Kopfstimme stockt (piano)

[occhio]

Man, hier ist ja was los.. ! ;-)
Ich bin als studierter und praktizierender "Klassiker" erstmal sprachlos, wie hier mit Begriffen bombardiert wird ohne klarer zu differenzieren: Beispiel: Die Funktionalen...!!!??? Wer ist denn hier gemeint? Rohmert-Schule oder Rabine-Schule oder amerikanisches Schule oder oder ???
Es geht doch auch bei der Ursprungsfrage nicht um Schulen und Differenzen, daher würde ich diese Diskussion tatsächlich an anderer Stelle führen...

Es gibt so viele Arten und Techniken des Gesangs, dass man so pauschale Statements allgemeingültig eigentlich nicht raushauen kann. Ich finde, dass man sich hier subtiler nähern müsste und eigentlich kann man sowas am besten mit einem realen Menschen in einem realen Raum lösen.

Wenn Deine GL keine zufriedenstellende Antwort hat, würde ich einfach mal zu jemand anders gehen und eine einzelne Stunde nehmen, welche nur das zum Thema hat.

Ansonsten empfehle ich, irgendeine Art der Körper- oder auch Atemschulung unabhängig vom Singen zu erlernen: das hat viele Vorteile: Tai Chi, Qi Gong, Yoga, Feldenkrais, Alexander, Middendorf, etc pp => alles gut und hilfreich, man findet bestimmt die richtige Technik für sich.
Das hilft übrigens auch, sich bewusster wahrzunehmen und erleichtert enorm, muskuläre Aktionen im Gesangsunterricht mit weniger Druck auszuführen.

 

[broeschies]

Ja, natürlich muss letztendlich alles gleichzeitig in Betrieb sein. Die Frage ist, wo die Koordination stattfindet. Wenn man sich den Gesangsvorgang als eine Art Windkanal vorstellt, mit einem Gebläse (Atmung) und einem Filter (Kehlkopf) am Ende, der eingestellt werden muss, damit am Ende eine ganz bestimmte Art Luftstrom rauskommt.

Der kehlkopforientierte Ingenieur stellt zunächst den Filter auf den gewünschten Output ein und schaltet dann das Gebläse passend dazu ein. Der Atmungsorientierte Ingenieur schaltet erstmal das Gebläse auf eine gewisse Stromstärke, die relativ groß ist aber gerade nur so groß, dass der Filter nicht kaputt geht. Danach kann er bei laufendem Gebläse nur noch sehr minimale Änderungen am Filter durchführen.

Das macht in der Praxis einen großen Unterschied, z.B. kann man aus einer atmungsorientierten Einstellung nicht sauber in die reine Randstimme wechseln (nur ins Falsett, meist genutzt wird dann Falsetto Screaming). Dafür kann man aus einer atmungsorientierten Einstellung in den Höhen sauber ins reine Screaming wechseln und in den tiefen sauber ins Growling. Deshalb wird diese Einstellung auch hauptsächlich von gutturalen Sängern verwendet, die auch mal "clean" singen wollen.

Sängerinnen wie Adele singen natürlich nicht allgemein atemorientiert, sondern verschieben eher die Tendenz ein wenig Richtung Atmung/Bruststimme. Ich kann mir gut vorstellen, dass es gerade bei Frauen vorkommt, dass man das atemorientierte Singen aus physiologischen Gründen überhaupt nicht beherrscht, aber es gibt auf jeden Fall Frauen die das können. Schließlich ist mit Melissa Cross sozusagen der Guru dieses Gesangsstils eine Frau.

 

[Shana]

Ja, natürlich muss letztendlich alles gleichzeitig in Betrieb sein. Die Frage ist, wo die Koordination stattfindet. Wenn man sich den Gesangsvorgang als eine Art Windkanal vorstellt, mit einem Gebläse (Atmung) und einem Filter (Kehlkopf) am Ende, der eingestellt werden muss, damit am Ende eine ganz bestimmte Art Luftstrom rauskommt..

