Treble Bleed Auswirkungen bei aufgedrehten Volume

[bluesfreak]

Servus,

ich hab auch mit TrebleBleeds experimentiert (vor allem zu meiner Stratzeit) und es auch so empfunden das der TB immer auf dem Sound liegt. Ich wollte damals dann mal ein NoLoad Poti im Volume verbauen, also eines das wirklich kurzschließt aber dazu bin ich dann nicht mehr gekommen weil sich die Präferenzen zuerst gezwungener Maßen dann aber immer mehr (weil es besser zu Musikstil und Haptik passte) in Richtung Gibson verschoben haben. Bei allen meiner Gibsons hab ich zwar mit 50ties Wiring und PIO Caps experimentiert aber nie mit einem TB da ich nicht empfunden habe den zu benötigen...achja, die Wertekombi die ich als am wenigsten mitbeeinflussend empfunden habe war 100k/1nf parallel...

 

[bagotrix]

Objektiver wäre ja einfach etwas zu rekorden und dann nachher direkt zu vergleichen, da könnte man den"Beweis" auch hier
hochladen zum Beispiel.

Hi,

da hast Du gar nicht mal Unrecht, es ergibt sich allerdings wieder ein anderes Problem: Solche Maßnahmen an der Gitarre sind nach meiner Erfahrung oft weniger stark zu hören, als man sie beim selber Spielen wahrnimmt. Das Spielgefühl ist sicher sehr subjektiv, aber halt auch sehr empfindlich. Nur ein Beispiel: Ich wette, dass die wenigsten Leute den Unterschied zwischen einem Modeller und einem echten Amp auf der Aufnahme wirklich wahrnehmen können. Spielt man über ein solches Teil, merkt man aber (bei älteren und schlechteren Modellern jedenfalls) einen Unterschied in der Ansprache, der es vielen Leuten verleidet (bzw. früher verleidet hat), über so ein Ding zu spielen. Und ähnlich wie der TE wollte ich gerne den Treble Bleed mögen, aber es hat einfach nicht funktioniert, jedenfalls in den meisten Gitarren.

Ich finde es eigentlich auch gar nicht schlimm, wenn man solche Sachen nicht nachmessen kann, ich bastel halt so lange rum, bis ich mich wohlfühle, und wenn ich hier Empfehlungen gebe, versuche ich auch immer klarzustellen, dass es sich um subjektive Erfahrungen handelt und nicht um objektive Wahrheiten.

Gruß, bagotrix

 

[kettecobain]

Ich hab tatsächlich mit Krokoklemmen experimentiert (hab ich auch schon bei Tonepoti Kondensatoren gemacht und teils krasse Ergebnisse gehabt). Ich konnte keinen Unterschied feststellen. Das kann aber auch daran liegen,dass ich recht heiße Singlecoils (SD SSL-5) und einen SD Hotrail in meiner Strat habe und desswegen auch schon 500K Potis drin hab damit sie mehr klingelt. Ich denke das ist ein Zusammenspiel aus Allem. Bei meiner Zerberus Morpheus II hab ich den Direktvergleich nicht gemacht, da ich selbe Werte genommen hab. Vielleicht sollte ich das nocheinmal machen...Ich bin aber eigentlich sehr zufrieden damit.

 

[Stratspieler]

Spannend und interessant!

Ich kann mir in Analogie zu meinen Strat-Experimenten gut vorstellen, dass z.B. ein und dieselbe TB-Schaltung in verschiedenen Strats des gleichen Typs dennoch unterschiedliche Klangergebnisse bringt. So, wie z.B. ein Stahlblock in einer 50s Strat ein klanglich signifikantes Ergebns bringt, während derselbe Stahlblock in einer anderen 50s Strat nichts bringt.

CU MM

 

[Myxin]

Jap, man sollte - WENN man sich einen Treble Bleed einbaut - wirklich Werte ausprobieren.

