Denkanstoß: Unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten

[Gitarristiker]

Hallo Musiker-Gemeinde!

Ist nur mal so als kleiner Denkanstoß gedacht - mich würden eure Meinungen dazu mal interessieren:

Wenn schon so viele Songs geschrieben wurden, und täglich immer mehr geschrieben werden, mit immer anderen Melodien und Rhythmen.. glaubt ihr, dass irgendwann quasi jede "Kombinationsmöglichkeit" von musikalischen Elementen ausprobiert wurde (komponieren ist ja gleichbedeutend mit 'zusammensetzen' also irgendwie auch mit 'kombinieren'), sodass keine neuen Songs mehr geschrieben werden können?

Ist mir neulich so in den Sinn gekommen, ihr könnt ja mal drüber nachdenken

 

[Vester]

ich bin davon überzeugt, dass es unendlich viele Möglichkeiten gibt.

 

[LordAbstellhaken]

Ne, gibts nicht, das liegt in der Natur aller Dinge. Muss es aber auch gar nicht. Schließlich verkauft sich auch die vierzigtausendste Pachelbelsequenz heute noch gut. Und selbst Beethoven hat sich nicht vor ihr gescheut.

 

[möchtegernbach]

In Wirklichkeit gibt es unendlich viele Intervalle und Rhythmen also unendlich Möglichkeiten doch stehen zwei Dinge im Weg um diese zu nutzen.

1) Unser geordnetes Tonsystem besteht nur aus einem Bruchteil von dem was möglich ist. Jedes Tonsystem ist ja nur ein Tonvorrat der nicht alle in der Natur möglichen Töne enthält.
2) Das Menschliche Ohr ist einfach zu schlecht um kleinste Intervallunterschiede zu unterscheiden oder extrem hohe bzw tiefe Töne zu hören.

Wir werden früher oder später die Physiologie verbessern müssen und unser Tonsystem erweitern um weitere Möglichkeiten zu sehen.

 

[klaatu]

Ist mir neulich so in den Sinn gekommen, ihr könnt ja mal drüber nachdenken

Hättest du selbst ein wenig nachgedacht, wäre dir vielleicht folgendes in den Sinn gekommen:

Bei einem Vorrat von 12 verschiedenen Tönen ergeben sich 220 Möglichkeiten, einen Dreiklang zusammenzusetzen. Weiter angenommen, ich hab einen 4/4 Takt und nur 1/4 Töne zur Verfügung, ergeben sich nach einem Takt bereits ca. 2.3 Milliarden Möglichkeiten. Einen Takt weiter sind wir dann bei über 5 Trillionen Möglichkeiten und so weiter, bereits ohne die Tonlängen variiert zu haben. Um sich alleine die beiden Takte bei 120 bpm anzuhören, bräuchte man ca. 300 Jahre .... So gesehen gehen die Songs niemals aus, die Frage ist nur, wie sich das alles anhört

 

[klaus111]

... glaubt ihr, dass irgendwann quasi jede "Kombinationsmöglichkeit" von musikalischen Elementen ausprobiert wurde ...?

Zunächst zum mathematischen Aspekt der Frage:
Ich merke gerade, daß oeatschie diesen Aspekt schon gut dargestellt hat, lasse meine Variante trotzdem mal stehen.

Wir vereinfachen und reden mal nicht von dem Tonumfang eines Klaviers von 88 Tönen, oder der Gitarre von 26 Tönen. Weil es um Songs geht, betrachen wir den Tonumfang eines Chorsängers von ca. 22 Tönen unseres Tonsystems.

Jeden Ton soller er als Ganze Noten, Halbe, Viertel und Achtel singen können. Mit diesen Einschränkungen wären es 88 verschiedene Möglichkeiten einen Ton zu singen.

Wir reden nur über Einstimmigkeit, ohne Begleitung und ohne alle weiteren Möglichkeiten, wie Dynamik, Artikulation, Vokale usw..

Trotzdem sind die Zahl der Möglichkeiten für menschliche Maßstäbe bereits unendlich.

Von einem Skatblatt mit nur 32 Karten, weiß man daß es 32! (Fakultät) Möglichkeiten gibt es anzuordnen. Das wären bereits 263.130.836.933.693.530.167.218.012.160.000.000 Möglichkeiten.

...komponieren ist ja gleichbedeutend mit 'zusammensetzen' also irgendwie auch mit 'kombinieren...