Nein. Sorry, aber das ist blanke Theorie und eine extreme Vereinfachung ;-)
Und Sängerinnen sind keine Ingenieure (Ich weiß, war nur eine Metapher).
Es wirkt auch nicht das eine automatisch auf das andere. Bloss weil ich Randstimme eingestellt habe bedeutet das nicht, daß der Atem sich passend zu Tonhöhe und gewünschter Tragfähigkeit/Lautstärke dazuregeln würde. Wär ja praktisch, wenn es so wäre ;-)

Die Koordination muss jederzeit auf beiden Ebenen möglich sein.

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Man, hier ist ja was los.. ! ;-)
Ich bin als studierter und praktizierender "Klassiker" erstmal sprachlos, wie hier mit Begriffen bombardiert wird ohne klarer zu differenzieren: Beispiel: Die Funktionalen...!!!??? Wer ist denn hier gemeint? Rohmert-Schule oder Rabine-Schule oder amerikanisches Schule oder oder ???

Es ging ja in dem thread nicht um unterschiedliche Schulen. Eher um verschiedene Auslegungen und Lösungsvorschläge der verschiedenen user zu Valis Problemchen. Broeschies hat da scheinbar eher einen "funktionalen" Hintergrund. Welchen weiß ich nicht, aber das spielt meines Erachtens auch keine Rolle.

@ Broeschies: Ich verstehe allmählich besser was du meinst und wie du dir die Ansätze vorstellst, wenn du von "atemorientiert" versus "kehlkopforientiert" schreibst. Ich glaube allerdings, daß genau das ein Aspekt ist, der die Dinge unnötig zerpflückt und damit verkompliziert. Nach meiner Erfahrung gibt es kein entweder/oder in dieser Hinsicht. Kehlkopffunktionen und Atem wirken zusammen und genau das ist Ziel des Gesangsunterrichtes. Du kannst nicht entscheiden, ob du hier oder dort deine Koordination herstellst. Das Zusammenspiel beider Komponenten (bzw. eigentlich sind es drei große Komponenten mit den Einstellungen des Ansatzrohres) ist komplex. Es ist z.B. abhängig von Masse, Tonhöhe, Mundöffnung.

Im Unterricht werden in allen Bereichen Korrekturen und Koordinationen vorgenommen. Die Schülerin singt z.B. Valis Übung und ich merke, daß der hohe Ton Aussetzer hat. Ich sehe und höre ja, was die Schülerin macht. Es kann daran liegen, daß sie den Mund geschlossen hält und den Unterkiefer nicht öffnet. Es kann daran liegen, daß die Körperspannung nicht ausreichend war. Oder die Atembewegung grundsätzlich nicht stimmt. Es kann auch alles gleichzeitig sein. Es könnte aber auch sein, daß die Schülerin Hemmungen hat.
In Valis Fall, deren Gesang ich ja schon öfter gehört habe tippe ich wie schon gesagt am ehesten auf eine etwas unzureichende Atemverstärkung. Daß ihre Stimme da grundsätzlich Defizite hätte, die Kopfstimmfunktion einzustellen wäre mir in ihren Hörproben jedenfalls noch nie aufgefallen.

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Der Atmungsorientierte Ingenieur schaltet erstmal das Gebläse auf eine gewisse Stromstärke, die relativ groß ist aber gerade nur so groß, dass der Filter nicht kaputt geht. Danach kann er bei laufendem Gebläse nur noch sehr minimale Änderungen am Filter durchführen.

Diese Beschreibung entbehrt jeder Praxis ;-)

 

[broeschies]

Nein. Sorry, aber das ist blanke Theorie und eine extreme Vereinfachung ;-)
Und Sängerinnen sind keine Ingenieure (Ich weiß, war nur eine Metapher).
Es wirkt auch nicht das eine automatisch auf das andere. Bloss weil ich Randstimme eingestellt habe bedeutet das nicht, daß der Atem sich passend zu Tonhöhe und gewünschter Tragfähigkeit/Lautstärke dazuregeln würde. Wär ja praktisch, wenn es so wäre ;-)

Natürlich ist das eine extreme Vereinfachung, es sollte nur vielleicht etwas leichter verständlicher machen, was ich meine. Die Randstimme nur einzustellen reicht natürlich bei weitem nicht aus. Die Randstimme kann man sogar aus einer atemorientierten Stellung heraus singen, aber nur im sehr "verschwenderischen" offenen Falsett, was die Atemluft angeht.