Das hängt vor allem von folgenden Faktoren ab:

- Pickups (Output)
- Potis (Widerstand, Regelcharakteristik des Tapers)
- Gitarrenkabel (Kapazität)
- Verkabelung (Art der Schaltung)
- Klang der Gitarre an sich (abhängig von Hölzern, Konstruktion, Bridge, Sattel usw.)

Aber wie gesagt: Ich verstehe es nicht, warum es auch bei voll aufgedrehten Volume einen Unterschied zu hören gab.

Um nochmal auf das einzugehen, was Bagotrix geschrieben hat: Ja, die Ansprache ändert sich damit auch. Es ist sehr einfach, mit einem härteren Anschlag unschön klingende Spitzen zu erzeugen - egal ob ein Keramik Cap, ein Silver Mica Glimmer Cap oder ein Xicon PP Cap im Spiel war. Und sowohl bei Carbon Composition als auch bei den "Militär"- Metallfilm Widerständen.

Ich kann es nur jedem empfehlen, es einfach selbst mal mit Krokoklemmen auszuprobieren. Mag kann den Unterschied nur im direkten Vergleich hören. Und ich bin davon überzeugt, dass der ein oder andere das tun wird!

 

[Iced_tea]

Du hast in etwa den Treble Bleed, den Chris Kinman empfiehlt (130k mit 1nF seriell).

Aber wie ich schon sagte - ohne A/B Vergleich bringt das nichts, zu "glauben", dass man eine oder keine Veränderung bei voll aufgedrehten Volume hört.
Um das Herauszufinden kommt man nicht drumrum, sich zwei Strippen mit Krokoklemmen ans Volume zu löten.

Ich muss nix glauben, ich hab es mir ja angehört.

Die angelöteten Strippen mit Krokodilklemmen können wie eine Antenne wirken und HF einfangen. Das Hört man nicht, aber je nach Amp hat das hässliche Auswirkungen auf den Sound.

 

[Myxin]

Da brauchst du nicht so patzig reagieren! ^^

Es ist einfach so, wenn man das nicht mit Strippen und Klemmen vergleicht, bringt das nix. Deshalb frage ich, eine Antwort bist du schuldig geblieben.

Achja, schlau wie ich bin, hab ich natürlich auch die Klemmen selbst ineinander gesteckt - ohne einen Treble Bleed dazwischen. Klang nicht anders als offen. Also lass ich die Theorie mit der Antenne mal nicht gelten.

Und der Sound hat sich mit einem 10 nF Cap wie gesagt noch greislicher angehört bei Volume auf 10 als mit einem 100 pF. Sollte ja nach der Antennentheorie nix ausmachen oder?

 

[Iced_tea]

Da brauchst du nicht so patzig reagieren! ^^

Mit Glauben hab es nicht so.

Es ist einfach so, wenn man das nicht mit Strippen und Klemmen vergleicht, bringt das nix. Deshalb frage ich, eine Antwort bist du schuldig geblieben.

Solbald meine Aufnahmeecke wieder fit ist kann ich auch gerne Aufnahmen machen. Sollte am Wochenende klappen. Post ich unabhängig vom Ausgang.

Achja, schlau wie ich bin, hab ich natürlich auch die Klemmen selbst ineinander gesteckt - ohne einen Treble Bleed dazwischen. Klang nicht anders als offen. Also lass ich die Theorie mit der Antenne mal nicht gelten.

Sind ja auch unterschiedliche Antennen. Ich sag ja nicht muss, aber kann.

Und der Sound hat sich mit einem 10 nF Cap wie gesagt noch greislicher angehört bei Volume auf 10 als mit einem 100 pF. Sollte ja nach der Antennentheorie nix ausmachen oder?

Sicher. Verändert die Antenne. Falls es dadurch verursacht wird.

