ein spannender A/B-Vergleich - Digitalpiano gegen Konzertflügel

[Martin Hofmann]

Dieses Video zeigt die Ambition: wie nah ist man dran am Klang eines richtigen Konzertflügels?

Klar wissen inzwischen alle Pianisten aus eigener Erfahrung, worin die wesentlichen Unterschiede bestehen, und es geht auch hier niemandem darum, am Lack eines echten Flügels zu kratzen . Vielmehr geht es wohl Casio darum zu zeigen, wo man steht - hört selbst:



Ich persönlich habe hier auf meinem Schreibtisch ein paar exquisite Studiomonitore (Neumann KH120) stehen. Da höre ich schon Unterschiede zwischen Flügel und Celviano. Überrascht bin ich allerdings, wie gering der Unterschied beim Hören der Aufnahme erscheint!

Interessanter wären natürlich Berichte von Euch, wenn Ihr mal Gelegenheit gehabt habt die neuen Casio Celvianos AP-250/450/650 zu testen.

 

[murrel]

Najo - ich hätte jetzt auch nicht erwartet, dass man in der Aufnahme so große Unterschiede hört; schließlich sind die Samples eines Digital-Pianos ja nichts weiter als eine professionelle Aufnahme eines Konzertflügels.

Die eigentlichen Unterschiede zwischen beiden Instrumenten kommen glaube ich eher dadurch zustande, dass

a) man den Schall beim Konzertflügel nicht nur hört sondern auch "fühlt" und die Klangverteilung im Raum anders ist, als wenn sie nur aus 2 Lautsprechern kommt.

b) die Dynamikumsetzung anders ist, d.h. nicht nur Samples mit diskreten Velocity-Layern abgespielt werden, sondern jedesmal eine andere Schallwelle beim Drücken einer Taste produziert wird.

Beide Punkte kann man natürlich in einem Video nicht feststellen. Ich denke aber, dass die Digitalpianos zumindest bei Punkt b) große Fortschritte gemacht haben und die High-End-Geräte einem "echten" Flügel mitlerweile so nah kommen, dass die auch für professionelle Pianisten eine interessante Alternative sind.

Gruss,

murrel

 

[holan]

auf solche aussagen habe ich schon lange gewartet. von vielen pianisten liest man ja immer wieder, daß ein DP kaum zum klavierspielen geeignet ist. das hört sich für mich immer so an wie "eine digitalkamera KANN ja keine richtigen fotos machen" oder "eine cd kann niemals musik gut wiedergeben, eine vinylplatte schon". sicher fühlt sich ein DP anders an als ein AP aber auch ein flügel fühlt sich anders an als ein klavier. und ein roland fühlt sich anders an als ein casio. was solls. ein fiat panda ist auch kein bugatti aber zum einkaufen fahren sicher besser geeignet. fahren tun beide.

 

[leosori]

Ich denke aber, dass die Digitalpianos zumindest bei Punkt b) große Fortschritte gemacht haben und die High-End-Geräte einem "echten" Flügel mitlerweile so nah kommen, dass die auch für professionelle Pianisten eine interessante Alternative sind.

Da ich mich im Moment ja selber ein Casio PX-150 oder PX-350 in Betracht ziehe, hab ich mal Infos gesucht was von der Technik der "High-End-Geräte" auch in den kleinen Modellen steckt.

http://www.casio-intl.com/asia-mea/en/news/2012/px-850/

Neben den allgemeinen Erläuterungen, gibt's dort auch eine Tabelle mit einem kleinen Featurevergleich. Im Prinzip steckt wohl die gleiche Technik auch schon in den Einsteigergeräten, wobei die Spitzenmodelle noch Saitenresonanz und diesen Lid-Simulator mitbringen.
Die Tastatur dagegen scheint bei allen Modellen gleichwertig zu sein. Ob das nun positiv oder negativ im Vergleich zu anderen Herstellern ist, müsste mal jemand testen der etwas mehr Erfahrung als ich hat.

 

[.Jens]

Najo - ich hätte jetzt auch nicht erwartet, dass man in der Aufnahme so große Unterschiede hört; schließlich sind die Samples eines Digital-Pianos ja nichts weiter als eine professionelle Aufnahme eines Konzertflügels.

