Kopfstimme stockt (piano)

[Foxx]

Das verstehe ich jetzt nicht. Vermehrter Einbezug des Körpers führt ja, sofern man es richtig macht, eben gerade dazu, dass kein Druck auf die Kehle kommt. Der Körper arbeitet und die Kehle lehnt sich sozusagen locker und entspannt zurück.

Das sind zwei verschiedene Wege Richtung Rom. Cörnel und Broeschies folgen da eher der funktionalen Schule, die von der Larynxebene aus arbeitet und die Funktion der Atmung als Rückkopplung einer korrekten Kehlkopfeinstellung ansieht. Das klingt erstmal danach, das Pferd von hinten aufzuzäumen, ich hab aber mehr und mehr das Gefühl, dass es, wie Broeschies ja auch anmerkt, irgendwo aufs Gleiche hinausläuft, im Sinne einer Balance zwischen Atmung und Kehlkopf.

 

[broeschies]

Ich würde es mal so sehen: Es sind vielleicht zwei verschiedene Anschauungen, die nach Rom führen. Physiologisch führt aber nur der Weg über den Kehlkopf nach Rom (okay, der Weg über den Rufbelt führt vielleicht noch in einen Vorort von Rom), den aber auch viele die anschauungsmäßig "mit Körper" arbeiten genauso gehen.

Ich will dass jetzt nicht wieder so ausführlich breittreten, aber man kann das einfach testen mit zwei Übungen:

1. Versucht mal richtig laut zu belten mit "Hintersitz", also Stimmsitz über NG-Position hinter die Ohren denken
2. Singt und haltet mal einen Ton in Sprechlautstärke (bspw. "HAAA") und aktiviert dann aktiv die Stützmuskeln (z.B. durch angedeutetes Stöhnen oder durch anspannen von Stützmuskeln eurer Wahl im Rücken/Bauch)

Im ersten Fall werdet ihr merken, dass das nicht wirklich funktioniert, weil diese Kehlkopfstellung eine sehr starke Stütze induziert und egal wie stark ihr mit der Ausatemmuskulatur presst, die Stütze arbeitet immer automatisch dagegen.

Im zweiten Fall sollte ja der Ton eigentlich leiser werden, weil weniger Atemdruck kommt. Was aber passiert ist, dass der Ton ganz wegbricht, weil der Kehlkopf eben nicht automatisch auf die Stütze reagiert, sondern aktiv angepasst werden muss.

Die Sache ist halt so: die Kehlkopfstellung hat Einfluss auf die Stütze, die Stütze aber umgekehrt nicht auf die Kehlkopfstellung. Das einzige, was man aktiv körperlich verändern kann, ist die Stärke des Ausatemstroms, aber nicht die Stütze. Deshalb kann man "stärkerer Körpereinsatz" durchaus mit "mehr Pushen" gleichsetzen, weil das Pushen eben das einzige ist, was man mit dem Körper aktiv tun kann. Der Ausatemstrom hat im Gegensatz zur Stütze Einfluss auf den Kehlkopf, was beim "Ruf-Belten" auch ausgenutzt wird. Das Ausnutzen des Ruf-Reflexes stellt den Kehlkopf brauchbar, aber nicht ideal zum singen ein.

Generell wird der Ausatemstrom halt konstant gehalten beim Singen (das ist die Grundspannung die Tonja meint) auch beim leise singen bleibt der Ausatemstrom gleich. Der Unterschied ist halt, dass die Stütze stärker dagegen wirkt, damit es leiser wird. Dies muss aber durch den Kehlkopf getriggert werden, weil dieser ebenfalls verändert werden muss zum leise singen, damit trotz verringertem Atemstrom noch Ton rauskommt.

 

[Bell]

Ich würde es mal so sehen: Es sind vielleicht zwei verschiedene Anschauungen, die nach Rom führen. Physiologisch führt aber nur der Weg über den Kehlkopf nach Rom

Dem würde ich jetzt einfach mal widersprechen
Ich habe ganz anders singen gelernt - oder besser ausgedrückt, singen konnte ich eigentlich auch vor der Gesangsausbildung ganz gut, aber sie hat mir das nötige Handwerk und den Feinschliff gegeben, um das Singen schließlich auch zum Beruf machen zu können. Jedenfalls hat der Kehlkopf nie eine Rolle gespielt (außer daß er bei klassischen hohen Tönen tendenziell tief stehen sollte). Ansonsten war er nie ein Thema. Ich habe eher gelernt, den Kehlkopf gar nicht zu spüren und da auch nichts zu "machen". Die Power kommt von der Atemmuskulatur.
Nur damit kein Mißverständnis entsteht: selbstverständlich wird der Ton nirgendwo anders erzeugt. Aber es fand nie eine Fokussierung auf die Larynx statt.
Vielleicht ist dieser Ansatz mittlerweile ja völlig out, aber ich bin nicht die schlechteste Sängerin geworden.