Die Einstellungen des Kehlkopfs sind wesentlich mehr als nur die Randstimme zu aktivieren, das betrifft alles, was über Sachen wie "Stimmsitz" und den Klang "in eine bestimmte Richtung" oder "in einen bestimmten Raum" denken geregelt wird, also bspw. auch Höheneinstellung, Tilt, Twang, hintere Weite, Schwungmasse, Mundöffnung (denn die Mundöffnung beeinflusst den Kehlkopf ganz enorm) etc. Wenn all das korrekt eingestellt wird, dann bin ich in der Tat der Ansicht, das ein relativ geringer Atemdruck (wie gesagt ein bisschen Pushen muss man natürlich immer) das gewünschte Ergebnis bringt, ohne dass man dazu so etwas wie "Atempower" brauchen würde. Besser gesagt: mit dem Atemdruck kann man dann in gewissen Grenzen machen was man will, es ändert sich dadurch nur der Schalldruck. Aber es reicht schon ein vergleichsweise geringer Schalldruck um Tragfähigkeit zu erreichen.

Ich glaube bezogen auf Valis Problem sind die 2 Positionen inzwischen recht klar: entweder mehr Atemdruck oder mehr Deckung/Twang bzw. Kopflastigkeit. Die Frage ist halt, ob Vali mit dieser Lautstärke schon an ihrem Limit ist, was das leise singen angeht. Denn mehr Deckung/Twang hilft nur, wenn dieses Limit noch nicht erreicht ist. Wenn das Limit hingegen erreicht ist, dann müsste sie tatsächlich mehr Atemdruck aufwenden. Ich persönlich glaube halt nicht, dass sie schon an ihrem Limit ist, aber letztendlich hilft nur ausprobieren.

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Diese Beschreibung entbehrt jeder Praxis ;-)

Im gutturalen Bereich wird tatsächlich häufig so gesungen.

 

[occhio]

Nach meiner Einschätzung hat das alles mit Power & Lautstärke gar nichts zu tun. Die Stimme ist jung und sitzt etwas zu tief im Hals. Die Randschwingung funktioniert noch nicht perfekt und die Verbindung zum Atem ist einfach noch nicht permanent da. Hier hilft nur lockern, lösen und ein höherer kopfiger Ansatz bei mehr Öffnung im Ansatzrohr und tieferer Atmung... aber hey, was soll das dem Mädchen denn bringen?
Diese Diskurse verwirren doch nur und ich finde, dass einer der zuständigen Admins für diese pseudowissenschaftliche Wortschlacht einen eigenen Thread eröffnen sollte.
Singen ist Intuition und Singen lernen funktioniert am besten mit Bildern und mit den Ohren, und zwar live und nicht hier im Forum.

 

[Foxx]

Diese Diskurse verwirren doch nur und ich finde, dass einer der zuständigen Admins für diese pseudowissenschaftliche Wortschlacht einen eigenen Thread eröffnen sollte.

Wasser auf meine Mühlen ...

 

[Vali]

Ich glaube, hier wird teilweise nicht verstanden, was die Intention meines Threads war. Erst mal habe ich eigentlich kein Problem. Wenn ich mich gleich zu Anfang konzentrieren würde und nicht zu locker hängen lasse und schön an mein Gummiband denke, klappt die Übung, und eben auch so leise, also auch im Sinne von dünn und zart. Ich hätte vielleicht mal ne Hörprobe hochladen sollen mit ner Runde die geklappt hat. Liefere ich mal irgendwann am WE nach.
Ich habe mich halt nur gewundert, warum es oft mal am Anfang nicht auf Anhieb klappt. Und da ich auch schrieb "es darf gefachsimpelt werden", war es durchaus erwünscht, dass das auseinander klamüsert wird, weil es mich einfach interessiert, was ich da für nen Quatsch mache, ob eure Meinungen mit der meiner GL übereinstimmt und was es mit dem "Gummiband" auf sich hat.
Es handelt sich hier auch nur um eine Übung bei der ich bewusst "klein" singe und es ist auch die einzige Übung, die ich "klein" singe. Warum ich das mache? Weil es bei sowas Feintuning erfordert und es verhindert, dass ich mich verbrülle, indem ich zur Abwechslung mal statt laut und Power leise und zart singe. Kann ja nicht andauernd Powerübungen machen. Wer mich schon mal Songs singen gehört hat, weiß dass mein Gesang eigentlich nicht dünn und substanzlos ist.
Meine GL werde ich solange ich weiterhin Fortschritte mache nicht wegen so nem Minihackler verlassen, der mir in der Praxis bei Bandproben und Gigs noch nicht mal begegnet. Ich wiederhole nochmal: ich habe mich nur dafür interessiert, was dahintersteckt. Aber ihr bekommt gegen's WE noch ne Hörprobe wie es mEn richtig sein sollte und vielleicht auch mal "lauter" und mal schauen, ob ich immer noch auf dem Holzweg bin.

