Class D - Amps - ist das die Zukunft ?

[Bottrock]

falls du den Effekt kennst:
so ähnlich wie ein Ring-Modulator - es entstehen unharmonische Obertöne, die besonders auffallen
einen Klirrfaktor von 1% wirst du vermutlich als 'angenehm' empfinden, wenn er vor allem geradzahlige Harmonische enthält
derselbe Wert wird bei ungeraden Harmonischen als kratzig empfunden
die Intermodulation ist noch auffälliger, da wäre 1% dann richtig viel
(die og 0,01% der ICEPower würde ich aber als unhörbar einstufen, ist vermutlich ein Komma-Fehler...)

cheers, Tom

Alles klar, danke. Werd ich in nächster Zeit mal gucken ob ich meinem Terror da was entlocken kann und ob ich das auch höre.
Aber das scheint ja nen Phänomen zu sein, dass erst bei hohen Lautstärken auftritt? Passiert bei mir eh nicht, da meine Box einfach nen unverschämt guten Wirkungsgrad hat.

 

[Stahlklang]

Normale Intermodulationen gibt es bei Röhren und Transen. Kreuzmodulationen wirst du nur bei Class D finden.

Da wird ja quasi das NF Band auf ein hochfrequentes Signalband moduliert.

Viele scheinen es nicht zu hören. Ich bin da leider mit empfindlicheren Ohren ausgestattet. Leider ...

Das ist manchmal richtig nervig. Auch bei Autoradios und HIFI Equipment. Lange Zeit war mich nicht bewusst was mich da gestört hat.

Heute kann ich es benennen.

Jetzt habe ich mich hingesetzt, und versucht, die Modulationen herauszuhören. Habe das Signal nach der Vorstufe abgegriffen und über PA abgehört und dann zum Vergleich nochmal direkt über die FMC. Der signifikante Unterschied für mich, ist der Charakter der Box, aber Zweitstimmen höre ich nicht raus. Nun hab ich das aber bei moderater Lautstärke probiert. Was darüber hinausgeht, da geht bei mir jegliches Qualitätsempfinden in der Lautstärke (in einem zu kleinen Raum) unter.

Ist der Effekt abhängig davon, wie sehr ich das Eingangssignal verstärke? Und wie ist es bei Produktionen, bei denen das Signal per Mic am Transen-Amp abgenommen wurde? Müsste man das da hören, oder bügelt sowas ein guter Tontechniker weg?

 

[Gast17445]

Jetzt habe ich mich hingesetzt, und versucht, die Modulationen herauszuhören ...

Passend zum Thema kann man hier



das Gras wachsen hören...

 

[klausmajor]

WAHNSINN!

 

[Shedua]

Jetzt bevor jemand Voodoo schreit. Nicht alle Class D Amps haben diese Unart. und Ich höre es auch nicht immer ..

Aber es reicht um mir den Spass an den Amps zu vergällen. Ich bin zu alt um mich über diese Unzulänglichkeit zu ärgern.

 

[Gast17445]

Sorry Shedua - der Scherz mit dem Gras wachsen hören geht ein wenig auf deine Kosten.

Aber es gibt bei jedem System irgendein Brummen, Rauschen, Knistern,... irgendetwas ist immer da, wenn man nur genau genug hinhört. Die Class-D Amps die ich kenne (Ibanez, HK-Audio, GK) klingen in meinen Ohren im normalen Gebrauch sehr ordentlich. Ich bin aber kein repräsentativer Testhörer, ich leide nämlich auch an fortgeschrittenem Alter. Das Höchte, was ich noch hören kann, ist mein Tinitus so bei 11KHz ...

 

[Shedua]

Das mit dem fortgeschrittenen Alter kenne ich ...

Aber zum Thema : Rauschen Brummen etc stört mich weniger als jede hörbare Kreuzmodulation. Die meisten meiner Amps sind Vollröhre. Und nicht wirklich Brummfrei.

Diese Kreuzmodulationen irritieren - mich wenigstens - ungemein.

Normalerweise bin ich kein Soundfetischist. Aber das stört mich einfach.