 

[Foxx]

Ich würde es mal so sehen: Es sind vielleicht zwei verschiedene Anschauungen, die nach Rom führen. Physiologisch führt aber nur der Weg über den Kehlkopf nach Rom

Das halte ich für nicht haltbar und da existiert auch entgegen deiner Behauptung überhaupt keine Eindeutigkeit. Für mich persönlich ist es strömungsmechanisch auch ziemlich unlogisch, dass eine derartig massive Rückkopplung, wie du sie unterstellst, stromaufwärts stattfinden soll. Aber diese Diskussion ist schon zu oft geführt worden, als dass man die jetzt wieder aufrollen müsste und hilft Vali an dieser Stelle vermutlich auch kaum weiter. Meiner Meinung nach ist es auch vollkommen müßig, dass hier eine ständige gegenseitige Belehrung stattfindet, anstatt dass jede Seite die andere einfach so machen lässt, wie es für sie funktioniert.

Die Übungen scheitern eh daran, dass Belten mit "Hintersitz" für mich ein Widerspruch in sich ist. Und zwei Übungen so zusammenschustern, dass sie die eigenen Thesen unterstützen ist noch lange kein Beweis. Zumal ich den Eindruck habe, dass du unter aktiver Stütze etwas anderes verstehst als ich. Das ist was, das mir auch immer wieder auffällt, wenn ein Top-Down-Ansatz angewendet wird.

 

[Shana]

Ich glaube nicht, daß dieser Ansatz völlig out ist, liebe Bell. Und gehe mal davon aus, daß dies eine rhetorische Bemerkung von dir war ;-)
Wäre auch zuviel behauptet, wenn ich sagen würde daß ich das alles nachvollziehen könnte, was Broeschies da schreibt... Ne, echt, so kompliziert ist es einfach nicht.

Habe auch oft den Eindruck, daß du die männliche Stimmgebung zur Voraussetzung hernimmst für deine Erkenntnisse @ Broeschies. Das dachte ich auch weiter oben, als du meinen Beitrag kommentiertest in dem es um den Übergang von Belt zu zarter Kopfstimme geht. "Rufmodus" und "Mixed Belt" ist in meiner Stimme das gleiche und das erst recht auf der Höhe um die es hier geht. (also oberhalb von a'') Ich bin Sopran und Valis Stimme ist es ebenfalls. Ich gehe daher stark davon aus, daß es sich bei ihr ganz vergleichbar verhält. Bei schwereren Veranlagungen und Männerstimmen kann man das besser unterscheiden, weil solche Stimmen dazu neigen, zu brustig zu werden. Ein Übergang gelingt dann besser, wenn die Sängerin nicht so doll "schmettert", dafür besser mischt. Die Körperspannung muss aber erhalten bleiben um einen schönen Übergang zu schaffen. Die Körperspannung hat mit "pushen" nichts zu tun. Das legt ihr euch irgendwie so zurecht, damit die funktionalen Grundannahmen passen. An solchen Stellen drängt sich mir die Vermutung auf, daß es da doch grundsätzlich andere Grundannahmen gibt, welche die Techniken unterscheiden.

 

[Bell]

Ich glaube nicht, daß dieser Ansatz völlig out ist, liebe Bell. Und gehe mal davon aus, daß dies eine rhetorische Bemerkung von dir war ;-)

Nicht unbedingt. So mancher Funktionale würde mir garantiert sagen, daß ich ja keine Ahnung habe. Und daß mein Ansatz völlig verkehrt und überholt sei. Aber sei´s drum, ich fahre gut damit.

 

[Shana]

Nicht unbedingt. So mancher Funktionale würde mir garantiert sagen, daß ich ja keine Ahnung habe. Und daß mein Ansatz völlig verkehrt und überholt sei. Aber sei´s drum, ich fahre gut damit.