 

[Myxin]

Hm, wir reden aneinander vorbei schätze ich. Hast du es nun mit Litzen, Klemmen und A/B Vergleich getestet oder nicht? Schon wieder keine Antwort auf diese Frage... ^^

Die Aufnahme wird wohl wenig bringen. Ich hatte schon erwähnt, dass man dazu wohl wirklich gutes Equipment bräuchte, dass man den Unterschied raushört. Und das veränderte Spielgefühl kann man damit ohnehin nicht einfangen.

Versteh mich bitte nicht falsch - es ist ja ok, dass du keinen Unterschied hörst. Vielleicht gibt es den aus irgendeinem Grund bei dir nicht, vielleicht liegt es auch am Amp.

Ich habe jedenfalls sehr wohl einen Unterschied gehört und wüsste gerne, warum!

Sollte diese "Antennen-Theorie" ein möglicher Grund sein, frage ich mich:

a) warum klingt es mit beiden Klemmen aneinander gezwackt genauso wie wenn ich sie beide offen habe?
b) warum klingt es erst anders, wenn ich einen Kondensator ranhänge? Die Litzen selbst haben jedenfalls keine nennenswerte Kapazität auf die 30 cm insgesamt...
c) warum gibt es Leute, die einfach das Beinchen vom Treble Bleed abgezwickt haben und den Eindruck hatten, dass es danach deutlich besser klang?

 

[Iced_tea]

Ich habe angespielt, angelötet, und wieder gespielt. Ein hin und her habe ich nicht gemacht, weil mir kein Unterschied aufgefallen ist. Ich hab bei meiner Gitarre keinen Unterschied bemerken können, weder im Sound noch im Feeling. Beim Runterdrehen des Volumes natürlich,aber das war ja auch Sinn und Zweck der Sache.

Es geht hier um zwei oder drei Lötpunkte in der Gitarre, die schneller gemacht sind als es Zeit kostet, einen Beitrag zu schreiben. Und noch schneller sind die Dinger wieder draußen. Niemand sollte sich vom Experimentieren abhalten lassen. Und vor allen Dingen aufs eigene Ohr hören.

Das Thema Antennen ist relativ komplex, es hängt es von vielen Parametern ab. Bevor ich mir die Fragen a) und b) stellen würde, würde ich überprüfen, ob es auch daher kommt. Ich hatte ja schon erwähnt, das es vom Verstärker abhängt, ob es möglich ist oder nicht. Gibt ja auch Leute, die unfreiwillig im Proberaum Radio mit ihrem Amp hören.
Zu c) jegliche Antwort hier kann nur zur Steinigung führen. Es gibt trotzdem eine von mir: Das eine ist das Thema Parameter. Und keine Gitarre ist gleich. Das andere ist die subjektive Wahrnehmung. Ich nehm mich da in keinster Weise aus: Obwohl es total Unsinn ist, seit dem neuen Black Perl Schlagbrett spielt sich meine Pacifica um längen besser, und geiler klingen tut sie auch.

 

[Myxin]

Ok, jeder darf ja seine Meinung haben! : )

Ich kann nur nochmal darauf hinweisen, dass ich ja eh aufgrund "der Frage c)" die Litzen verwendet habe, weil ich ja eben NICHT geglaubt habe, dass es einen Unterschied macht.
Und wurde eines besseren belehrt.

Was meine Amps betrifft, ich hab mit denen keinerlei Probleme von wegen "Radio-Empfang" XD
Und hab immer noch einen Dale Mil-Spec 33k am Eingang - viele Amps haben da gar nix mehr. Trotzdem hat man es deutlich gehört.

 

[six harvest]

Moin,

hatte bisher auch immer 220k und 1nf parallel als TB installiert, ohne einen schlechten Sound zu bemerken. Das ganze hier hat mich nachdenklich gemacht und ich werde den TB jetzt mal deaktivieren.

LG

 

[Stratspieler]

Thema Antenne: Nehmt doch dann bitte statt der Drähte zwei kurze abgeschirmte Kabel (z.B. sogenanntes "Spaghettikabel"). Die Kondensatorwirkung dieser paar cm Kabel kann man ja wohl vernachlässigen, oder? Die Abschirmung einseitig in der Ketarre an Masse anschliessen, das Klemm-Ende für die Ko's unabgeschirmt nur sehr kurz lassen und die Experimente wiederholen.

