Stimme ist ständig angeschlagen

  • Ersteller Metcrys
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Grundprinzip beim Belting ist halt, dass man so lange wie möglich in der Vollstimme singt. Nachteil dabei ist, dass es dann normalerweise einen hörbaren Bruch beim schlagartigen Übergang in die Randstimme gibt.
Ja, deswegen hab ich zumindest bis jetzt immer versucht alle hohen Töne zu belten. Wenn ich, bei angenommen guter Technik, alle Töne die ich singen will belten kann, sollte ich dann trotzdem wechseln?


Das reicht von beinahe tantrischem Fetischismus auf der einen bis hin zu "ja, da gibts nen beckenboden" auf der anderen Seite
Ja, Tantra ist da auch ein passendes Stichwort. Aber für mich ist da der Bezug auf's Singen neu^^
 
Ja, deswegen hab ich zumindest bis jetzt immer versucht alle hohen Töne zu belten. Wenn ich, bei angenommen guter Technik, alle Töne die ich singen will belten kann, sollte ich dann trotzdem wechseln?

Wenn du sie singen kannst ohne direkte oder später folgende Stimmbandprobleme und sie deiner Vorstellung von einem guten Klang entsprechen, brauchst du natürlich nicht zu wechseln, aber wie schon Kenshi schrieb, belten passiert normalerweise in einem Bereich, den man mit der Vollstimme noch Singen kann, das was du auf Tönen über c'' machst ist demnach kein "echtes" Belten mehr, auf diesen Tönen bist du in jedem Fall schon in der Randstimme. Randstimme heißt übrigens weder zwangsläufig Falsett noch, dass die Töne leise sein müssen. Im Gegenteil, die höchsten Randstimmentöne von Rock-Sängern bspw. sind extrem schneidend und laut.
 
All die technische Ratschläge schön und gut, aber ich möchte daran erinnern, dass das keine aktuellen Hörproben mehr sind und somit das aktuelle Problem nicht darstellen! Bei Verkleinerung des Stimmumfangs und dass die Stimme manchmal a-/ bzw. dysphon (nur Kratzen ohne Ton) ist, sollte vor technischen Feilereien erst eine akute Schädigung der Stimmbänder ausgeschlossen werden! Erst wenn der HNO in den Hals geguckt hat und grünes Licht gibt, kann man wieder anfangen an seinen Belts zu feilen. Und ich stimme broeschies in der Hinsicht auch zu, dass man bei den ganz hohen Tönen nicht immer Belten muss, weil auch Randstimme sehr laut und durchdringend sein kann. Ab einer gewissen individuellen Höhe geht es einfach nicht mehr ohne großen Druck in der Vollstimmfunktion zu bleiben. Kurze Einzeltöne gehen vielleicht, aber ständig tut auf Dauer nicht gut, wenn man ständig über seine körperlichen Grenzen hinaussingt. Mit sehr viel Twang kann man in den ganz hohen Tönen auch einen recht Belt-ähnlichen Klang erzeugen/Belts faken. Und auf den Klang kommt es letztendlich an. Wenn man aus Gründen der Klimax im Song vom Gefühl her einen hohen Ton schmettern muss, warum sich dann quälen und VollstimmeTeufelKommRaus singen, wenn man mit weniger anstrengenden Singen mit Randstimme auch schmettern kann? Überhaupt, was willst du als Mann da oben noch belten? Über c'' kommen sogar ganz viele Frauen nicht drüber hinaus ohne in die Randstimme zu wechseln.
Naja, jetzt erst mal Stimmruhe und HNO Arzt! Du kannst deine Grenzen auch später austesten.
 
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Edit: falsch gelesen, Posting hat sich erübrigt.
 
das was du auf Tönen über c'' machst ist demnach kein "echtes" Belten mehr

Nach deiner Definition vielleicht. ^^ Wenn ich über c'' singe ist das noch Belt. Randstimmig klingt das ganz anders und Mix mit Bruststimmenanteil geht da nicht mehr wirklich. ^^
 
Nach deiner Definition vielleicht. ^^ Wenn ich über c'' singe ist das noch Belt. Randstimmig klingt das ganz anders und Mix mit Bruststimmenanteil geht da nicht mehr wirklich. ^^

Ja, kommt ein bisschen auf die Definition an, aber wenn du über c'' noch vollstimmig singst, dann bist du definitiv kein Bariton. Was du vermutlich eher machst ist Randstimme + Twang, was sozusagen den Klang eines Belts imitiert und im Rock die absolut gängige Art ist, in diesen Tonhöhen zu singen.