Soweit richtig, aber es gibt eben durchaus noch ein paar nicht ganz unwesentliche klangliche Aspekte, die man nicht so ohne weiteres samplen kann: Die schon genannte Saitenresonanz z.B. kriegt man so nicht in den Griff - die muss man entweder in Echtzeit durch Modeling erzeugen oder man muss tief in die Sampling-Trickkiste greifen - und das gelingt eben verschiedenen Herstellern zwar in der letzten Zeit immer besser, aber auch nicht bei allen gleich gut - und quasi keiner kann alles. Der eine beherrscht dies besser, der andere jenes.

Beide Punkte kann man natürlich in einem Video nicht feststellen. Ich denke aber, dass die Digitalpianos zumindest bei Punkt b) große Fortschritte gemacht haben und die High-End-Geräte einem "echten" Flügel mitlerweile so nah kommen, dass die auch für professionelle Pianisten eine interessante Alternative sind.

Bei Aufnahmen ja - aber wenn man davor sitzt, ist es schon nochmal was anderes. Da spielen dann aber auch noch die Haptik und einiges andere eine Rolle, was man zwar prinzipiell umsetzen könnte, aber in der Regel nicht macht. Die Tastenmechanik z.B. ist in den Instrumenten mit rein elektronischer Klangerzeugung fast immer vereinfacht und fühlt sich beim Spielen demnach auch anders an als eine echte Klavier- oder Flügelmechanik. Dass es technisch möglich ist, auch das zu tun, zeigen z.B. Silent-Klaviere - aber die brauchen die aufwändige Mechanik ohnehin, beim E-Piano ist es purer Luxus.

auf solche aussagen habe ich schon lange gewartet. von vielen pianisten liest man ja immer wieder, daß ein DP kaum zum klavierspielen geeignet ist. das hört sich für mich immer so an wie "eine digitalkamera KANN ja keine richtigen fotos machen" oder "eine cd kann niemals musik gut wiedergeben, eine vinylplatte schon". sicher fühlt sich ein DP anders an als ein AP aber auch ein flügel fühlt sich anders an als ein klavier. und ein roland fühlt sich anders an als ein casio. was solls. ein fiat panda ist auch kein bugatti aber zum einkaufen fahren sicher besser geeignet. fahren tun beide.

Also dass ein (gutes) DP nicht zum Klavierspielen taugt, höre ich höchst selten. Allerdings kann (heute noch) kein DP einen Konzertflügel ersetzen, wenn er rein akustisch in einem Saal gespielt wird (von Bar-Jazz oder solchen Dingen mal abgesehen) - also für Konzerte im klassischen Sinne. Und der zweite Punkt ist, dass durch die etwas leichter gelagerte Mechanik die allermeisten DPs die Gefahr bergen, dass wenn man ausschließlich darauf übt / lernt (insbesondere bei Anfängern) die Fingertechnik nicht gut genug ausgebildet wird.
Als Übe-Instrument oder dort, wo es auf Details des Klangs nicht so sehr ankommt, taugen die schon. Aber ob ich einen Lang Lang jetzt an einem Digitalpiano hören wollen würde - ich glaube, da müssen noch ein paar Jahre ins Land gehen. Ich werde es aber wahrscheinlich noch erleben

 

[maurus]

Dieser Vergleich ist kein Vergleich zwischen einem DP und einem Flügel, sondern ein Vergleich zwischen einem DP und einem *aufgenommenen* Flügel.

Wer hat Lust auf einen Vergleich zwischen einem Flügel und der Aufnahme eines Flügels? Leider kann man den im Internet nicht vorführen
Bei mir zu Hause vergleiche ich allerdings Flügel, aufgenommenen Flügel aus der HiFi-Anlage und DP fast jeden Tag - und weiss, was ich davon zu halten habe...

Ein bisschen ernster: Die große Schwierigkeit der Konstruktion von DP's ist ja gerade, ein Klangerlebnis zu gestalten, das nicht nur der Aufnahme und Wiedergabe eines Klaviers, sondern das dem Klangereignis und Klangerlebnis eines Klaviers im Raum selbst gerecht wird. Hier ist noch eine Menge zu tun, trotz (halbwegs brauchbarer) Resonanzimitationen, hölzernen "Resonanzböden" usw. In Klangkontexten, in denen dieses Klangereignis verschwimmt, wie etwa in einem Soundmix mit großer PA, ist das DP schon längst konkurrenzfähig, ja es hat sogar schon Vorteile, weil es eben *nicht* mehr aufgenommen werden muss und deshalb schön präsent und isoliert in den Mix gehen kann.

 

[stefan64]

Seeehr spannend.

Und Super gemacht, vor allem die Aufnahmen im Studio. Und damit meine ich nicht das DP, sondern den Flügel....