Nun zum Unterschied zwischen komponieren und kombinieren:

Was möchte man mit komponierter Musik erreichen? Zuallererst die Gefühle der Hörer. Begehrt sind bei Hörern tiefe Empfindungen, die zum zeitweiligen Vergessen der Umwelt führen - durch vollständige Konzentration auf das Gehörte.
Das kann Musik dadurch erreichen, daß sie etwas darstellt, das so spannend für uns sind, daß wir es nicht fassen können, wie der Komponist (auch der Interpret) es schafft alles so zusammenzufügen (komponieren), daß es uns zutiefst berührt.

D.h., er hat eine ganz bestimmte Struktur bzw. "Gestalt" geschaffen, die wir erkennen, ähnlich wie bei einem Aha-Erlebnis, bei dem der "Groschen fällt". Nur hält diese ästhetische Erfahrung bei entsprechender Musik länger an und wir sind von dem ganzen Stück bzw. Song begeistert. Es spricht uns aus der Seele und hat etwas zum Ausdruck gebracht, was latent in uns vorhanden war, aber noch keinen Ausdruck gefunden hat. Jetzt fühlen wir endlich eine Bestätigung unserer bisher diffusen Gefühlsstrukturen, denn der Komponist/Interpret spricht sie ja erstaunlich genau an.

Das Komponieren ist also ein gestalterischer Vorgang: so wie man aus Ziegelsteinen einen Dom errichten kann, aus Pinselstrichen ein Gemälde oder aus Worten ein Gedicht. Man wählt aus den praktisch unendlichen Möglichkeiten genau die richtigen aus, nämlich diejenigen, die unsere schöpferische Idee möglichst gut zum Ausdruck bringen.

Kombinieren wäre demgegenüber ein seelenloses mechanisches Verfahren. Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, daß durch reines Kombinieren ein Kunstwerk entsteht, kann man daran abschätzen, wie lange es wohl dauern würde, bis ein Affe an der Computertastatur einen guten Songtext schreibt.

Viele Grüße

Klaus

 

[Gitarristiker]

Klar, es gibt praktisch unbegrenzt viele Möglichkeiten, einen Takt zu schreiben, einfach in dem man Rhythmus und Melodie immer wieder verändert.
Aber mal ehrlich - toll anhören tut sich ja nur ein sehr geringer Prozentteil. Und der wiederrum könnte ja dann von verschiedenen Komponisten doppelt entdeckt/erkannt/geschrieben werden..

Aber natürlich gebe ich euch Recht - es gibt unendlich viele Möglichkeiten. Und wer weiß, welche Art von Musik unsere Nachfahren einmal hören werden. Vielleicht fahren die ja voll ab auf... Randomly Ordered Music

 

[Williamsbirne]

So richtig die diversen rechnerischen Aufdröselungen sein mögen - sie sind theoretischer Natur und schweifen mMn von der musikalischen Wirklichkeit ab.

Die Diversität der Musik ist eben heutzutage - gerade wenn man sich den Bereich Pop / Rock anschaut - nicht ungeheur stark ausgeprägt. Songs mit einer Melodie basieren in den meisten Fällen auf einer harmonischen Struktur. Und die ist sehr oft sehr ähnlich.

Ein Parameter, der viel zum unterschiedlichen Höreindruck eigentlich sehr ähnlicher Melodie-/ Harmonieverläufe beiträgt, ist der Sound. Da es ungeheuere Möglichkeiten gibt, Klänge zu manipulieren, und diese manipulierten Klänge miteinander zu kombinieren - vielleicht mehr, als es tonale Möglichkeiten gibt - glaube ich, dass es noch eine sehr lange "Zeit" dauern wird, bis man alles gehört haben wird, was möglich war.

So spielen mMn vielleicht zwei Drittel aller Songs aus dem Gothic-Bereich mit der selben Harmoniefolge. Das ist nicht besonders vielfältig und einfallsreich. Aber durch den Einsatz von Synthesizern, Dudelsack, Flöten, Streichern, A- & E-Gitarre usw. kann man das für Otto-Normal-Hörer geschickt kaschieren...

 

[Gitarristiker]

Und jeder zweite Pop-Song hat die gleiche Harmonik, siehe hierzu vor allem diese langsam nervende 4-Chord-Reihe.
http://www.youtube.com/watch?v=oOlDewpCfZQ (übrigens 'ne super Idee meiner Meinung nach)
... und im Video sind diese 4 Akkorde nur in einer bestimmten Reihenfolge. Wenn man da was vertauscht, hört sich's ja trotzdem noch fast so an.

