[gidarr]

... Die Jugend von heute ...

Das war wohl eher ein Scherz!
Dieses Zitat soll angeblich von Sokrates stammen und wird in dem Zusammenhang regelmässig benutzt.

 

[dr_rollo]

EnglAddict hat auch einen wichtigen Punkt erwähnt:

... heutezutage wird der PC ja auch zum Musikinstrument, ...

Man braucht heute nicht mehr unbedingt ein Musikinstrument spielen können. Ein PC/Laptop, ein Macbook, teilweise sogar eine Spielekonsole liefert mir quasi alles frei Haus, um auf die Schnelle ohne großartige Musikkenntnisse einen kompletten Song zusammenzubasteln. Alles Pattern-orientiert, muss ich nur Fragmente aneinander reihen und bekomme sofort etwas, was ich absolut brauchbarer Qualität verwenden kann.

Was die Absätze an Instrumenten angeht, ja, das kann ich nur unterschreiben, dass sowohl viele Leute Instrumente kaufen, ohne sie spielen zu können, nur um sie mehr oder weniger "rumstehen" zu haben (sieht als Deko cool aus!), aber auch die Musiker haben durch die Bank deutlich mehr Equipment als früher. Ich brauch ja nur in mein "Musikzimmer" zu schauen. Ich besitze 6 E-Gitarren, obwohl ich gar nicht mehr aktiv Gitarre spiele, aber weil sie deutlich günstiger sind als früher, ist das kein Ding mehr. Zu meinen aktiven Zeiten als E-Gitarrist hatte ich max. 3! Ebay hat einen großen Teil dazu beigetragen, dass mein Fundus an Instrumenten und sonstigem Equipment reichlich zugenommen hat.
Ich will sagen, dass die hier genannten Statistiken wenig aussagekräftig bezgl. der tatsächlichen Aktivität bzw. musikalischen Entwicklung sind.

 

[Basselch]

Hallo,

...da möchte ich aus der Ecke des Chorgesangs noch was beitragen. Ich bin seit 1991 in mehreren Chören aktiv und hatte aufgrund deren Zusammensetzung immer auch viel mit Jugendlichen zu tun. In unserer Gegend kann man wirklich nicht sagen, daß das Musizieren sich auf dem absteigenden Ast befindet. Die Zahl der Kinder und Jugendlichen, die Chören beitreten, wächst durchaus, auch gerade weil viele Chorleiter die Zeichen der Zeit erkannt haben und nicht nur Klassik anbieten, sondern auch verstärkt Pop- und Jazzchorgesang. Auch die Zahl der Kinderchöre ist hier in den letzten Jahren angestiegen. Im Bereich des Chorverbandes NRW gibt es wohl auch eine ganze Reihe Aktivitäten gerade in Richtung "Chorarbeit auf neuen Wegen/Chorarbeit für den Nachwuchs".
Zahlreiche Kinder und Jugendliche, die mir in meiner bisherigen "Chorkarriere" begegnet sind, haben die Musik in irgendeiner Form später sogar zu ihrem Beruf gemacht. Das geht von Sängerinnen/Sängern mit Festverträgen bei Theatern über Instrumentalisten, Schulmusiker, Tontechniker, Mediengestaltern etc.

Bei den Bands - da kann ich jetzt wirklich nur von unserer lokalen Szene sprechen - ist auch immer Bewegung drin, ständig gibt es neue, andere lösen sich auf oder formieren sich um. Auf dem absterbenden Ast ist da nichts... möglicherweise trägt hier vor Ort dazu bei, daß es, obwohl wirklich total "in der Prärie", trotzdem gut etablierte Auftrittsmöglichkeiten für Bands gibt.
Ansonsten schlage ich ebenfalls in die Kerbe der günstigen Anschaffungskosten... was man heute schon für schmales Geld an Equipment bekommen kann, wäre zu den Zeiten, als ich ins "musikmach-fähige" Alter kam, unvorstellbar gewesen. Und es scheint wirklich, daß viele Leute dies nutzen. Allerdings geben viele auch schnell wieder auf...