Und wer's noch HF-dichter haben möchte: beim grossen C z.B. gibt es solche Hf-dichten Dosen aus lötbarem Material. Da die Kabelabschirmung mit ranlöten, die "heissen" Enden der Kabel in der Dose z.B. auf Lötösen legen und man kann nach Herzensluhust mit dene Ko's experimentieren...

 

[bluesfreak]

Brauchts gar nicht... neben dem Fakt daß die paar cm Kabel weder als Antenne noch als kapazitiv parasitärer Einfluss wirken kann man die einfach gegeneinander verdrillen und aus ist es mit irgendwelchen ominösen Antennenwirkungen.
Jedes Handy, Schnurlostelefon, Röhrenmonitor, whatever strahlt da nebenbei bemerkt stärker in die PUs ein als in die 15cm Draht die da irgendwo raushängen....und wer in solch einer HF verseuchten Umgebung lebt das er mit dem bisschen Draht Radio Eriwan hört der müßte dann eigentlich Plastiksaiten aufziehen da deren Länge ein viel besseren Empfang bieten und er außer Radio und Weltallsound eigentlich nix mehr aus der Klampfe bekommen sollte... also in dem Sinne: Kinder. lasst die Kirche im Dorf!

 

[QOTSA_Lover]

Ich habe in meiner Fender Tele die Kombi 220k/470p und bin eigentlich sehr zufrieden damit...

Man muss sich einfach selbst darüber im Klaren sein WAS GENAU MAN WILL und WAS MAN DAFÜR IN KAUF NEHMEN WILL. Ich habe damals alle möglichen Dinge ausprobiert. Ich habe mit Tone-Kondesatoren rumgespielt, mit Schaltungen rumgespielt und eben mit besagten Treblebleed Kondesatoren in verschiedenen Werten rumprobiert.

Ich bin beim Volumepoti eine Gibson mit 50s Wiring gewöhnt, wo man schön mit dem Poti arbeiten kann und alle Abstufungen vom Gain regeln kann. Das war mit der Tele so nicht möglich.
Ich muss hier nochmal bisschen mehr ausholen: Die Tele kam von Werk mit einem Treblebleed Kondensator. Ich glaube 1nF. Aber ohne Widerstand zusätzlich. Der flog sofort raus. Das war grauenhaft anzuhören. Wenn man runterregeln wollte, wurde nicht das Gain weniger, sondern der Ton. Voll aufgedreht hatte man schöne Rockzerre. Regelte man nur minimal mit dem Volumepoti wurde der Sound ausgedünnt -> es klang sofort nach Country.

Das mag jetzt vielen (gerade Tele Spielern) sogar gefallen. Aber ich wollte, dass man mit dem Volumepoti eben schön die Abstufungen des Gains regeln kann. Da ich mich zu der Zeit noch nicht mit diesen Treble bleeds beschäftigt hatte, flog der "originale" raus und gut wars... Das mit dem Countryeffekt war nun weg. Dafür regelte der Volumepoti nicht mehr "gleichmäßig" und es wurde schnell dumpf... Irgendwie auch nicht das Wahre aber besser wie vorher...

Als ich dann ein paar Monate später anfing mich für die Tonekondensatoren zu interessieren und mich die Regelcharakteristik meines Volumepotis immer noch genervt hat, habe ich mich auch mit diesem Treble Bleed Schaltungen nochmal beschäftigt.

Lange Rede kurzer Sinn - es gibt drei Möglichkeiten die man grundsätzlich hat:

1. Treble Bleed Schaltung
2. Umrüsten auf 50s. Wiring
3. Nix reinmachen und damit arrangieren


Und jetzt sind wir wieder bei dem Satz oben. Denn ab jetzt muss jeder selbst entscheiden, was ihm wichtiger ist. Ein total unverfälschter Ton (gibst den überhaupt) oder ein vernünftig regelbarer Volumepoti. Das sind schlicht und ergreifend persönliche Präferenzen...