Zum selber Spielen und bei einem Livekonzert mit nicht-abgenommem Flügel in einem Saal mit guter Akustik sind wir uns sicher einig, das ein Flügel einfach erheblich netter ist - zu spielen wie anzuhören.

Wobei mir in letzter Zeit immer öfter auffällt, das abgenommene Flügel oder Klaviere (obwohl dies ja die " echten Teile" sind) schlussendlich über die PA schlechter klingen als ein DP ab der Mittelklasse. Das scheint einfach eine für so machen Toni eine zu schwierige Sache zu sein.... oder die Kollegen haben nicht das richtige Material am Start.

ciao,
Stefan

 

[.Jens]

Wobei mir in letzter Zeit immer öfter auffällt, das abgenommene Flügel oder Klaviere (obwohl dies ja die " echten Teile" sind) schlussendlich über die PA schlechter klingen als ein DP ab der Mittelklasse. Das scheint einfach eine für so machen Toni eine zu schwierige Sache zu sein.... oder die Kollegen haben nicht das richtige Material am Start.

Das ist es nicht nur. Viele Bühnen haben einfach auf der Bühne eine schlechte Akustik (zum ab- / aufnehmen jedenfalls). Dann gilt es bei Verstärkung gegenüber der Aufnahme im Studio Kompromisse bzgl. Koppelfestigkeit zu machen, und schlussendlich steht da auch oft noch ein Stage Manager, der sagt "aber die Mikros dürfen nachher bitte nicht zu sehen sein". Akustische Instrumente live abzunehmen ist immer eine Gratwanderung, umso mehr, wenn dann im Publikum letztlich eine Mischung aus Direkt- und PA-Klang ankommt.
Bläser, die beim Feuerwehrfest über die PA nur ein klein wenig unterstützt werden, sind weniger ein Problem; ein Cajon bei Rock am Ring auch nicht - aber ein Konzertflügel in einer Mehrzweckhalle leider schon...

 

[martinmoritz]

Hallo Zusammen,

vielen Dank für Eure Kommentare, das bahnt sich ja eine recht interessante Diskussion an!

Vielleicht darf ich mich als "newbie" hier im Forum einmal vorstellen. Gestatten, mein Name ist Martin (Moritz), Produktmanager für elektronische Musikinstrumente im Hause CASIO.

Ein wichtiges Detail zum Videodreh möchte ich gerne noch ergänzen, vielleicht ist das etwas untergegangen. Auch die Tonaufnahme bzw. das Sound Demo ist hier recht ungewöhnlich realisiert.
90% des Sounds kommt aus den Mikrofonen, im wesentlich haben wir versucht, tatsächlich einzufangen, was der Spieler hört. Denn es geht ja gerade bei dieser Neuheit darum, eben diesen drei-dimensionalen Klangeindruck, den man bei Digitalpianos lange Zeit nicht realisieren konnte, abzubilden. Normalerweise bedeutet eine DP Sounddemo: Stecker rein und gut. Genau das ist hier nicht der Fall. Achtet doch bei den Musikvideos von Dirk, Natalia und Max mal darauf, hier wurde nicht einfach nur der Raum hinzugemischt.

http://youtu.be/g6EIyG-g2MY

http://youtu.be/DqKkUMYT4sE

http://youtu.be/R6poTt0cHv4

Es handelt sich also quasi um die akustische Aufnahme eines DP gegenüber der akustischen Aufnahme eines Konzertflügels.

Nur um es gleich vorwegzunehmen, Klangbeurteilung eines Klavieres, elektronisch oder nicht anhand eines Videos halte ich persönlich grundsätzlich für eine schwierige Sache. Als erste Information und Orientierung im Internet hingegen - warum nicht
Aber hört und seht selbst, am besten einfach mal im Laden antesten. Das wird hier im Forum ja auch völlig zurecht immer wieder empfohlen. Ob man zu einem Instrument wirklich "Kontakt herstellt" oder nicht, hängt letztlich auch immer vom Geschmack und subjektiven Empfinden ab.

Viele Grüße,
Martin

 

[baeff]

Dieser Vergleich ist kein Vergleich zwischen einem DP und einem Flügel, sondern ein Vergleich zwischen einem DP und einem *aufgenommenen* Flügel.

Die Aussage trifft es m.E. auf den Punkt, der Flügel kann mehr als seine Aufnahme.
Aber davon ganz abgesehen muss ich feststellen, dass der Unterschied zwischen unterschiedlichen Klavieren / Flügeln größer ist als der zwischen Klavieren und (einigermaßen guten) DPs.