Viele Grüße
Klaus

 

[Roon]

ein tierisch spannendes thema..

zum thema jugend:
hmm ich komme in letgzter zeit auch immer mehr zu dem ergebnis, dass sie "verweichlicht" ist.
naja und da unsere jugend ein spiegel der gesellschaft ist - muss man sich tatsächlich an die eigene nase fassen.

was mir insbesondere auffällt (sowohl im sport als auch in der musik - ich kenne mich tätigkeitsbedingt in beiden bereichen recht gut aus)
die breite masse hat anscheinend weniger durchhaltevermögen,biss,..

die "instant-bestätigung/belohnung" bleibt bei dem erlernen einer fähigkeit hier und da mal aus - und damit kommen viele nicht zurecht.
naja
und daran sind in meinen augen die erziehenden "schuld"
kinder müssen/sollen gelobt werden, anerkennung spüren
heute wird jeder furz be-beifallt
für zu wenig, wird zu viel gelobt
dadurch erziehen wir uns eine folgschaft von biss-losen nicht-kämpfern

früher einmal galt: blut, schweiß und tränen
es benötigt rund 10.000 übungsstunden, um ein talent herauszuarbeiten
das sollte man genau so auch kommunizieren
OHNE
dabei zu demotivieren!, sondern um anzuspornen

 

[a3b4c5]

Ich danke vor allem @gidarr für die aussagekräftigen Daten. Ich fühle mich darin bestätigt, dass der Bildungshintergrund eine große Rolle spielt. Und dass staatliche bzw. institutionelle Erziehung (Ganztagsschulen, Kitas, Krippen usw.) in meinen Augen die liebevolle, aber bisweilen auch nachdrückliche Lenkung und Erziehung durch ein vernünftiges Elternhaus nicht ersetzen kann. Es wurde hier m.E. auch schon ganz richtig dargestellt, dass die "tollen" Aktivitäten in der Ganztagsbetreuung von Kindern und Jugendlichen jedenfalls keine zielgerichtete, bisweilen auch fordernde Musikausbildung ersetzen. Wenn's zu anstrengend wird, wechselt man halt den Kurs.

Dazu passt, dass jüngst gemeldet wurde, dass das Geld aus dem Bildungs- und Teilhabepaket auch nicht ankommt. Dieses war ja u.a. dazu gedacht, um Kindern einkommensschwacher Eltern Musikunterricht zu ermöglichen. Es ist also nicht in erster Linie ein finanzielles Problem (nachrangig dann schon), wenn in den so genannten bildungsfernen Schichten nicht (mehr) musiziert wird. Musikvereine, Fanfarenzüge usw. bringen diesen Kindern ja nicht nur Musik nahe, sondern bieten auch sonst eine soziale Einwurzelung, indem eine Reihe sonstiger Freizeitaktivitäten (z.B. Fahrten und Ferienfreizeiten) geboten werden. Diese großartige Leistung wird gar nicht genug anerkannt.

Stattdessen verlieren leider alle Arten von Vereinen durch die "Teilzeitknäste" aka Ganztagsschulen jugendliche Mitglieder, ohne dass Schulen adäquate Angebote mit einem gewissen verpflichtenden (fordernden und fördernden) Charakter anböten. Stattdessen, wie hier schon angedeutet, Aufbewahrung mit teils fraglicher Konzeption.

Es scheint mir so, als wenn ein Teil junger Menschen alle Möglichkeiten nutzt (und sich dabei auch z.T. überfordert), während andere, fast möchte ich sagen, gezielt, abgehängt werden. Schade.

 

[Vester]

Zitat v. Roon: früher einmal galt: blut, schweiß und tränen
es benötigt rund 10.000 übungsstunden, um ein talent herauszuarbeiten
das sollte man genau so auch kommunizieren

Hast du dich da ein wenig verrechnet? Obwohl die 10.000 Stunden in jedem Forum stehen....

Ich war 3x wöchentlich je 2 Unterrichtsstunden ca. 8 Jahre lang an der Musikschule (Geige). Das sind etwa 2000 Stunden (Schwänzen, Ferien und Feiertage abgerechnet) und es hat immerhin für einen Abschluss mit 2 und diverse Zwischenzeugnisse mit "Talent" gereicht. Selbst wenn ich zusätzlich noch 3x/Woche 2 Stunden gelernt hätte, wäre ich nicht auf 10.000 Stunden gekommen.

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Dass viele Leute mehrere Instrumente kaufen ist schon ein Argument (hab selber die Statistik versaut). Ein Professor aus Berlin hat noch den demographischen Wandel erwähnt und dass überhaupt das Durchschnittsalter an den Musikschulen angestiegen ist. Da stand auch was von über 30-jährigen, vielleicht wirkt sich sowas im Verhältnis auch aus, kann ja sein...

Die Sache mit schnellen Erfolgen, Erfolgsdruck, Flinte ins Korn werfen usw. ist sicherlich so. Aber das gabs immer und gehört dazu.