Gegenbeispiel - die BILLIGE IPR1600 Endstufe von Peavey ist so gesehen SAUBER . Selbst bei Volllast

 

[Buffy88]

Ich glaube das ist auch eine Frage der geschichtlichen Hintergründe. Der Preci kam Anfang der 50er auf den Markt, ebenso die E-Gitarren. Als Verstärker nahm man die Technologie, die in Radios, Fernseher etc. drin war: Röhren. Da der Mensch (und der Musiker anscheinend insbesondere) ein Gewohnheitstier ist und der Klang der Röhren sozusagen eine Referenz waren, gibt es Röhrenverstärker noch heute. Man stelle sich mal vor, wenn E-Bässe, E-Gitarren 20-30 später auf den Markt gekommen wären. Da waren Verstärker zum größten Teil Transistorverstärker (denk ich, korrigiert mich, wenns nicht so ist). Und der wäre auch klangbildend gewesen, und heute würde man sagen "Alter gib dir mal meine Transistorendstufe, schiebt wie die Hölle".

 

[hotte66]

Ich unterschreib Shedua´s Aussage zum Brummen fast Blind.
Ich persönlich hab in 30 Jahren Bass spielen noch keinen Amp od. Box, egal ob Low- oder High- Price, Röhre od. Transe und egal Class A oder sonst was erlebt, der nicht brummt oder sonstige andersartige "Sounds" von sich gegeben hat.

Ampeg B- !5, Bj 66, "knistert" im Studio als wenn es das normalste der Welt wäre, schaltet man aber die im Aufnahmeraum stehende Fender Gitarrenröhre ab, ist das auch vorbei.

 

[uncool sam]

Ich glaube das ist auch eine Frage der geschichtlichen Hintergründe. Als Verstärker nahm man die Technologie, die in Radios, Fernseher etc. drin war: Röhren. Da der Mensch ein Gewohnheitstier ist und der Klang der Röhren sozusagen eine Referenz waren, gibt es Röhrenverstärker noch heute. Man stelle sich mal vor, wenn E-Bässe, E-Gitarren 20-30 später auf den Markt gekommen wären. Da waren Verstärker zum größten Teil Transistorverstärker. Und der wäre auch klangbildend gewesen, und heute würde man sagen "Alter gib dir mal meine Transistorendstufe, schiebt wie die Hölle".

Du setzt also auf den Gewöhnungsfaktor...mag sein...aber wir leben nun mal in der Welt, in der eine Vollröhre das (Ursprungs-)Maß aller Dinge ist.
Es gab auch "damals" schon Transistoren und es wurden mit ihnen Verstärker gebaut, mit eher nicht zufriedenstellendem Ergebnis. Ein voll ausgefahrener Röhren-Amp ist nach wie vor so ziemlich das Größte, was einem Bassisten passieren kann. Wenn dir das bisher versagt blieb, dann hole es bitte nach - es ist großartig und bislang unübertroffen. Aber es ist wie mit einem Sportwagen - wann und wo kannst du den wirklich auf 250 km/h beschleunigen, ohne in irgendeinem Kofferraum zu landen?!?
Man muss die Vergangenheit im Auge behalten, wenn man die Zukunft verbessern will
Titel dieses Threads ist ja: Class-D - die Zukunft?
Meinen Rickenbacker von Mitte 70er kann ich nicht auf einem "modernen" Amp spielen, da klingt er einfach nicht. Ein "moderner" Bass klingt mutmaßlich nicht über 70er-Jahre-Equipment (ich verallgemeinere jetzt absichtlich um die Tendenz deutlich zu machen). Die Sachen sind aufeinander abgestimmt, bislang ist mir nichts untergekommen, was "alles" kann.


cheers
us

 

[Buffy88]

Du setzt also auf den Gewöhnungsfaktor...mag sein...aber wir leben nun mal in der Welt, in der eine Vollröhre das (Ursprungs-)Maß aller Dinge ist.
Es gab auch "damals" schon Transistoren und es wurden mit ihnen Verstärker gebaut, mit eher nicht zufriedenstellendem Ergebnis.

genau das wollte ich damit sagen

Es gab auch "damals" schon Transistoren und es wurden mit ihnen Verstärker gebaut, mit eher nicht zufriedenstellendem Ergebnis.