Wenn man Belten rein über die Lautheit und nicht über das Vorhandensein von Vollstimme definiert, kann man natürlich auch über c'' noch belten.

Etwas anders verhält es sich, wenn man Screaming einsetzt, was aus mir völlig unerfindlichen Gründen oft als Vollstimme angesehen wird (und auch als "Endstufe" des Beltings). Beim Screaming sind die Stimmlippen ähnlich wie im Falsett leicht geöffnet, wodurch die üblichen Grenzen der Vollstimme nicht mehr gelten. Screaming ist eine Art "erzwungene" Mischung aus Falsett (Randstimme) und Vollstimme. Durch Screaming kann man Bruststimmenanteile noch etwas weiter nach oben ziehen, verlässt dabei aber den eigentlichen Vollstimmenmodus.

Beim Screamen im reinen Randstimmenbereich geht das dann soweit, dass der eigentliche Ton als solcher gar nicht mehr vorhanden ist. Die Tonhöhe entsteht dann nur noch als "Mittelwert" der ganzen Ober- und Untertöne, die durch die Distorsion verursacht werden.

Ein weiterer Modus, die Brustanteile (leicht) über die eigentliche Grenze zu treiben ist das Knödeln, das ist sowas wie das Screaming des Opernsängers. Auch hier sind die Stimmlippen leicht geöffnet, was aber durch eine sehr tiefe Kehlkopfstellung bzw. starkes Abdunkeln in Kombination mit beltartigem hohem Atemdruck verdeckt wird. Großmeister dieser Technik ist Elvis Presley, der dadurch seine nahezu tenorartigen Belts erreicht.

Mit anderen Worten: Es gibt Möglichkeiten im Bereich der reinen Kopfstimme (Randstimme) den Höreindruck von Brusresonanz oder sogar teilweise echte Brustresonanz zu erzeugen. Keine davon ist aber echte Vollstimme im physiologischen Sinne. Das Prinzip ist in jedem Fall hauptsächlich das Verschleiern des in der Randstimme unvollständigen Stimmbandschlusses, entweder durch Verengung des Ansatzrohres (Twang) oder durch sehr tiefe Kehlkopfstellung (Knödeln) oder durch Distorsion (Screaming).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach ja, .. ein weiterer Tipp, um herauszufinden, wie hoch du mit deiner momentanen Gesangstechnik belten solltest, ist der Vokal "u", den Kenshi schon mit seiner Mantra-Übung andeutet. Ich persönlich bin ein großer "u"-Fan.

Auf einem reinen "u" ist es fast unmöglich, die Stimmbänder zu überblasen oder ähnliches, weil auf "u" die Kehle komplett zu macht, wenn du zu stark presst. Aus diesem Grund ist "u" auch sehr gut, um die Stütze zu aktivieren, weil nur mit guter Stütze kannst du hohe Belts auf "u" überhaupt hinbekommen. Auch die oben genannten "Ausweichtechniken" wie Knödeln oder Screaming sind auf "u" fast unmöglich.

Das "u" ist sehr schwierig zu belten, man braucht dafür eine sehr gute Stütze und eine sehr gute Kehlkopfeinstellung. Deshalb ist es ein guter Indikator, gerade so hoch zu belten, wie du ein klares "u" herausbekommen kannst. Du darfst das "u" dabei nicht in ein "o" oder ein "ü" verwandeln, es muss immer ein klares "u" bleiben. Der höchste Ton, den du damit belten kannst, ist auch der höchste den du belten solltest.

Wenn deine Technik besser wird, werden dir im Laufe der Zeit höhere Belts auf "u" gelingen. Ab einem bestimmten Ton wird dich das "u" aber auch bei sehr guter Technik in die reine Randstimme "zwingen", das ist i.d.R. auch der Ton, auf dem du spätestens in die Randstimme wechseln solltest. Es sei denn du möchtest bewusst gerne die Ausweichtechniken wie Screaming o.ä. einsetzen.
 