Von uns hat sich damals keiner "stets zur vollsten Zufriedenheit und kontinuierlich bis zur Vollendung der hohen Kunst" mit dem Zeugs beschäftigt. Außer einer mit Flöte. Wenn es mit dem Erfolg zu lange dauerte, flog das Ding in die Ecke und Knutschen in der Gang war angesagt. Da bewundere ich eher die jungen Leute heute, wie die mit ´nem Onlinekurs vor der Nase stundenlang kämpfen oder sich überall Meinungen einholen. Die tun schon sehr viel für ihr Hobby, finde ich.

Den Punkt, dass viele was kaufen und dann liegenlassen müsste man m.M. deshalb anders bewerten oder streichen

 

[Roon]

*edit sagt @vester*
ich habe da nicht rechnen müssen, diese allgemeine "wahrheit" habe nicht ich erfunden, sondern ist die aktuell verbreitete meinung von menschen, die in dieser richtung forschen oder tätig sind.
allerdings ist deine rechnung insofern falsch, dass man eher folgende zahlen verwenden sollte:
jemand übt/trainiert/erlernt eine sache
5 stunden, 5 mal pro woche
also 25 stunden pro woche 50 wochen im jahr
also 1250 stunden pro jahr
wie lange braucht er dann um die 10.000 stunden erreicht zu haben?
8 Jahre
fängt man ernsthaft mit 7 jahren an , kann man mit 15 schon ganz gut sein.

reduziert man die stundenzahl pro woche , verlängert sich der zeitraum um 10.000 stunden erreicht zu haben.

naja und letgztendlich sieht man genau DA dann den unterschied zwischen den talentierten und den talentierten fleißigen
wenn man sie sich mit 15/16 anschaut^^




unrichtig finde ich gerade den negativen tenor zum thema ganztagsschule!
ich bin durchaus der meinung, dass diese schulen genau der richtige weg sind, um aufgaben zu übernehmen, die von gegenwärtigen elternhäusern (so scheint es) immer weniger erfüllt werden.
ich gehe sogar soweit zu sagen, dass eine wahrhaftige spitzenförderung im kontext einer ganztageseinrichtung wesentlich leichter zu bewältigen ist (ohne dabei den anspruch von ausschließlichkeit zu haben).

fürs protokoll:
auch hier kenne ich die wahrheit bzw wie es sein KANN und auch IST (seit jahrzehnten) aus eigener persönlicher erfahrung.

ist eine ganztagsschule perfekt mit vereinsarbeit und staatlichen musikschulen vernetzt entsteht eine planbarkeit und durchführbarkeit von sowohl breitenförderung im allgemeinen als auch spitzenförderung im speziellen, die SO von bspw voll berufstätigen eltern nur sehr schwer umgesetzt werden könnte.

ich selbst genoss beides:
- förderung innerhalb einer vollständig vernetzten ganztageseinrichtung
- förderung durch ein engagiertes unterstützendes elternhaus.
für mich selbst war die eltern-variante letztendlich das richtige
für viele andere nicht.

 

[Vester]

Zitat v. Roon: jemand übt/trainiert/erlernt eine sache
5 stunden, 5 mal pro woche
also 25 stunden pro woche 50 wochen im jahr
also 1250 stunden pro jahr............................naja und letgztendlich sieht man genau DA dann den unterschied zwischen den talentierten und den talentierten fleißigen
wenn man sie sich mit 15/16 anschaut^^

Solche Sachen gibt es sicherlich, aber diese ganzen Aussagen haben
1. absolut nichts mit dem Umfang des Musizierens hinsichtlich Thread und aufgeführter Statistik zu tun und
2. sind keine 10.000 Stunden zur Herausbildung eines Talentes nötig bzw. wie man es erkennt...oder auch nicht; iwo gabs ja den Talent-Thread und die Meinungen gehen da natürlich auseinander (was denn nun Talent ist und ab wann es brauchbar "wirkt")
Zum Glück gibt es sehr viele talentierte Musiker, die mit einem Bruchteil deiner angegebenen Zeiten auskamen und es ging ja in deinem Beitrag genau darum, wie man sowas kommunizieren sollte (den Jugendlichen)

Die Feststellung, dass es einen Unterschied zwischen einem talentierten und einem besonders fleißigen talentierten Musiker gibt, ist natürlich logisch.

 

[Roon]

..schade, dass ich es nicht schaffe mich so auszudrücken, dass es richtig bei dir ankommt..