Gut ich kenn mich jetzt nicht so mit den Verstärkern der 50er Jahre aus, dafür bin ich 30 Jahre zu spät geboren worden. Aber Röhren waren damals ein Massenprodukt und der gute Leo Fender hat sich bei seinem Bassman eher gedacht "ich nehme eine Technik, die bewährt und billig ist und dessen Ersatzteile (Röhren) man im Notfall aus jedem Radio etc. entnehmen kann". Damals waren die Transistoren ja noch ganz frisch auf dem Markt und wohl teurer als Röhren.

Ob jetzt Röhren "besser" sind, Class D etc. ist eine rein subjektive Frage. Und bei der Frage ob Class D Amps die Zukunft sind, würde ich ohne Zweifel ja sagen. Egal ob das jetzt gut ist oder nicht Und mal ganz ehrlich: Auf einem Konzert hört im Publikum kein Schwein, ob ihr Röhren, Transistoren oder sonst was im Amp habt.

 

[Shedua]

Gut ich kenn mich jetzt nicht so mit den Verstärkern der 50er Jahre aus, dafür bin ich 30 Jahre zu spät geboren worden. Aber Röhren waren damals ein Massenprodukt und der gute Leo Fender hat sich bei seinem Bassman eher gedacht "ich nehme eine Technik, die bewährt und billig ist und dessen Ersatzteile (Röhren) man im Notfall aus jedem Radio etc. entnehmen kann". Damals waren die Transistoren ja noch ganz frisch auf dem Markt und wohl teurer als Röhren.

Ob jetzt Röhren "besser" sind, Class D etc. ist eine rein subjektive Frage. Und bei der Frage ob Class D Amps die Zukunft sind, würde ich ohne Zweifel ja sagen. Egal ob das jetzt gut ist oder nicht Und mal ganz ehrlich: Auf einem Konzert hört im Publikum kein Schwein, ob ihr Röhren, Transistoren oder sonst was im Amp habt.

Ob Class D besser ist muss jeder mit sich ausmachen. Leichter ist der Kram allemal.

Der Grund warum Leo Fender die 6L6 und nicht die EL 34 verwendet hat : Diese Röhre wurde in grossen Mengen im Krieg für die Armee und die Navy gebaut ( 6L6 JAN - Joint Army Navy ). Deswegen gibt es auch eine russische 6L6 die 6П3C. Ganz einfach weil die Russen ebenfalls US Equipment eingesetzt haben ...

Diese Restposten hat Leo dann in Bassmans und anderen Verstärkern recycled. Später hat er dann von GEC oder Sylvana 6L6 nach seinen Specs bauen lassen ( STR = Special Tube Request )

 

[tom-g]

Ob Class D besser ist muss jeder mit sich ausmachen. Leichter ist der Kram allemal.

Der Grund warum Leo Fender die 6L6 und nicht die EL 34 verwendet hat : Diese Röhre wurde in grossen Mengen im Krieg für die Armee und die Navy gebaut ( 6L6 JAN - Joint Army Navy ). Deswegen gibt es auch eine russische 6L6 die 6П3C. Ganz einfach weil die Russen ebenfalls US Equipment eingesetzt haben ...

Diese Restposten hat Leo dann in Bassmans und anderen Verstärkern recycled. Später hat er dann von GEC oder Sylvana 6L6 nach seinen Specs bauen lassen ( STR = Special Tube Request )

Naja, kann man vielleicht so interpretieren. EL34 gab's erst ab ca. 1950 und der gute Leo hat schon 1946 seinen ersten 6L6 Amp auf dem Markt.

 

[disssa]

Ganz einfach weil die Russen ebenfalls US Equipment eingesetzt haben ...

Das glaube ich so nicht. Ich glaube nicht, dass die Russen sich abhängig von der Röhrenproduktion bzw. -lieferung vom "Klassenfeind" gemacht haben. Die haben schlichtweg einfach selbst produziert...