Am meisten auf den Sound wirkt sich das 50s Wiring aus. Der Sound wird mehr "In Your Face". Viel direkter und punchiger... Das triffts ganz gut denke ich. Das "schöne" und "weiche" gerät etwas mehr in den Hintergrund. Dafür lässt sich der Volume tatsächlich geil regeln. Wie eben bei einem Gibson 50s Wiring. Aber tonal gehts dann in ne ganz andere Ecke als vorher.

Für Interesse am 50s Wiring bei Fender & Co.:
http://www.premierguitar.com/Magazine/Issue/2009/Jul/Gibson_50s_wiring_on_a_Stratocaster.aspx
http://www.premierguitar.com/Magazine/Issue/2007/Feb/The_Telecaster_Mod_Guide.aspx


Viel weniger Effekt hat da ein GUT GEWÄHLTER Treble Bleed. Ich habe mich nach rumtesten für 220k/470p entschieden und bin sehr zufrieden damit. Klar verändert das etwas den Sound. Bei mir ist das so: Wenn mir meine Gitarre beim Spielen mehr Spaß macht klinge ich unterm Strich definitv immer noch besser, als mit einer Gitarre ohne TrebleBleed. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich bin wirklich jemand der das Gras wachsen hört. Aber für mich war der Unterschied OK / also vertretbar. Wenn ich ein neues Kabel, eine andere Box, eine neue Vorstufenröhre verwende verändert das auch meinen Sound. Meist sogar noch drastischer. Ich denke man muss bei solchen Sachen etwas schmerzfreier werden...
Das wichtige und entscheidende für mich war, dass der Treble Bleed zwar den Gesamtklang verändert, aber nicht den Charakter der Gitarre ändert. Das ist beim 50s Wiring, wegen dem Mehr an Direktheit und dem Punch, etwas anders.


Zuletzt dürft ihr auch den Effekt der Krokoklemmen nicht untern Tisch fallen lassen. Klar kann man so die klanglichen Unterschiede zwischen z.B. Kondensatoren testen, aber eingebaut, also direkt eingelötet klingt es dann wieder etwas anders, weil der Sound eben nicht erst durch zwei Strippen mit Klemme muss.


Ich kann es total verstehen, dass sich jemand KEINEN Treble Bleed einbaut. Ja es gibt klangliche Unterschiede. Ich will hier nur eine positive Erfahrung dazugeben und betone nochmal, dass jeder selbst entscheiden muss, was einem wichtiger ist.


Warum ein Treble Bleed überhaupt den Sound verändert kann ich auch nicht sagen. Aber ich denke einfach, dass es wieder 2 Bauteile mehr im Signalweg sind. Nicht mehr und nicht weniger?!

 

[Myxin]

@ QOTSA:

Vielen Dank für deinen Beitrag!

Ich verweise auf den letzten Kommentar von Bluesfreak.

Das bisschen Litze und die Klemmen sind wirklich zu vernachlässigen. Was soll da schon "dazukommen", was beim direkten Einlöten nicht der Fall wäre? Geschirmte Kabel braucht man da gar nicht verwenden. Ich hab übrigens meine Schaltung jetzt schon wiederholt mit dem zweiadrigen, geschirmten Göldo Kabel aufgebaut gehabt und es ist alles wieder raus geflogen, weil das insgesamt einfach nicht so gut klang. Stattdessen hab ich dickes Vintage Singlecoil Pushback Wire genommen und auch die Signal und Masseverbindungen miteinander verdrillt. Und ich meine, es klingt damit deutlich besser.
Zum Testen der Treble Bleeds kam normale 0,5qmm Litze zum Einsatz.

Wäre es so gewesen, hätte der Sound bei Volume auf 10 nur durch einen gut gewählten Treble Bleed sich nicht wirklich vom Sound ohne Treble Bleed unterschieden - dann hätte ich einen eingebaut. Dem war leider nicht so!