Und wenn man sich einen Schlager anhört, kennt man auch gleich alle anderen. Ich sag nur Tonika, Dominante, Subdominante und dann noch die Septime drauf - und wieder von vorne.

 

[rickcord]

es gibt - auf Grund harmonischer Festlegungen (Harmonielehre) - aus 12 Tönen nur eine bestimmte Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten von Tönen (sofern diese einigermaßen wohlklingend sein sollen) und die ist längst erreicht. Du wirst in nahezu jedem Song irgendwelche Melodieteile finden, die auch in zig anderen Songs schon einmal verbraten worden sind. Musikalisch gesehen lässt sich hier das Rad nicht mehr neu erfinden. Was aber einen Song ausmacht, sind nicht nur die Noten oder Harmonien, sindern sein Gesamtgefühl, das der Zuhörer dabei hat oder dadurch bekommt. Und da gehören eben auch die Sounds und der Rhythmus dazu. Ein Blues oder ein Rock`n Rollstück klingt im Prinzip immer gleich. Wenn du eines gehört hast, hast du bereits 1000 gehört und trotzdem wird immer noch klassischer Rock`n Roll und Blues "komponiert". Songwriting heißt auch Gefühle vermitteln und das geschieht eben nicht nur alleine durch Töne und Akkorde.

 

[HaraldS]

Eigentlich erstaunlich ist doch in diesem Zusammenhang:
obwohl durch Mathematik nachgewiesen werden kann, dass es mehr Songs als Atome im Universum geben kann, setzen
a) unsere Musikkultur
b) die Vermarktungsmechanismen
so enge Grenzen, dass doch fast alles gleich klingt.

Einen Denkanstoß in Richtung "schaut mal, soviele Kombinationen gibt es" zu geben ist zwar nett und interessant - aber viel ergiebiger ist es, darüber nachzudenken, welche musikalische Strukturen (Sounds, Texte, Harmonien, ...) in unserer Gesellschaft absolut chancenlos sind, weil sie entweder den kulturellen Traditionen widersprechen oder nicht verkäuflich sind.

So viele Musiker und Musikhörer schreiben sich das gesellschaftliche Ideal "Gleichberechtigung" auf die Fahnen, geben aber neuen musikalischen Strukturen nicht die geringste Chance.

Harald

 

[Vester]

In anderen Teilen der Welt wird die Oktave anders aufgeteilt und überhaupt sehr abweichend zu unseren Hörgewohnheiten musiziert. In Indien schon mal in 22 Töne und ich glaub es gibt da noch eine andere Unterteilung in noch mehr. Ich muss das jedenfalls desöfteren hören und hab schon viel diskutiert, dass der Mönch falscher singt als ich spiel. Der singt für die da aber richtig.

Oder in anderen Zeiten. Was wurde eigentlich vor 50.000 Jahren oder noch früher gespielt? Wäre ja auch mal interessant. Lagerfeuer gabs immerhin schon und irgend etwas zum Krach machen garantiert auch. Vielleicht nicht das was wir gewohnt sind.

Und was in Zukunft? Selbst als sie damals die Raumpatroulle drehten, haben sich die Leute über die komische Musik in einer Folge gewundert. Total dissonantes Zeugs, würde heute aber als "spacig" durchgehen. Wer weiß was in ferner Zukunft so gehört wird...

Mag sein, dass sich vieles für unsere Ohren wiederholt, wenn man aber nur mal fremde Musik hört ist das schon sehr interessant. Selbst die Aborigines hupen ja aus ihren Pustedingern die tollsten Stücke.

Aber auf Grund des derzeitigen "Wohlklangs" bzw. der jetzigen Möglichkeiten auf eine musikalische Begrenzung für die Zukunft zu schließen halte ich für falsch.
Die 12 Töne und deren Kombinationsmöglichen sowie die rhythmische Gestaltung usw. sind (mindestens in der Phantasie) überhaupt keine Begrenzung.

Und in der Fragestellung ging es ja um die Möglichkeiten insgesamt und nicht nur um unsere Gesellschaft. So hab ichs jedenfalls verstanden....

 

[johnparfitt]

es gibt unzählige Möglichkeiten nicht in ein 08/15 Muster zu verfallen, das es schon tausendfach gibt.

denkt mal an die verschiedenen Open Tunings, oder das man z.b wie Tommy Emmanuel die A-Saite nicht auf 440 hz sondern 444 Herz stimmt.