Naja, also das ist ja Quatsch sowas zu behaupten.
Es ist genau wie mit dem Sonne-Mond-Ding. Nicht alles, was mit einer glänzenden Hülle und großem Selbstbewusstsein daherkommt birgt viel Weisheit. Die funktionalen Techniken bestechen vor allem durch komplizierte Konzepte und eine komplexe Sprache. Ich halte es da eher mit meinem ehemaligen Lehrer und sage: Je einfacher etwas dargestellt und umgesetzt werden kann desto besser. Gerade beim Singenlernen. Außerdem muss sich alles Neue am Ergebnis messen lassen. Ich bin wahrlich keine Ideologin: Wenn etwas neues auftaucht, was Inspiration und Erweiterung versprach, habe ich es oft auch mal ausprobiert oder mir angeschaut, wie seine Verfechter es machen. Ich würde mich auch nicht scheuen, meine bisherige Herangehensweise abzuändern, wenn es mir für meine SchülerInnen erfolgversprechend vorkäme. Einzelne Übungen aus den funktionalen Ansätzen habe ich tatsächlich auch im Repertoire. Für mehr sind aber meines Erachtens die Konzepte nicht nützlich genug. Oft werden da für mich ganz einfache Dinge total unnötig verkompliziert. Das mit der Atmung ist doch nicht schwer zu lernen. Und das Übungsprogramm kann jede für sich gestalten. Ich vesuche, meinen SchülerInnen verstehbar zu machen, wie ihre Übungen aufgebaut sind, was sie trainieren und wie man sich eigene Übungen schaffen kann. Ich will doch, daß sie von mir unabhängig werden und nicht abhängig von meinem ach so tollen physiologischen Detailwissen.

 

[Bell]

Das mit der Atmung ist doch nicht schwer zu lernen.

Aber gerade isolierte Atemübungen sind doch gemäß mancher Schulen - nicht nur der funktionalen - überflüssig, kontraproduktiv oder sogar gefährlich. Gar nicht so einfach, sich in diesem Theorien-Dschungel zurechtzufinden. Ich glaube, ein gutes Körpergefühl (damit meine ich die Fähigkeit, seinen Körper bewußt wahrzunehmen) ist ein ganz guter Kompaß, um sich da zurechtzufinden. Erstaunlich vielen Menschen mangelt es gerade daran. Und die, die es haben, können oft auch gut singen bzw. lernen es schneller.

 

[Shana]

Aber gerade isolierte Atemübungen sind doch gemäß mancher Schulen - nicht nur der funktionalen - überflüssig, kontraproduktiv oder sogar gefährlich.

Das ist auch irgendwie Propaganda, die sich nicht am Ergebnis messen lässt.
In dieser Frage vertraue ich ausschließlich meiner Erfahrung mit mir selber und mit meinen SchülerInnen. Alle, die die isolierten Übungen regelmäßig machen erleben entsprechende Fortschritte, was Ausdauer und Klang angeht. Das ist ganz einfach zu beobachten und braucht nicht mal besonders lang.
Auch so ein Aspekt: Wie lang dauert eine Ausbildung mit einer bestimmten Methode bevor wahrnehmbare Ergebnisse hörbar werden? Und dabei meine ich nicht die Arbeit mit Naturtalenten.

 

[broeschies]

Dem würde ich jetzt einfach mal widersprechen
Ich habe ganz anders singen gelernt - oder besser ausgedrückt, singen konnte ich eigentlich auch vor der Gesangsausbildung ganz gut, aber sie hat mir das nötige Handwerk und den Feinschliff gegeben, um das Singen schließlich auch zum Beruf machen zu können. Jedenfalls hat der Kehlkopf nie eine Rolle gespielt (außer daß er bei klassischen hohen Tönen tendenziell tief stehen sollte). Ansonsten war er nie ein Thema. Ich habe eher gelernt, den Kehlkopf gar nicht zu spüren und da auch nichts zu "machen". Die Power kommt von der Atemmuskulatur.
Nur damit kein Mißverständnis entsteht: selbstverständlich wird der Ton nirgendwo anders erzeugt. Aber es fand nie eine Fokussierung auf die Larynx statt.
Vielleicht ist dieser Ansatz mittlerweile ja völlig out, aber ich bin nicht die schlechteste Sängerin geworden.

Wie schon schrieb, ist es wahrscheinlich nur ein Begriffswirrwarr. Ich würde eigentlich sagen, dass alle, die bisher in diesem Thread gepostet haben, kehlkopforientiert singen. Kehlkopforientiert heißt keinesfalls, dass das Wort Kehlkopf in irgendeiner Weise im Unterricht fallen muss. Es heißt nur, dass der Gesang letztendlich durch Aktionen des Kehlkopfes gesteuert wird (Stimmlippenschluss, Position, Abschlanken etc.) und nicht durch Aktionen der Atemmuskulatur (Pushen, Stöhnen). In der Klassik ist beispielsweise das Singen über die NG-Position DIE Kehlkopfaktion schlechthin (eigentlich auch im Pop-Gesang). Das Üben des Singens über die NG-Position konditioniert eben genau einen kehlkopfgesteuerten Gesangsstil. Natürlich liefert die Atemmuskulatur die Basis (das "Kapital" eben), aber die sollte über alle Lautstärken und Tonhöhen hinweg eigentlich recht konstant, locker und relativ gleich sein und eben nicht in irgendeiner Weise "kraftvoll" oder "druckvoll" und es ist eben auch ungünstig den Gesang durch Veränderungen dieses Systems zu "steuern".