- worum es ursprünglich in diesem strang ging tut im grunde nichts zur sache, wenn sich ein thema - wie hier geschehen - mit der zeit entwickelt
aber
um dennoch die brücke zu meinen beiträgen zu schlagen
ging es darum, dass jemand ganz subjektiv empfindet, dass die sache mit dem ernsthafteren musizieren gerade stagniert
wie sich im laufe der beiträge gezeigt hat gibt es untersuchungen, die diese empfindung bestätigen (und auch ich habe diesen eindruck)
anschließend wurde nach gründen für diesen umstand gesucht (sofern man ihn anerkannt hat!)
ich persönlich halte eben durchaus auch für einen grund, dass man das musizieren eben nicht über nacht erlernen kann
sondern
dass es dafür jahre mehr oder wneiger konzentrierter arbeit bedarf.
teilerfolge auf diesem weg bleiben sicherlich nicht aus
aber es gibt eben KEINE "instant-belohnung"
weil
wie wir vielleicht alle wissen
ein gewisses maß an kenntnis erforderlich ist, um ein instrument ansprechend zu bedienen
bis man den ersten song aus dem racdio heraushört dauert es unter umständen einige jahre.
meiner erfahrung nach kommen aber viele kinder und jugendliche heute gar nicht mehr an diesen punkt, dass das instrument "spaß macht", weil eben das durchhaltevermögen fehlt.
hinzu kommen zahlreiche ablenkungen, die es in dieser art früher einfach nicht gab (dr rollo hat etwas dazu geschrieben)
und letztendlich gibt es viell. sogar mehr menschen, die ein instrument besitzen - es begonnen haben zu erlernen - unterm strich aber weniger, die darin ein lebenshobbie finden.
im übrigen haben sportvereine in allen bereichen ebenso ein nachwuchsproblem
welches sich genau dann manifestiert, wenn man schaut was aus einer ehemals üppigen jugengruppe übrig bleibt, wenn es um die aktive ausübung von wettkampfsport geht.
die leute bleiben nicht lange genug dabei! und sind außerdem nicht mehr so leistungswillig.

und was ich dringend noch klarstellen muss
ich habe mit KEINER SILBE behauptet, dass man 10.000 stunden benötigt , um ein talent zu ERKENNEN
diese zeitangabe bezieht sich einfach auf die motorischen fähigkeiten und die bildung von entsprechenden synapsen im groß und kleinhirn
das braucht zeit
und zwar bei allen menschen in etwa gleich lang
OB jemand dann besondere bspw motorische fähigkeiten hat zeigt sich schon direkt zu beginn
zb bei der vermittlung von bewegungsabläufen oder der auffassungsgabe für muster, verständnis für die sache
ohne die 10.000 stunden ist es aber letztendlich nicht möglich das BESTMÖGLICHE ergebnis herauszubilden
fertig

 

[Vester]

Zitat v. Roon: ..schade, dass ich es nicht schaffe mich so auszudrücken, dass es richtig bei dir ankommt..

Doch, ich verstehe deine Beiträge schon und ich finde sie auch sehr interessant....auch wenn es vielleicht nicht so rüberkommt.


Solche Sachen wie: schulseitiges Wecken von Interessen, Förderung hier...Förderung da, Ausschöpfen der Mittel für sowas, Alter des Musizierenden, Umfang und Qualität der Ausbildung, Schaffen von Möglichkeiten, eventuelle Benachteiligungen, die Rufe nach dem Staat und die Rolle der Eltern usw. spielen in der Studie und im Thread ja auch eine Rolle.

Was ich mich jedoch immerzu frage:

In der von gidarr verlinkten Statistik des Musikrates
http://www.miz.org/intern/uploads/statistik40.pdf
ist ein Zeitraum von 5 Jahren erfasst, der wirklich nur geringfügige Änderungen der Situation enthält. Da gehts um Instrumente und Gesang, fertig.

Wie viele davon gespielt werden, wie gut die Instrumente beherrscht werden wie viele davon nur rumliegen geht ja daraus nicht hervor. Das Ding muss ziemlich wertungsfrei bleiben; musizieren wird einfach nur aus der Zahl der JA und NEIN- Antworten abgeleitet.

Nun gibt es SOMM-Studie und innerhalb eines Zeitraumes von wenigen Jahren einen "Absturz" von 33%. Eine Hauptbegründung der Studie sind ja die Versäumnisse an den Schulen
http://www.somm.eu/de/somm-news-einzelansicht/news/144/hash/4c664c2d1276799781b8238b621c66d5/
aber was hat sich denn in diesem kurzen Zeitraum geändert? Es muss ja ein besonderes Ereignis gegeben haben, weil hinsichtlich des Musizierens vorher ein gleichförmiges Niveau bestand und nun angeblich ein Absturz eintrat?