Dadurch verändert sich auch einiges

 

[RockcTuzson]

Ich denke, du müsstest dir darüber nicht den Kopf zerbrechen!

 

[Voronwe]

Sorry, ich weiß, das hier ist alt, aber ich muss noch meinen Senf dazugeben.

Und zwar gibt es ja die Kreiszahl Pi. Das ist eine Kommazahl, die unendlich Nachkommastellen hat aber nicht periodisch (es wiederholt sich nichts). Wie das mathematisch erwiesen ist und funktioniert kann mal wer anders erklären

Worauf ich hinauswill: In diesem unendlichen Zahlencode ist ALLES enthalten was je gedacht/ geschrieben/ komponiert wurde. Wenn man jeden Ton/ Klang/ Effekt in Zahlen codiert, findet man in der Zahl Pi somit jeden Song dieser Welt, sogar in jeder möglichen Version, ja Goethes Faust ist darin auch in jeder möglichen Variation enthalten.

Weiter gedacht, findet sich logischerweise auch jede Musik, die noch nicht gedacht und geschrieben wurde, bereits vor uns codiert in dieser unendlichen Zahl.

Sprich, wir sollten einfach aufhören mit der Musik, da sowieso schon alles da ist!

Ich bin weder breit noch betrunken, dafür ist es ja wohl zu früh, aber das musste trotzdem mal raus.

 

[Palm Muter]

Eine zumindest theoretisch berechenbare, endliche Zahl an Kombnationsmöglichkeiten gibt (bzw. gäbe) es natürlich, aber das trifft etwa auch auf die Anzahl an Atomen in unserem Universum oder die ANzahl an Sandkörnen in Mexiko zu.

Was der wesentlichere Punkt ist: Es gibt derart viele Kombinationensmöglichkeiten, dass 10 Menschenleben nicht ausreichen würden, sich die alle zu merken.
Nebenbei kommt noch der Faktor dazu, dass ständig neue Möglichkeiten hinzukommen und von daher die Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten um ein vielfaches schneller wächst, als man sie überhaupt lernen könnte - also auch wenn der TE unsterblich wäre und denn ganzen Tag nichts anderes tun würde als nach Kombinationen zu suchen, die "noch Fehlen" würde er niemals fertig werden.

Von daher ist aus meiner Sicht die ANtwort auf die Frage "gibts irgendwann nichts mehr zu komponieren?" ein klares Nein.

EDIT
Kleines Gedankenexperiment:
Eine Standard- mp3- Datei hat sagen wir 3MB - davon sind die ersten paar Bits der Fileheader, sprich INfo zum File selber, also noch keine "Lieddaten", aber das ist derart wenig, dasswir von 3MB Musikdaten ausgehen können.
3MB= 3000KB = 3.000.000 Byte = 24.000.000 Bit
Die Anzahl an möglichen Kombinationen, diese 24000000 Bit mit Einsen und Nullen zu belegen, ist 2 hoch 24.000.000, ausgeschrieben würde diese Zahl die maximale Zeichenanzahl pro Beitrag hundertemal überschreiten.
KLar, 99,9999% davon wäre einfach nur ekelhaftes Rauschen aber auch 0,00001% von einer bücherfüllenden Zahl ist noch immer bei weitem genug, dass auchj wenn ein jeder MEnsch täglich komponieren würde wir Jahrtausende bräuchten, um alle Kombinationen durchzuarbeiten.

Und sollte an der Stelle sich jemand schon an den Kopf greifen und sich denken "WTF, wir haben wirklich auf ewig zu tun, das Mysteruium Musik zu erforschen", dann möge er sich vor der nächsten Zeile hinsetzen
Das sind nämlich nur die Möglichkeiten, für ein 3MB mp3 Lied - dieselbe Rechnung müsste man mit 2,9 und 2,8 und 2,7 sowie 3,1 und 3,2 und 3,3MB usw auch machen (oder auch 2,99 und 2,98 und 2,97 usw, je nachdem, wieviel man meint, dass ein Stück länger oder kürzer sein muss, um als eigene Kombination zu gelten).