Die Übungen scheitern eh daran, dass Belten mit "Hintersitz" für mich ein Widerspruch in sich ist. Und zwei Übungen so zusammenschustern, dass sie die eigenen Thesen unterstützen ist noch lange kein Beweis. Zumal ich den Eindruck habe, dass du unter aktiver Stütze etwas anderes verstehst als ich. Das ist was, das mir auch immer wieder auffällt, wenn ein Top-Down-Ansatz angewendet wird.

Genau das soll die Übung ja zeigen. Die entscheidende Frage ist ja warum physiologisch gesehen das Belten mit Hintersitz ein Widerspruch ist. Der Grund ist mMn, dass es eine massive Rückkopplung von den äußeren Kehlkopfmuskeln, die durch den "Hintersitz" getriggert werden auf die Stützmuskeln gibt. Wenn das nicht so wäre, dann müsste man ja in der Lage sein mit jeder beliebigen Kehlkopfposition (also auch mit Hintersitz) einen massiven Druckoutput zu erzeugen. Praktisch gesehen geht das aber nur mit Vordersitz, also einer ganz bestimmten Kehlkopfeinstellung.

Habe auch oft den Eindruck, daß du die männliche Stimmgebung zur Voraussetzung hernimmst für deine Erkenntnisse @ Broeschies. Das dachte ich auch weiter oben, als du meinen Beitrag kommentiertest in dem es um den Übergang von Belt zu zarter Kopfstimme geht. "Rufmodus" und "Mixed Belt" ist in meiner Stimme das gleiche und das erst recht auf der Höhe um die es hier geht. (also oberhalb von a'') Ich bin Sopran und Valis Stimme ist es ebenfalls. Ich gehe daher stark davon aus, daß es sich bei ihr ganz vergleichbar verhält. Bei schwereren Veranlagungen und Männerstimmen kann man das besser unterscheiden, weil solche Stimmen dazu neigen, zu brustig zu werden. Ein Übergang gelingt dann besser, wenn die Sängerin nicht so doll "schmettert", dafür besser mischt. Die Körperspannung muss aber erhalten bleiben um einen schönen Übergang zu schaffen. Die Körperspannung hat mit "pushen" nichts zu tun. Das legt ihr euch irgendwie so zurecht, damit die funktionalen Grundannahmen passen. An solchen Stellen drängt sich mir die Vermutung auf, daß es da doch grundsätzlich andere Grundannahmen gibt, welche die Techniken unterscheiden.

Diesmal ist es ausnahmsweise mal nicht so sehr auf Männerstimmen bezogen. Ich glaube allerdings gerne, dass es Frauen (vor allem hoch veranlagte nehme ich an) gibt, die den Ruf-Belt überhaupt nicht beherrschen. In dem als "Shouting" bezeichneten Gesangsstil, der quasi auf dem Ruf-Belt basiert und damit ein in gewisser Weise atemgesteuerter Gesangsstil ist, gibt es ja aus gutem Grund fast nur männliche Vertreter. Dennoch gibt es auch Frauen, die den Ruf-Belt beherrschen. Die Tongrenze hier liegt aber ähnlich wie bei Männern eher so zwischen c'' und e'', höhere Töne sind im Ruf-Belt quasi unmöglich.

Die Körperspannung hat auch bei mir mit pushen nichts zu tun, deshalb bin ich auch der Meinung, dass wir hier eigentlich alle über das gleiche reden. Es ist halt ein Unterschied zu machen zwischen Begriffen wie "Atempower", "Körpereinsatz" und Begriffen wie "elastische Stütze" oder "Körperspannung".

Ich versuche mal das ganze etwas anders zu erklären, weil ich doch denke, dass wir uns relativ einig sind. Letztlich sind es zwei Systeme die in gewisser Weise gegeneinander arbeiten und dadurch diese Spannung aufbauen: Zum einen die äußeren Kehlkopfmuskeln, die die Randstimme aktivieren und das Abschlanken verursachen. Zum anderen die inneren Kehlkopfmuskeln, die stark mit der Ausatemmuskulatur zusammenhängen und die Bruststimme erzeugen. Die Spannung zwischen diesen beiden Systemen erzeugt die "Grundkörperspannung" beim Singen.