@occhio Bei unerfahrenen Usern find ich das Gefachsimpel auch kontraproduktiv, aber keine Sorge, ich habe berufsbedingt ein großes physiologisches Hintergrundwissen. Für meine Bildchen und Turnübungen sorgt schon meine GL.

 

[occhio]

und ich sprach auch nur von einem einmaligen "Fremdgehen", also bitte genauer lesen, denn ich bin weit davon entfernt, Dich von Deiner GL zu trennen, Gott bewahre!
Und sorry: Deine Frage in diesem Thread klingt nun für mich etwas naiv, wenn ich lese, dass Du grosses physiologisches Hintergrundwissen zu haben glaubst...

Ich fasse zusammen: machen wir also alle unsere Turnübungen und unser Bildchensingen bei unseren GL's und lassen uns das dann ellenlang im Internetz erklären, right? ;-)

 

[Vali]

Ich merke, du liest noch nicht so lange im Vocalsboard mit, von wegen haben glauben. Kannst ja nicht wissen, dass ich mir seit nun fast fünf Jahren die Finger in Physiofragen fusselig geschrieben habe und auch noch ellenlange Anatomieartikel hier geschrieben habe. Nur weil ich mich weigere Fachchinesisch zu sprechen, wenn ich es nicht für nötig halte und mich dafür interessiere was andere denken, was hinter so einem mal einfachen Phänomen stecken könnte, klingt es gleich naiv. Und ist es wirklich so schlimm, dass ich was vom GU hinterfrage und mal verschiedene Meinungen hören möchte? Du sagst ja selbst, dass man am besten live mit Bildern und Intuition lernen soll, was ich auch tue. Wenn man hier keine Hintergrundfragen mehr stellen kann ohne gleich belächelt zu werden, dann kann man im Grunde das halbe Vocalsboard schließen, weil hier nur Anfänger Fragen stellen dürfen. Wenn du den Thread doof findest, was mir nach deinem Post eben so vorkommt, dann halt dich einfach raus. Ich bedanke mich trotzdem bei allen (auch bei dir, occhio) dafür, dass ihre eure Meinung geschrieben habt, woran es liegt und was man dagegen tun kann, aber ich muss mir nicht von dir ans Bein pissen lassen.

 

[occhio]

Tu ich ja gar nicht. Ich schreibe nur, wovon ich überzeugt bin und reagiere auf das, was ich höre (MP3) und lese.

Die Frage war mit der Tonaufnahme so gestellt, dass man Dich für eine Anfängerin ohne Hintergrundwissen halten kann als neuer Leser und ohne böse Absichten.

Ich bin weit davon entfernt, dieses von Dir beschriebene Rüdenverhalten hier an den Tag zu legen; für mich gibt es nun mal eben Ungereimtheiten, wenn ich diesen Thread betrachte und die habe ich versucht zu benennen. Wenn ich Dir damit zu nahe getreten bin, dann möchte ich mich entschuldigen, vielleicht hat mich die leichte Ignoranz Deiner Ratgeber mir gegenüber etwas irritiert...

 

[Bell]

Nach meiner Einschätzung hat das alles mit Power & Lautstärke gar nichts zu tun. Die Stimme ist jung und sitzt etwas zu tief im Hals. Die Randschwingung funktioniert noch nicht perfekt und die Verbindung zum Atem ist einfach noch nicht permanent da. Hier hilft nur lockern, lösen und ein höherer kopfiger Ansatz bei mehr Öffnung im Ansatzrohr und tieferer

Auch das ist hier schon gesagt worden.