Ja, kommt ein bisschen auf die Definition an, aber wenn du über c'' noch vollstimmig singst, dann bist du definitiv kein Bariton. Was du vermutlich eher machst ist Randstimme + Twang, was sozusagen den Klang eines Belts imitiert und im Rock die absolut gängige Art ist, in diesen Tonhöhen zu singen.
Wenn man Belten rein über die Lautheit und nicht über das Vorhandensein von Vollstimme definiert, kann man natürlich auch über c'' noch belten.


Erzähl mir doch bitte weiter wie ich singe, ich mach dir derweil eine Aufnahme. :rolleyes:



Du darfst das "u" dabei nicht in ein "o" oder ein "ü" verwandeln, es muss immer ein klares "u" bleiben.

Sagt wer? ^^

Das Abwandeln von Vokalen ermöglicht freieres Singen in großer Höhe und ist insbesondere in der englischen Sprache (mMn der Muttersprache des modernen Belts) völlig üblich und akzeptiert.
Klar ist das dann nicht mehr die absolut saubere Technik. Aber Extra was man dadurch an Höhe und Beweglichkeit im Belt bekommt ist die Anwendung einer Vokal-Überleitung durchaus Wert.
 


Erzähl mir doch bitte weiter wie ich singe, ich mach dir derweil eine Aufnahme. :rolleyes:
Jo, das wäre cool. Ich hab das ja nur daraus geschlossen, dass du mal geschrieben hast du seist Bariton, und da geht eigentlich über c'' keine Vollstimme mehr. Maximal halt noch Screaming oder sowas oder eben twang-gestützte Randstimme, die insbesondere bei hellen Stimmtypen kaum von der Vollstimme zu unterscheiden ist. Auf welchem Ton musst du denn dann deinem Empfinden nach in die reine Randfunktion wechseln?

Zum Vergleich mal dieses Video mit der Note d'':
http://www.youtube.com/watch?v=EOIrWrrm-vk

Da sind noch ein paar Tenöre drin, die gerade noch so ein vollstimmiges d'' hinbekommen, aber keine von denen ist Bariton. Die meisten in dem Video benutzen aber auch eher Randstimme+Twang oder eben Screaming.

Dann zum Vergleich d#''

http://www.youtube.com/watch?v=36qwWTRlxds

Da ist meiner Meinung nach kein einziger drin, der noch eine echte Vollstimme erzeugt, das ist alles immer eine Kombination aus Randstimme, Twang, Screaming und viel Atempower.

Sagt wer? ^^

Das Abwandeln von Vokalen ermöglicht freieres Singen in großer Höhe und ist insbesondere in der englischen Sprache (mMn der Muttersprache des modernen Belts) völlig üblich und akzeptiert.
Klar ist das dann nicht mehr die absolut saubere Technik. Aber Extra was man dadurch an Höhe und Beweglichkeit im Belt bekommt ist die Anwendung einer Vokal-Überleitung durchaus Wert.

Ich sage das :). Ist schon klar, dass man beim Singen die Vokale i.d.R. etwas abwandelt. Es ist ja auch nur eine Übung. Mit dem "u" findet man halt heraus, ab welchem Ton man die Kehle eng macht. Wenn dich die Höhe des Tons dazu zwingt, den Vokal abzuwandeln, heißt das, dass du zum Singen des Tons die Kehle enger machst, was den Ton für Anfänger natürlich "gefährlicher" macht.

Wie man dann tatsächlich singt, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich bin da von der Einstellung vielleicht ein wenig klassisch eingestellt. Für mich ist es sehr wichtig, dass die Stimme über die gesamte Range in Sachen Stimmfarbe und Penetranz nicht zu stark variiert, deshalb versuche ich persönlich auch tatsächlich auf dem mit der "u"-Übung gefundenen Ton in die Randstimme zu gehen. Solche Sachen wie Screaming gefallen mir grundsätzlich vom Klang nicht, da gehe ich dann doch lieber in die Randstimme. Aber wie gesagt, dass ist persönlicher Geschmack.

Der Tipp mit der "u"-Übung und dem starren Verharren auf dem klaren "u" verhindert halt ziemlich gut, dass du zu stark presst bzw. die Kehle eng machst. Das Abwandeln des "u" zum "o" symbolisiert eine Tendenz zum Knödeln, das Abwandeln in Richtung "ü" symbolisiert eine Tendenz in Richtung Screaming.