 

[martinmoritz]

das ist sicherlich auch interessant zum Thema: Qualität und Innovation. Siehe aktuelle Pressemitteilung: http://www.casio-europe.com/de/news/detail/1019/

04.12.2012 CASIO gewinnt „CES Innovations Design and Engineering Award 2013“ PRIVIA PX-850 CASIO für herausragende Design- und Ingenieurskunst ausgezeichnet​ Kaum steht das neue PRIVIA-Flaggschiff in Deutschland zum Verkauf, wird es mit einer ganz besonderen Auszeichnung geadelt: Bei den "International CES Innovations Design and Engineering Awards 2013" erhielt das PRIVIA PX-850 einen der renommierten Preise und präsentiert sich im Januar in Las Vegas auf der Messe "International CES 2013" einem breiten Publikum. "Wir fühlen uns sehr geehrt, mit dem Design and Engineering Award auf der CES ausgezeichnet zu werden. Mit seiner Vielfalt an fortschrittlichen Funktionen, die ideal für die Bedürfnisse heutiger Musiker sind, ist das PRIVIA PX-850 ein überragendes Digitalpiano mit beispielloser Klangqualität und realistischem Spielgefühl," erklärt Stephen Schmidt, Vice President der Sparte für elektronische Musikinstrumente von CASIO America. Inc. Auf der CES-Messe in Nevada wird das High-End Digitalpiano zusammen mit den anderen Preisträgern in den 29 verschiedenen Produktkategorien gezeigt. Das PRIVIA Piano konnte in der Kategorie "Personal Electronics" punkten und überzeugte das exklusive Wettbewerbs-komitee aus unabhängigen Industriedesignern, Ingenieuren und Medienvertretern. Dazu können alle Produkte des "Innovations Design and Engineering Award 2013"auf der Webseite http://cesweb.org/Awards/CES-Innovations-Awards.aspxeingesehen werden. Bereits seit 1976 werden mit dem CES Innovations Award besondere Leistungen in den Bereichen Produktdesign und Produktentwicklung gewürdigt. Anhand klar vorgegebener Bewertungskriterien erfolgt die Beurteilung der Innovationen: • Technologische Qualität aus Basis der technischen Spezifikationen und verwendeten Materialien • Ästhetische Qualität und Designanspruch auf Basis eingereichter Fotos • Beabsichtigte Nutzung/Funktion des Produkts und Wert für den Nutzer • Einzigartige/neuartige Funktionen mit attraktiven Vorteilen für den Konsumenten • Abschneiden von Design und Innovationen des Produkts im Vergleich zu anderen Produkten am Markt Flügelklang fürs Wohnzimmer Das PX-850 ist das Top-Modell der PRIVIA-Reihe und verfügt über die innovative AiR-Technologie. AiR steht für "Acoustic and intelligent Resonator" und bezeichnet die neu entwickelte mehrdimensionale Klangerzeugung von CASIO. Diese bildet im Zusammenspiel mit weiteren Innovationen den Kern der neuen Digitalpiano-Technologie. Das Ergebnis ist eine naturgetreue digitale Reproduktion des Spiel- und Klangverhaltens eines Konzertflügels. Die neue Technologie bietet dem Spieler eine übergangslose Dynamik und dadurch eine ungewöhnlich ausdrucksstarke und eindrucksvolle Performance. Dank der revolutionären AiR-Technologie von CASIO werden die Grenzen des zweidimensionalen Lautsprecher-klangs überwunden und ein mehrdimensionaler räumlicher Klangeindruck wird erfahrbar. Zuhause im heimischen Wohnzimmer! www.casio-air.eu

 

[baeff]

bin immer wieder fasziniert, wie viele Adjektive man in so nem Marketinggelaber verstecken kann... vor allem im letzten Absatz...
weitere konkrete Infos sind leider nicht wirklich zu finden

 

[holan]

soll wohl heißen: es stecken da stereolautsprecher drin, die (fast?) hifi sind

 

[martinmoritz]

@ baeff: Na, dann reduzieren wir es doch auf die Essenz der News: Wieviele elektronische Musikinstrumente haben es in den letzten Jahren geschafft bei einer einer Jury Aufmerksamkeit zu erzeugen, die sich normalerweise nur für Tablets, Iphones & Digitalkameras interessiert?