Ich glaube wir sind uns alle darin einig, dass diese insgesamt weder zu groß noch zu klein sein darf. Beim Singen "im Mix" sollte ein ungefähres Gleichgewicht zwischen den beiden Kräften herrschen, dass sich in den Höhen zur Kopfdominanz hin und in den Tiefen zur Brustdominanz hin verschiebt. Bei bestimmten Gesangstechniken wird dieses Gleichgewicht manipuliert:

Belten im Mix: Die Spannung wird insgesamt erhöht, womit die Lautstärke und die Schwungmasse steigen ("mehr Stütze" UND "mehr Druck").
Ruf-Belten: Die Spannung wird insgesamt erhöht bei gleichzeitiger Verschiebung des Gleichgewichts zugunsten der Bruststimme ("Pushen").
Randstimme: Das Gleichgewicht wird zugunsten der Kopfstimme verschoben ("mehr Stütze")
Leise Singen im Mix: Die Spannung wird zugunsten der Kopfstimme ("mehr Stütze") verschoben, aber nicht insgesamt verringert.

Ich glaube der einzige Punkt, an dem wir uns möglicherweise nicht ganz einig sind (um mal wieder back to topic zu kommen) ist ob Vali zum leise Singen:

a. Die Spannung verringert, anstatt sie aufrecht zu erhalten, oder
b. Die Spannung zwar nicht verringert, aber sie nicht genügend zur Kopfstimme hin verschiebt

 

[Foxx]

Och Mensch ...

Aber diese Diskussion ist schon zu oft geführt worden, als dass man die jetzt wieder aufrollen müsste [...] .

Ganz ehrlich, wenn wir echt eine weitere Runde funktional vs. traditionell spielen wollen, dann vielleicht in nem eigenen Thread?

 

[broeschies]

Och Mensch ...



Ganz ehrlich, wenn wir echt eine weitere Runde funktional vs. traditionell spielen wollen, dann vielleicht in nem eigenen Thread?

Ja, deshalb hab ich ja versucht das ganze irgendwie wieder back to topic zu führen mit den Begriffen, über die zumindest ein wenig Einigkeit zu herrschen scheint.

 

[Bell]

Ganz ehrlich, wenn wir echt eine weitere Runde funktional vs. traditionell spielen wollen, dann vielleicht in nem eigenen Thread?

Ich steige jetzt aus. Mit funktionalen Methoden kann ich persönlich nichts anfangen und wenn ich sie selber anwenden müßte, könnte ich wahrscheinlich binnen einer Woche keinen vernünftigen Ton mehr zustandebringen. Ich bleibe bei den guten alten Traditionen

 

[broeschies]

Ich steige jetzt aus. Mit funktionalen Methoden kann ich persönlich nichts anfangen und wenn ich sie selber anwenden müßte, könnte ich wahrscheinlich binnen einer Woche keinen vernünftigen Ton mehr zustandebringen. Ich bleibe bei den guten alten Traditionen

Es geht ja nichtmal um funktional oder nicht-funktional, sondern eher darum dass Begriffe wie "Atempower" oder "Körpereinsatz" total missverständlich sind, denn der Begriff "Power" impliziert ja eine gewisse (Körper-)Kraft und eher nicht ein weiches, flexibles Spannungsverhältnis, so wie es in der Klassik normalerweise gemeint ist. Genauso ist es halt überhaupt nicht klar, was mit Tipps wie "mehr Stütze" oder "mehr Körpereinsatz" überhaupt genau gemeint ist, da helfen Bilder wie "mehr Vordersitz" oder "am Gummiband ziehen", die ja auch durchaus in der Klassik eingesetzt werden wesentlich mehr, unabhängig davon ob sie nun primär eine Kehlkopfaktion oder eine Rumfaktion auslösen.

 

[Tonja]

In der Klassik ist es halt oft so, dass mit "vermehrter Körpereinsatz" eigentlich nur die Grundspannung gemeint ist

Nicht nur! Natürlich ist die weich-elastische Grundspannung (zB. im gedehnten Rücken und Brustkorb) wichtig - sozusagen der Dauerzustand beim Singen. Dazu kommen aber durchaus auch noch aktive muskuläre Bewegungen. Wenn ich beispielsweise Staccato-Töne singe, dann kommen - zumindest bei mir - die Impulse dazu aus der unteren Bauch- und Beckenmuskulatur: sehr aktiv und recht stark, aber trotzdem entsteht dabei kein Druckgefühl. Solche Impulse können, in Phrasen wo auf Zug gesungen wird, dann auch länger andauernd sein, aber auch dann elastisch und flexibel. Muskelarbeit muss ja nicht zwingend mit Druck oder Pressen gleichgesetzt werden! Wichtig scheint mir dazu aber, dass solche fürs Singen benötigten Muskeln gut trainiert sind (das kann und muss auch ausserhalb der eigentlichen gesanglichen Tätigkeit erfolgen) und genau dosiert eingesetzt werden können..