 

[Shedua]

Naja, kann man vielleicht so interpretieren. EL34 gab's erst ab ca. 1950 und der gute Leo hat schon 1946 seinen ersten 6L6 Amp auf dem Markt.

Dann hätte er halt sonst die EL 12 nehmen müssen ... Das Problem war, dass Philipps die Pentode patentiert hatte, und die 6L6 und andere Röhren aus dieser Zeit anstelle der Pentode Power Beam TETRODEN waren. Es gibt sogar von Siemens EL34 in dieser Technologie ...

However - die 6L6 und die Militärausgabe der 5881 waren die billigsten verfügbaren Endröhren für LEO.

Nach dem Lend and Lease Gesetz von 1941 :

An Waffensystemen erhielt die Sowjetunion von den USA u. a.:

• 14.795 Flugzeuge
• 7056 Panzer
• 105 Uboot Jäger
• 197 Torpedoboote

• 151.000 leichte Transportfahrzeuge
• 1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
• 35.000 Funkstationen
• 380.000 Feldtelefone

Jedes Schiff und die meisten Panzer waren mit Funk ausgerüstet. Also hatten die UDSSR über 50000 Fungeräte mit 6L6 im Einsatz.

Nach dem Krieg erfolgten keine Ersatzlieferungen - deshalb wurde die 6L6 dann dort nachgebaut ...

Guckst du hier :http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Ampeg hatte ja auch ursprünglich die 6146 anstelle der 6550 eingesetzt. Die 6146 ist auch heute noch palettenweise als NOS in bester Qualität verfügbar. Wurde als Senderöhre im Miiltärfunk eingesetzt ... Im Korea Krieg und teilweise noch im Vietnam Krieg ...

 

[tom-g]

Mir scheint eben nur der Zusammenhang:

"Der Grund warum Leo Fender die 6L6 und nicht die EL 34 verwendet hat"

nicht ganz richtig zu sein, wenn es die Röhre (EL34) noch gar nicht gab.

 

[Shedua]

Aber er hätte auch die z.B. EL 12 oder EL 11 nehmen können. Nur war die teurer ...

Auch auf dem US Markt gab es andere Röhren, wie z.b die 807, die 443, die 4688/4689 sowie die europäischen AL5 / EL5, F704, F443 und die EL50/51.

Die Ersten von Leo verbauten 6L6 hatten sogar noch das Stahlgehäuse ...

 

[uncool sam]

Shedua, einmal mehr Hut ab vor so einem Wissen.
Für mich steht außer Frage, daß Röhren-Amps auf dem Markt bestehen werden. Sie üben eine große Faszination aus.
Bei den Class-Ds ist es anders geartet, aber auf ihre Art sind sie auch attraktiv.
Wenn man in diese Richtung blickt, sollte man jene nicht aus den Augen verlieren.
Das eine ist nicht besser als das andere. Es ist eben anders.
Ich tu mich da sehr schwer, deshalb ja dieser Thread.

Wieder einmal sehr interessante Beiträge. Prima.


cheers
us

 

[tom-g]

Aber er hätte auch die z.B. EL 12 oder EL 11 nehmen können. Nur war die teurer ...

Auch auf dem US Markt gab es andere Röhren, wie z.b die 807, die 443, die 4688/4689 sowie die europäischen AL5 / EL5, F704, F443 und die EL50/51.

Die Ersten von Leo verbauten 6L6 hatten sogar noch das Stahlgehäuse ...

Ich weiß jetzt auch nicht auf was du da hinaus willst. Leo hat eben genau die Röhren verwendet, die billig und verfügbar waren, wie du selbst super toll ausgeführt hast. Die ersten Amps von ihm hatten 6V6 und eben 6L6.

 

[Shedua]

Der Ansatzpunkt war ob LEO Bauteile aus dem RADIO verwendet hat - NEIN -Militärware aus Kriegsbeständen. Leo hat immer das billigste brauchbare Material verwendet. Auch bei seinen Gitarren. Das war immer bestimmender Faktor in seinem Design.

Aber das ist jetzt schon ziemlich OFF Topic. Hier sollte es ja um Class D geheh ...

Mea Culpa - mea maxima culpa ...