 

[Tomiba]

interessantes Video

die Unterschiede sind wirklich nicht mehr besonders groß; aber dieses besondere etwas, wenn man einen echten Konzertflügel spielt, wird man glaub ich nie hin bekommen

 

[stuckl]

Habe jetzt das Casio Privia PX 850 bei Schülern antesten können. Der Sound strahlt ganz tollund natürlich "wie aus dem Klavier kommend" ab, man hat diese"Flügel-deckel-öffne-dich"-Funktion, was schick aussieht und den Klangdann "offener" wirken lässt, die Tastatur hat auch dieseElfenbein-Anmutung, ich konnte extrem dynamisch drauf spielen, so dassman sich ob der plötzlichen Lautstärke fast erschrocken hat (kennt mansonst nur vom echten Klavier). Fand ich von der Klangabstrahlung auf jeden Fall besser als meinen bisherigen Homepiano-Favoriten in der gleichen Preisklasse (Yamaha YDP S 51).

Also für den Preis...

Aber meine Favourite-Tastatur bleibt die GH von Yamaha, muss mir aber was wegen besserer Soundabstrahlung überlegen bzw. habe jetzt gehandelt und KRK Rokit-Aktivboxen bestellt, erhoffe mir davon mehr als wenn ich das Yamaha CP 33 wie bisher über die Gesangsanlage schicke.

 

[xmichelx]

Hallo.

habe jetzt gehandelt und KRK Rokit-Aktivboxen bestellt

Na hoffentlich 4 Stück davon! ;-)

Gruß

 

[Boogie_Blaster]

@ baeff: Na, dann reduzieren wir es doch auf die Essenz der News: Wieviele elektronische Musikinstrumente haben es in den letzten Jahren geschafft bei einer einer Jury Aufmerksamkeit zu erzeugen, die sich normalerweise nur für Tablets, Iphones & Digitalkameras interessiert?

Glückwunsch .
Da muß trotzdem die Gegenfrage erlaubt sein:
Welche Mitbewerberprodukte haben sich denn um diesen eher branchenfremden Award beworben ?

Es ist ja nicht so, daß das Produkt (so wie in der Aussage suggeriert) zufällig "die Aufmerksamkeit der Jury erregt", die ihr Glück kaum fassen kann, mal was anderes als Tablets, Kameras & co zu sehen - und dann mit werbewirksamen Awards um sich schmeißt.

- man bewirbt sich um den Award, indem man sein Produkt einreicht und gemäß den Wettbewerbsregeln präsentiert. In der Regel ist das Kostenpflichtig.
- der Wettbewerb ist kein "Vergleichstest", in dem unter allen Alternativen das beste Produkt ermittelt wird - er vergleicht nur eingereichte und auf der Messe ausgestellte Produkte.
- die CES ist nicht die Namm oder Musikmesse mit entsprechenden Ausstellern, unter denen ein Award vergeben wird.
- die Jury ist in diesem Fall mit Tech-Journalisten, Designern, Werbeleuten und sonstigen Kennern der Consumer-Electronic-Branche besetzt. Nicht mit Pianisten, Musikern und Klavierbauern. Ich kenne z.B. 'ne Menge guter Produktdesigner; das wären trotzdem nicht die Leute, denen ich eine Bewertung eines Pianos (Klang, Tastatur oder Innovationsgrad der Tonerzeugung) anvertrauen würde.

Falls sich Yamaha, Kawai, Roland und Korg gar nicht dem Vergleich gestellt haben,
wäre das ein bißchen... naja, so wie ein Wettrennen mit nur einem Läufer und ohne Stoppuhr.

 

[stuckl]

Hallo.



Na hoffentlich 4 Stück davon! ;-)

Gruß

Machst du das so? Ich dachte, wenn man 4-faches Abstrahlen möchte, wäre dann nicht so ein fertiges "Heimsystem" inkl. Subwoofer wiederum besser?

Oder würden 4 Rokits tatsächlich einen "Quantensprung" bringen? (Bekomme zweie...)

 

[xmichelx]

Hallo stuckl.

War nicht ganz Ernst gemeint, aber falls du mal die Möglichkeit hast dein CP33 mit mehreren Lautsprechern wiederzugeben, einfach mal auszuprobieren.
Subwoofer ist nicht so wichtig wenn die Hauptlautsprecher ausreichen Volumen haben.
Beim Positionieren der Lautsprecher einfach die Klangabstrahlung eines Flügels auf den Spieler und in den Raum nachempfinden.

Gruß