Diese Diskurse verwirren doch nur und ich finde, dass einer der zuständigen Admins für diese pseudowissenschaftliche Wortschlacht einen eigenen Thread eröffnen sollte.

Ich bin sicher, daß Vali sich in der Wortschlacht gut zurechtfinden wird

Singen ist Intuition und Singen lernen funktioniert am besten mit Bildern und mit den Ohren, und zwar live und nicht hier im Forum.

Da würde ich dir widersprechen. Singen funktioniert nur intuitiv bei entsprechender Begabung und Musikalität. Wer das nicht bzw. nicht genügend hat, muß es etwas mühsamer erlernen. Wie ein Handwerk von Grund auf. Und da es nun einmal verschiedene Methoden und Ansätze gibt, um das Handwerk zu vermitteln, arten die Diskussionen darüber leicht aus - während einer Gesangsstunde kann man sie schlecht führen, dann hätte man ja keinen Ton gesungen und ein einzelner Gesangslehrer wird auch nur seine Methode vertreten können. Ein Diskussionsforum in Internet kann also ein idealer Ort zum Fachsimpeln sein. Und die meisten von uns können durchaus Rabine von Lichtenberg unterscheiden

 

[antipasti]

ich finde, dass einer der zuständigen Admins für diese pseudowissenschaftliche Wortschlacht einen eigenen Thread eröffnen sollte.

Da Vali - also die Threaderstellerin - eine der zuständigen Admins ist, wird sie selbst wissen, ob und wann sie das für notwendig hält

 

[Shana]

Nach meiner Einschätzung hat das alles mit Power & Lautstärke gar nichts zu tun. Die Stimme ist jung und sitzt etwas zu tief im Hals. Die Randschwingung funktioniert noch nicht perfekt und die Verbindung zum Atem ist einfach noch nicht permanent da. Hier hilft nur lockern, lösen und ein höherer kopfiger Ansatz bei mehr Öffnung im Ansatzrohr und tieferer Atmung... aber hey, was soll das dem Mädchen denn bringen?

Hallo occio, nichts für ungut, aber das ist das erste Mal, daß ich von dir im Vocalsforum etwas lese. Kennst du Vali als userin und als Sängerin? Hast du z.B. gehört, was sie damals beim Vocalscontest gesungen hat? Nein? Gut, ich aber schon und andere hier.

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Tu ich ja gar nicht. Ich schreibe nur, wovon ich überzeugt bin und reagiere auf das, was ich höre (MP3) und lese.

Die Frage war mit der Tonaufnahme so gestellt, dass man Dich für eine Anfängerin ohne Hintergrundwissen halten kann als neuer Leser und ohne böse Absichten.

Da wäre ein wenig Hintergrundwissen von Vorteil bevor man sich einmischt. Allemal in einem thread, der bereits seitenlange Ausführungen enthält aus denen man eben auch entnehmen hätte können, daß Vali hier eine der Stammuserinnen und zudem bei weitem keine Anfängerin ist.

- - - Aktualisiert - - -

Ich bin weit davon entfernt, dieses von Dir beschriebene Rüdenverhalten hier an den Tag zu legen;

Das hätte ich so zwar nicht ausgedrückt, aber auch ich dachte spontan bei deinem ersten - und erst recht bei deinem zweiten - Kommentar: Hey, wo kommt der denn her und wer ist er, daß er glaubt, das alles so viel besser einschätzen zu können? Ich finde nicht, daß das eine sehr gelungene Einführung in ein Forum ist.

 

[occhio]

Schon ok, ich hab nur mal reingeschnuppert und meine Beurteilung von Vali's Tondokument und den darauffolgenden Abhandlungen abgegeben;
ich denke, dass man das tun kann als professioneller Sänger und Gesangslehrer...
Einführen möchte ich mich sicher nicht hier.

Als denn fröhliches Singen und Theoretisieren!

 

[antipasti]

Schon ok, ich hab nur mal reingeschnuppert und meine Beurteilung von Vali's Tondokument und den darauffolgenden Abhandlungen abgegeben;
ich denke, dass man das tun kann als professioneller Sänger und Gesangslehrer...

Logo - und jeder darf sich auch mal irren, gerade wenn er hier neu ist ....

Einführen möchte ich mich sicher nicht hier.