Gruß

 

[MOB]

@ Voronwe: der haken an diesem gedanken liegt mmn darin, daß er mir zu "passiv" erscheint. solange es noch nicht in erscheinung tritt, erkenne ich es auch nicht im "code". somit sagt er auch nichts wirklich verwertbares vorraus. solange es noch keiner wirklich macht , sind das nur wahrscheinlichkeiten und zufälle. der zweite mich störende punkt ist, daß ich aufgrund der komplexität des "codes" praktisch alles hineininterpretieren, und für mich für den moment passend auslegen kann. laß einen zufallsgenerator buchstaben auswerfen. nach einer gewissen zeit wirst Du in dieser buchstabenreihe jedes jemals geschriebe buch, sei es aus der vergangenheit oder der zukunft, finden. in jeder Dir erdenklichen kodierung. aussage, praktischer wert ? gleich null...

gruß

 

[Yocker]

Die Frage ob es unendlich viel neue Musik geben kann würde ich mit einem klaren "JEIN" beantworten:

Auf der einen Seite ist die Anzahl der mathematisch möglichen Kombinationen von Tönen und Rhythmen riesig, sie ist zwar nicht unendlich aber doch größer als dass irgendjemand sie alle anhören könnte. Selbst wenn sie erschöpft wäre ergibt sich durch das variieren der Instrumente/"Wellenformen" die sie spielen noch massenhaft neue Musik.

Andererseits gibt es doch bei fast allen neuen Liedern die geschrieben werden Leute denen auffällt: "Dieser Pop-/Indie-/Rock-/Soul- oder sonstwas Song ist doch nicht so wirklich neu wenn man sich meinetwegen mal den Hardrock, Soul, Pop, Rock'n'Roll dieses und jenes Jahrzehntes anhört" (ich gehöre nicht zu diesen Leuten). Aber was solls eigentlich, wenn wir Musik hören wollen wir ja auch zu einem gewissen Teil etwas vertrautes, das (bekannte) Strukturen hat. Wenn es nicht so wäre die Zwölftonmusik vermutlich wie eine Bombe eingeschlagen und noch heute der Chartbreaker. Auch würde nicht jeder bestimmte Genres haben die er hört sondern richtig Querbeet hören, so bekommt man immerhin das meiste neue.
Die Leute die sich beschweren wenn alle Lieder eines Genre z.B. nach Scheme T-S-D-T aufgebaut sind sollen doch bitte statt Musik zu hören nur dieses Schema auf dem Klavier rauf und runter spielen

 

[Voronwe]

(...)

Die Leute die sich beschweren wenn alle Lieder eines Genre z.B. nach Scheme T-S-D-T aufgebaut sind sollen doch bitte statt Musik zu hören nur dieses Schema auf dem Klavier rauf und runter spielen

Wieso? Kapier ich nicht.

Ansonsten habt ihr natürlich Recht, der Nutzen von Pi oder anderen Experimenten ist da nichts wert, es viel mir nur zum Thema ein. Irgendwie interessant, dass theoretisch alles schon vorhanden ist, finde ich diesen Gedanken schon

 

[Palm Muter]

Naja das schließt die Natur von transzendenten Zahlen sozusagen mit ein - vereinfacht ausgedrückt ist Pi eine unendliche lange Zahlenfolge, in welcher sich keine Periodizität feststellen lässt - kombiniert man die beiden unterstrichenen Punkte kann man schön sehen, dass jede beliebige Zahlenfolge irgendwann auftreten muss. Wenn ich (ich drück irgendwas) 572652485826 in Pi suche, irgendwo werde ich es finden. Und wenn ich mir irgend eine Möglichkeit überlege, eine Melodie in Zahlen zu notieren dann werde ich auch diese Zahlenfolge irgendwo in Pi finden können - ist diesew Zahlenfolge sagen wir 1000 Zeichen lang dann vermutlich irgendwo ab der 201.355.565.343sten Stelle oder sonst wo, aber irgendwo ist auch diese 1000er-Folge genau so enthalten.

Also insofern muss ich mich der Kritik von MOB anschließen - der Bauplan vom iPhone 15 steckt so gesehen genauso in PI wie die nächsten Lottozahlen oder die Antwort, ob der heilige Grahl wirklich existiert.
Was man dabei nicht vergessen darf: Die transzendenten Zahlen entstehen durch die UNfähigkeit unseres Zahlensystems, bestimmte Verhältnisse darzustellen (das ist auch unvermeidbar, irgendwo "Gehts sich einfach nicht aus", Anm.: sehr laienhaft ausgedrückt). Also bitte Ursache und Wirkung nicht vertauschen - die Zeile eins drüber ist die Ursache, da ist nix mystisches oder sonst was. Dass das zur Wirkung hat, dass man in Pi einfach alles finden kann, wenn man lange genug sucht sagt doch nichts darüber aus, dass "alles schon da ist".

Gruß