Die Problematik mit der Stütze so wie sie in der Klassik oft beschrieben wird (gummiartig, weich, flexibel, etc.) ist, dass man eigentlich erst dann genau weiß, was damit gemeint ist, wenn man es schon kann.

Deshalb geht man halt auch von Beginn an in den Gesangsunterricht. Solche Dinge müssen einem 1:1 gezeigt werden und der GL muss hin und wieder auch "Hand anlegen" können. Nur aus schriftlichen Anleitungen oder Videos lernt sich so was schlecht.

Ich habe eher gelernt, den Kehlkopf gar nicht zu spüren und da auch nichts zu "machen".

An die Kehle denken, nämlich dass sie locker und tief sein soll, tue ich oft. Aber etwas direkt an ihr machen, das tue ich auch nicht. Kehleinstellungen laufen bei mir immer indirekt und über Bilder. Wenn man zB. versuchte die Kehle direkt tief zu stellen, führt das ev. zum äusserst schädlichen Runterdrücken mit der Zungenwurzel. Das wäre dann etwa gleich bekömmlich wie der Einsatz der Bauchpresse

 

[Shana]

Es geht ja nichtmal um funktional oder nicht-funktional, sondern eher darum dass Begriffe wie "Atempower" oder "Körpereinsatz" total missverständlich sind,

Das erlebe ich im Unterricht überhaupt nicht so. In der Praxis ist da nichts missverständlich, solange Schülerin und Lehrerin die gleichen Begriffe verwenden reicht das. Wenn nicht sind alle Begriffe missverständlich.
"Atempower" ist genau so zu verstehen als tragende Kraft unter den Tönen. Gerade heute hat eine Schülerin ihre Freundin mitgebracht, die auch schon Gesangsunterricht hatte. Als ich sie fragte, was für Atemübungen sie gemacht hätte zeigte sie mir sowas ganz zartes ohne jede Kraft. Und genau so klingt auch ihre Stimme. Kein Klang, keine Höhen bzw. Höhen schon ab c'' hauchig, bwohl sie eine helle/hohe Stimmveranlagung hat. Ich will ja nichts sagen, aber meine Schülerin singt so jemanden in Grund und Boden. Die Mädels wollen alle die Stücke von Christina Aguilera oder Pink oder Adele singen. Das geht einfach nicht ohne Power, wie soll das denn sonst klingen? Und ich weigere mich, zu glauben, daß es jahrelang brauchen muss bis man mal so klingen kiann, daß es den Songs angemessen ist. Ein gewisses Grundtalent vorausgesetzt.
Die Stimmübung von Vali habe ich in der letzten Zeit einige Schülerinnen machen lassen. Niemand klingt damit hauchig oder hat Stimmaussetzer. Das u führt doch schon von ganz alleine in die Kopfstimme und die Power lässt sich aus der Körpermitte heraus ganz differenziert steuern. Wenn jemand mit den Bauchmuskeln "pusht" oder gar aus der Kehle drückt merke ich das sofort - und die Schülerin merkt das selber auch, weil das Singen dann nämlich anstrengend wird. Man hört das auch sofort, wenn Aufnahmen gemacht werden und lernt auf diese Weise sehr genau zu unterscheiden zwischen falschem "pushen" und der richtigen Atempower. Dafür ist Gesangsunterricht doch da.
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sagen kann, weil es das falsche "pushen" gibt arbeitet man nicht an der Atemkraft. Gesang muss doch klingen und eine gewisse Lautstärke erreichen. Sonst bleibt das, was dabei rauskommt immer laienhaft.

 

[broeschies]

Nicht nur! Natürlich ist die weich-elastische Grundspannung (zB. im gedehnten Rücken und Brustkorb) wichtig - sozusagen der Dauerzustand beim Singen. Dazu kommen aber durchaus auch noch aktive muskuläre Bewegungen. Wenn ich beispielsweise Staccato-Töne singe, dann kommen - zumindest bei mir - die Impulse dazu aus der unteren Bauch- und Beckenmuskulatur: sehr aktiv und recht stark, aber trotzdem entsteht dabei kein Druckgefühl. Solche Impulse können, in Phrasen wo auf Zug gesungen wird, dann auch länger andauernd sein, aber auch dann elastisch und flexibel. Muskelarbeit muss ja nicht zwingend mit Druck oder Pressen gleichgesetzt werden! Wichtig scheint mir dazu aber, dass solche fürs Singen benötigten Muskeln gut trainiert sind (das kann und muss auch ausserhalb der eigentlichen gesanglichen Tätigkeit erfolgen) und genau dosiert eingesetzt werden können..