... aber man muss doch nicht beleidigt sein, nachdem man aufgeklärt und einander vorgestellt wurde

Als denn fröhliches Singen und Theoretisieren!

Nun ja: auch du bist seit 2008 mit 338 Beiträgen aktives Mitglied dieses Forums. Und ein Forum ist nun mal überwiegend Theorie.

 

[Tonja]

Hallo occhio

folgendes sage ich dir von Klassikerin (wenn auch nur im Hobby-Bereich ) zu Klassiker. Ich finde es ein bisschen schade, in welcher Art du dich hier an der Disskussion beteiligst. Man hört ab und zu den Vorwurf, in den reinen Klassik-Foren werde oft unfreundlich oder schnippisch diskutiert. Ich fände es deshalb schön, wenn wir Klassiker allen das Gegenteil beweisen und zeigen, dass auch wir fair diskutieren können ohne persönlich zu werden.

In einem Forum treffen immer ganz viele Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten aufeinander. Ist gut so, denn nur so können auch spannende Diskussionen entstehen. Aber auch bei unterschiedlichen Ansichten sollte man, meiner Ansicht nach, nie persönlich werden und immer eine gewisse Sensibilität bezüglich seines Diskussion-Stils an den Tag legen.

Ich bin als reine Klassikerin hier im Vocals-Forum ein bisschen eine Exotin (fühle mich aber trotzden wohl ) und würde mich deshalb freuen, wenn klassische Berufssänger hier auf kompetente und faire Art mit tun. Also falls du Lust hast, in diesem Sinne...

 

[Bell]

Schon ok, ich hab nur mal reingeschnuppert und meine Beurteilung von Vali's Tondokument und den darauffolgenden Abhandlungen abgegeben;
ich denke, dass man das tun kann als professioneller Sänger und Gesangslehrer...
Einführen möchte ich mich sicher nicht hier.

Als denn fröhliches Singen und Theoretisieren!

Schon klar, du möchtest dich als professioneller Sänger und Gesangslehrer nicht dazu herablassen, mit uns Nullcheckern und Amateuren diskutieren zu müssen.

 

[Vali]

Einfach nur, falls jemand neugierig ist, hier dreimal Nur Du ohne Aussetzer in

leise
laut
und klassisch laut

 

[Shana]

Interessant
Von den drei Beispielen, nur einmal angehört, würde ich sagen, das dritte ist das Beste. Klassisch hin oder her ;-)
Denn: Beispiel 1 ist mir immer noch zu unterspannt und im zweiten Beispiel drückst du ganz schön. Mit "laut" und "leise" hat das eigentlich nicht viel zu tun, denn in beiden Beispielen kann sich dein Resonanz gar nicht entfalten. Erst bei Beispiel drei wird das ein wenig besser, was man auch daran hört, daß da die Vibratos etwas besser schwingen. Ganz frei ist das aber auch noch nicht.

 

[broeschies]

Interessant
Von den drei Beispielen, nur einmal angehört, würde ich sagen, das dritte ist das Beste. Klassisch hin oder her ;-)
Denn: Beispiel 1 ist mir immer noch zu unterspannt und im zweiten Beispiel drückst du ganz schön. Mit "laut" und "leise" hat das eigentlich nicht viel zu tun, denn in beiden Beispielen kann sich dein Resonanz gar nicht entfalten. Erst bei Beispiel drei wird das ein wenig besser, was man auch daran hört, daß da die Vibratos etwas besser schwingen. Ganz frei ist das aber auch noch nicht.

Dem würde ich mich anschließen. Ich glaube es ist tatsächlich so, dass dir bei nicht-klassischer Einstellung ein wenig die "hintere Weite" fehlt (Sängerbäckchen) und sich deshalb die Resonanz nicht richtig entfaltet. Dafür war die Übung, die ich ein bisschen weiter oben beschrieben hab.

Es gilt auch weiterhin wie schon bei der ersten Probe angemerkt, dass ein bisschen die Kopfdominanz (bzw. Twang) fehlt, wodurch es zum Drücken kommt. Du könntest auch mal versuchen die Übung auf einer Twang-Vokalise zu machen, z.B. auf "näi" wie es bei Singing Success verwendet wird oder "blä" wie es Rob Lunte macht.