 

[Roon]

dein letzter satz spricht mir aus der seele
"was hat sich verändert?"
also vor allem in soo kurzer zeit!

das frage ich mich schon seit wenigen jahren. (und wie man sieht fragen sich das andere zum glück auch)
ich gucke mir meine umgebung an und zweifle immer mehr , ob das was ich als "fehlentwicklung" sehe wirklich eine verschlechterung darstellt oder ich selbst nur eine völlig verschobene unrealistische wahrnehmung habe.

vielleicht zähle ich einfach mal völlig wertfrei auf was ich in bezug auf veränderungen bei jugendlichen glaube wahrzunehmen

-es wird sich weniger bewegt-
damit meine ich nicht zwingend den sportverein o.ä. ich meine damit zb "auf der straße spielen" so wie es bei mir früher mal war. sich zum kicken auf dem bolzplatz zu treffen. an einer tischtennisplatte..an einem basketballkorb
auf irgendeinem sandhügel - was weiß ich.
ich erinnere mich ständig nur "auf der gasse" gewesen zu sein..mal mindestens bis ins teenager-alter. die leute, die 5 jahre jünger sind genauso
die leute die 15 jahre jünger sind (also heute etwa 15) spielen nicht mehr draußen.
zumindest ist es das was eltern mir berichten
durch meine nebentätigkeit als instrumentallehrer und sporttrainer habe ich kontakt zu eltern (zumindest zudenen, die sich um ihre kiddies kümmern)
ein prägender ausspruch war mal:
"die gehen nie raus zum spielen aber selbst wenn ich denen sag, dass sie jetzt mal raus gehen müssen, nützt ja nix - denn es ist ja auch sonst keiner draußen. die freunde von denen gehen nämlich alle nie raus"
was ist das ergebnis?
ich habe in meinen trainingsgruppen immer mehr kinder mit wahnsinnigen motorischen mängeln und übergewicht.

- das konzentrieren fällt schwer -
wenn ich mich an meine grundschulzeit erinnere oder auch an die frühen jahre in der weiterführenden schule, dann gab es da immer einzelne störenfriede, die für unruhe im unterricht gesorgt haben.
aber zum einen waren die leute durch die geringe anzahl noch im zaum zu halten, zum anderen gingen regelmäßig schlehcte schulleistungen mit der störerei hand in hand und so hat sich das problem über die jahre von selbst gelöst.
generell kann ich behaupten, dass nicht nur in der schule, sondern auch in musikunterrichtsgruppen oder trainigsgruppen immer ein konzentriertes arbeiten möglich war - ohne dabei den spaß zu vergessen.
meine persönliche referenz in sachen negativerfahrung war ein halbes jahr instrumentallehrer an einer freien musikschule.
eine GUTE quote wäre für mich gewesen, wenn ich mit jedem zweiten hätte etwas anfangen können
aber
wenn ich den einen studenten abziehe (aufgrund seines alters) dann bleiben da von all meinen schülern aus der zeit am ende nur zwei übrig mit denen man etwas erarbeiten konnte.
der rest brauchte in meinen augen keinen instrumentallehrer , sondern einen therapeuten!
ich habe teilweise die eltern kennengelernt
ich kann aber nichts schlechtes sagen!
die waren interessiert, sind mit ihren kleinen liebevoll umgegangen
haben einen guten eindruck gemacht.
ABER
sie waren auch immer gestresst!

und gerade jetzt fällt es mir auf was zumindest mal EIN grund für die veränderungen sein könnte.
die kinder sind heute vollgestopft bis unter die hutkrempe mit programm.
jeder tag scheint durchgestyled
man hetzt von einem termin zum nächsten
gleichzeitig schaffen es die kultusministerien seit jahrzehnten nicht den lehrplan sinnvoll zu verändern
und rennen dem wahn hinterher man müsse in 8 jahren fertig sein um international konkurrenzfähig zu sein (ja himmel! wollen denn alle absolventen auswandern oder was???!)
vielleicht sind die kiddies einfach nur maßlos erschöpft..
und deswegen wird in der zeit , die übrig bleibt nur noch auf der couch rumgehangen.

das blöde ist - ich kenne die andere seite nicht. ich kenne ja nur die seite DIE im musikunterricht ist bzw im sportverein