Genau das meine ich. Das klingt mir doch wesentlich mehr nach Muskelkoordination (also dosiertes einsetzen) als nach Muskelkraft. Dafür braucht man viel weniger Kraft in den Muskeln, sondern viel mehr vor allem Körpergefühl (was Bell* auch schon schrieb).

An die Kehle denken, nämlich dass sie locker und tief sein soll, tue ich oft. Aber etwas direkt an ihr machen, das tue ich auch nicht. Kehleinstellungen laufen bei mir immer indirekt und über Bilder. Wenn man zB. versuchte die Kehle direkt tief zu stellen, führt das ev. zum äusserst schädlichen Runterdrücken mit der Zungenwurzel. Das wäre dann etwa gleich bekömmlich wie der Einsatz der Bauchpresse

Ganz genau das meine ich, und das ist für mich kehlkopforientiertes Singen. Das Denken an Bilder, die zu bestimmten Einstellungen des Kehlkopfes führen. Kehlkopforientiertes Singen hat nichts damit zu tun den Kehlkopf zu spüren oder im wörtlichen Sinne an ihn zu denken, sondern ihn über Bilder und Vorstellungen zu beeinflussen. Wenn ich also behaupte Klassiker singen kehlkopforientiert, meine ich damit, dass sie wesentlich mehr über das Denken an Kehlkopfbilder singen als über das aktive Steuern ihrer Rumpfmuskulatur.

In extremen Gesangsstilen (bspw. Shouting) ist das eher umgekehrt, da liegt der Primärfokus auf dem "singing from the diaphragm" also auf dem Anspannen der Rumpfmuskeln, beim Screamen geht es sogar so weit, dass man am besten gar nicht an den Kehlkopf denkt, weil dort der Kehlkopf idealerweise komplett entspannt sein muss (also Kopf-/Randstimme komplett ausgeschaltet), damit man ihn ohne größere Schäden "überblasen" kann. Deshalb haben viele die z.B. vorher klassischen GU hatten, sehr große Schwierigkeiten "echtes" Screaming (also nicht Anzerren) zu erlernen, weil sie auf eine gewisse Grundpannung (das "Ausdünnen") der Stimmlippenspanner konditioniert sind.

Das erlebe ich im Unterricht überhaupt nicht so. In der Praxis ist da nichts missverständlich, solange Schülerin und Lehrerin die gleichen Begriffe verwenden reicht das. Wenn nicht sind alle Begriffe missverständlich.
"Atempower" ist genau so zu verstehen als tragende Kraft unter den Tönen. Gerade heute hat eine Schülerin ihre Freundin mitgebracht, die auch schon Gesangsunterricht hatte. Als ich sie fragte, was für Atemübungen sie gemacht hätte zeigte sie mir sowas ganz zartes ohne jede Kraft. Und genau so klingt auch ihre Stimme. Kein Klang, keine Höhen bzw. Höhen schon ab c'' hauchig, bwohl sie eine helle/hohe Stimmveranlagung hat. Ich will ja nichts sagen, aber meine Schülerin singt so jemanden in Grund und Boden. Die Mädels wollen alle die Stücke von Christina Aguilera oder Pink oder Adele singen. Das geht einfach nicht ohne Power, wie soll das denn sonst klingen? Und ich weigere mich, zu glauben, daß es jahrelang brauchen muss bis man mal so klingen kiann, daß es den Songs angemessen ist. Ein gewisses Grundtalent vorausgesetzt.
Die Stimmübung von Vali habe ich in der letzten Zeit einige Schülerinnen machen lassen. Niemand klingt damit hauchig oder hat Stimmaussetzer. Das u führt doch schon von ganz alleine in die Kopfstimme und die Power lässt sich aus der Körpermitte heraus ganz differenziert steuern. Wenn jemand mit den Bauchmuskeln "pusht" oder gar aus der Kehle drückt merke ich das sofort - und die Schülerin merkt das selber auch, weil das Singen dann nämlich anstrengend wird. Man hört das auch sofort, wenn Aufnahmen gemacht werden und lernt auf diese Weise sehr genau zu unterscheiden zwischen falschem "pushen" und der richtigen Atempower. Dafür ist Gesangsunterricht doch da.
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sagen kann, weil es das falsche "pushen" gibt arbeitet man nicht an der Atemkraft. Gesang muss doch klingen und eine gewisse Lautstärke erreichen. Sonst bleibt das, was dabei rauskommt immer laienhaft.