Einen 1nF ohne Widerstand würde ich auch nirgends einbauen wollen. Das ist einfach zu viel des Guten beim Runterregeln.

Bei meinen Humbuckern wäre 560pF/220k parallel für Spiel mit viel Gain und 470pF/390k parallel für Clean Sachen das Optimum gewesen (alternativ jeweils eine "Stufe" drunter bei den Caps).

Trotzdem klingt es ohne so viel besser, dass ich es gelassen habe!

 

[bubili]

also mit dem grossen Plattenkondensator aus dem Physik Unterricht wird das nichts soviel ist bis dahin wohl durchgesickert.

 

[smartin]

Also zunächsteinmal kann ich Dein Experiment voll bestätigen!

Nicht ohne Grund lassen sich nicht wenige Sound-Freaks alles rausreißen bis auf den Volume-Poti, Buchse und Pickup.

Warum das so ist ist jetzt sone Sache... Elektronik bei der Klangerzeugung ist nen bissl was anderes als sonst. Ich hatte zwar auch mal nen Semester Elektrotechnik, aber da war ich ziemlich schlecht . Ich denke die Sache hat (auch bei voll auf/zu gedrehtem Poti) was mit ner Spannungsteilersituation zu tun, aber schreib doch vielleicht mal den Forum-User "Der Onkel" an, ob der nicht lust hat hier mal drüber zu lesen und uns alle aufzuklären

 

[DerOnkel]

Der Onkel guckt sich das hier schon lange mit einem gewissen Grinsen an.

Aus elektrotechnischer Sicht muß man feststellen: Er kann nichts gehört haben, weil der Treble-Bleed komplett außer Betrieb gesetzt wurde!

Wenn das Volume wirklich auf 100% steht und der Treble-Bleed "nur" zwischen dem Schleifer und dem heißen Eingang des Potis geschaltet ist, dann liegt hier ein Kurzschluß vor. Da der Strom immer den Weg des geringsten Widerstandes geht, gibt es (auch anschaulich) keinen Grund, warum er den hochohmigeren (und damit beschwerlicheren) Weg über Kondensator/Widerstand nehmen soll. Jeder piefige Schaltungssimulator wird das bestätigen und die entsprechenden Grundlagen haben Leute entwickelt, die in ihrem kleinen Finger vermutlich mehr Verstand haben, als die Hälfte der Bord-User zusammen.

Jetzt stellt sich also die ganz einfache Frage: Wenn er nichts gehört haben kann, wieso hat er dann was gehört??

Darüber werde ich nacher weiter schreiben. Jetzt geht es erst mal zu FrauOnkel...

Ulf

 

[Myxin]

Wenn das Volume wirklich auf 100% steht und der Treble-Bleed "nur" zwischen dem Schleifer und dem heißen Eingang des Potis geschaltet ist, dann liegt hier ein Kurzschluß vor. Da der Strom immer den Weg des geringsten Widerstandes geht, gibt es (auch anschaulich) keinen Grund, warum er den hochohmigeren (und damit beschwerlicheren) Weg über Kondensator/Widerstand nehmen soll. Jeder piefige Schaltungssimulator wird das bestätigen und die entsprechenden Grundlagen haben Leute entwickelt, die in ihrem kleinen Finger vermutlich mehr Verstand haben, als die Hälfte der Bord-User zusammen.

Haha ich wusste es, dass du sowas schreibst! ^^

Ist auch völilg in Ordnung und die Argumentation ist ja nix Neues. Hab ich in meinem Eingangspost ja schon erwähnt.

Und genau deshalb frag ich ja, warum ein Unterschied zu hören war. Und der ist halt da, kann auch nix dafür, dass das so ist. ^^

Wie ich schon sagte - es steht jedem frei, das selbst auszuprobieren!

Bitte jetzt keine Abhandlung über Psycho-Akustik... *g*