Nicht, dass es falsch verstanden wird. Ich habe überhaupt nichts gegen atemorientiertes singen, ich mache das selbst gerne, vor allem wenn ich screamen will oder sehr "schmetternd" belten will. Adele und co. singen auch meines erachtens sehr atem (=Brust) orientiert (dafür, dass sie Frauen sind), aber nur in einem ganz bestimmten Bereich ihrer Range. Keine von denen würde ein a'' atemorientiert belten, da wechseln sie alle in einen kopfdominanten Mix. Ich erachte "pushen" auch nicht zwangsläufig als falsch. Ein bisschen Pushen muss man ja immer, sonst gibt es gar keinen Luftstrom, beim Belten schon etwas mehr und beim Screamen erst recht.

Aber im konkreten Fall geht es ja um eine leise Kopfstimmenübung (zumindest soweit ich das verstanden habe) und da braucht es mMn keine Power, sondern Koordination und die lässt sich mMn wesentlich besser über "Kehlkopfbilder" steuern als über die Atemmuskulatur. Mit mehr Power geht die Tendenz auch immer mehr zum Mix (was nicht zwangsläufig heißt, dass es auch lauter wird, weil man bei mehr Power ja i.d.R. auch mehr stützt), womit man die reine Randstimme verlassen würde.

 

[Bell]

Adele und co. singen auch meines erachtens sehr atem (=Brust) orientiert (dafür, dass sie Frauen sind), aber nur in einem ganz bestimmten Bereich ihrer Range. Keine von denen würde ein a'' atemorientiert belten, da wechseln sie alle in einen kopfdominanten Mix.

Das muß jede Sängerin tun, weil es anders gar nicht geht. Ein a" kommt aber in Popsongs sowieso nicht vor.

 

[broeschies]

Hier nochmal ein Vorschlag für eine Übung: Was ich beim Piano-Singen oft vergesse sind die "Sängerbäckchen" bzw. die damit einhergehende hintere Weite, die beim Piano-Singen etwas größer sein muss.

Versuch mal in der Lautstärke, in der du singen willst ein "N-NG" mit geschlossenem Mund (das vorangestellte N, damit das NG möglichst weit vorne sitzt). Dann halte das NG. Der Stimmsitz ist dann in etwa am Gaumensegel. Versuch dann mit geschlossenem Mund den Unterkiefer nach hinten zu ziehen (die Mundwinkel gehen dabei in die Breite und produzieren die Sängerbäckchen), und zwar so lange bis der Stimmsitz in der Stirn ist. Versuche deine Übung dann in dieser Mundstellung zu singen.

 

[Shana]

Nicht, dass es falsch verstanden wird. Ich habe überhaupt nichts gegen atemorientiertes singen,

Eigentlich kann man nicht zwischen "atemorientiertem" und "kehlkopforientiertem" singen unterscheiden, als wären das zwei unterschiedliche Dinge. Das Gesangsinstrument funktioniert nur systemisch, das heisst Atmung, Kehlkopf und das sog. Ansatzrohr müssen zusammen koordiniert werden. Man kann das nicht trennen und erst einmal nur am Kehlkopf herumbasteln oder nur an der Atmung.
Ob du in Randstimme oder in der Vollstimmfunktion singst oder im Mixed ändert auch nichts an der Tatsache, daß Atmung vorhanden sein muss. In der Klassik lernt man es idealerweise so, daß erst die kleine Masse eingestellt wird um dann, wenn die Einstellung da ist, sofort den Atem zu verstärken. Ich nenne das immer "den ton aus der kleinen Knospe heraus entwickeln". Es bleibt aber nicht bei der Knospe, wir wollen ja eine schöne farbenprächtige Blüte ;-) Geschähe das nicht, also keine Atemverstärkung, bliebe der Kopfstimmton klein und dünn, würde evtl sogar wackeln oder hätte Aussetzer. In der Klassik geht es aber üblicherweise um sehr viel Fülle und Lautstärke. AUCH wenn es ein "piano" Ton ist. Piano heisst nicht "leise" im Sinne von klein oder so. Das ist sehr wohl auch für Alltagsohren und Laien, die es nicht gewöhnt sind noch ziemlich laut und durchdringend.

Im Pop braucht man keine so große Lautstärke und Tragfähigkeit. Es reicht dann ggf. die kleinste noch notwendige Atemverstärkung. (die für Klassik nie und nimmer ausreichen würde, weil dann der Ton viel zu sehr klanglich abfallen und aus dem gesamten Stück herausfallen würde). Diese bemisst sich genau daran, wann die Stimmlippen einer bestimmten Stimme frei schwingen können. Geht man darunter wackelt es oder gibt Aussetzer. Keine Stimme kann unter ihre nötige Grundspannung gehen ohne Abstrriche im Klangergebnis hinnehmen zu müssen.
Ich vestehe einfach nicht, was daran so schwer zu verstehen oder zu akzeptieren sein soll.