- - - Aktualisiert - - -

Wird der Ton irgendwie bohrender? Weniger Tiefenanteil? Irgendwie leicht breit gezogen, aber gleichzeitig extrem konzentriert und "ballernd"? Dann ist das sehr wahrscheinlich der Tilt.
c'' ist für mich tatsächlich der erste Ton, den ich nicht ohne Tilt singen kann. Ich denke es wird dir ähnlich gehen. Wenn du die Übungen von oben beherzigst, kann du auch versuchen, den Tilt schon früher hereinzublenden. Als nahtlosen Übergang sozusagen.

Ach ja, genau das was du hier beschreibst hört sich übrigens gerade nach dem Übergang in die Randstimme an. Soweit ich weiß ist auch der Tilt des Schildknorpels mit dem Übergang in den Randstimmenmodus verbunden.
 
Zum Vergleich mal dieses Video mit der Note d'':
http://www.youtube.com/watch?v=EOIrWrrm-vk

Da sind noch ein paar Tenöre drin, die gerade noch so ein vollstimmiges d'' hinbekommen, aber keine von denen ist Bariton. Die meisten in dem Video benutzen aber auch eher Randstimme+Twang oder eben Screaming.

Dann zum Vergleich d#''

http://www.youtube.com/watch?v=36qwWTRlxds

Da ist meiner Meinung nach kein einziger drin, der noch eine echte Vollstimme erzeugt, das ist alles immer eine Kombination aus Randstimme, Twang, Screaming und viel Atempower.

Mmh... mir fällt auch kein Bariton ein der sooo hoch beltet. (bzw. ich kann einen Bariton als solchen nicht erkennen). Aber ich hätte schwören können dass das einige Tenöre machen...

http://www.youtube.com/watch?v=e79boasWEwQ#t=2m48s
http://www.youtube.com/watch?v=zrdfCtrUa44#t=56s
http://www.youtube.com/watch?v=llNQtWg41Rw (der Refrain)

Ansonsten würde ich wirklich gerne wissen, wie man sowas mit Randstimme so "brutal" bekommt...

EDIT: Sorry, bei den ersten beiden wird "nur" bis d'' gesungen.
 
Mmh... mir fällt auch kein Bariton ein der sooo hoch beltet. (bzw. ich kann einen Bariton als solchen nicht erkennen). Aber ich hätte schwören können dass das einige Tenöre machen...

http://www.youtube.com/watch?v=e79boasWEwQ#t=2m48s
http://www.youtube.com/watch?v=zrdfCtrUa44#t=56s
http://www.youtube.com/watch?v=llNQtWg41Rw (der Refrain)

Ansonsten würde ich wirklich gerne wissen, wie man sowas mit Randstimme so "brutal" bekommt...

EDIT: Sorry, bei den ersten beiden wird "nur" bis d'' gesungen.

Also das letzte Beispiel ist definitiv Randstimme. Die Brutalität kommt wie beim Belten durch höheren Atemdruck (deshalb hatte ich geschrieben, wenn man Belten nur über Atemdruck definiert, kann man auch in der Randstimme belten). Sehr wichtig ist aber, gleichzeitig Twang zu verwenden. Schau dir mal das Video hier an (ab 3:46):

http://www.youtube.com/watch?v=Ow4VnbIezF4
 
Ich präsentiere:

product_HohesC.jpg


Man möge mir die Intonationsschwierigkeiten nachsehen. ^^ Ist nicht wirklich meine Lage.
 
Ich präsentiere:

Anhang anzeigen 231347


Man möge mir die Intonationsschwierigkeiten nachsehen. ^^ Ist nicht wirklich meine Lage.

Danke. Echt schöne Hörprobe. Ich meine da sogar ein d'' zu hören. Hört sich auch vollstimmig an. Die Randstimme singst du ohne Twang, wenn ich das richtig höre. Mit mehr Twang ist der klangliche Unterschied zur Vollstimme nicht mehr so deutlich. Auch der Unterschied zwischen Vollstimme und Screaming kommt sehr schön raus in der Hörprobe.

Aber ein Bariton bist du meiner Meinung nach nicht (daraus hatte ich ja gefolgert, dass deine Töne ab c'' wohl Randstimme sein müssen). Ich würde eher sagen, dass du ein tiefer Tenor bist. Was ist denn dein Anhaltspunkt dafür, dass du meinst ein Bariton zu sein? Die Grenze deiner Vollstimme, die klassischerweise dafür herangezogen wird, kann es ja wohl kaum sein. Ich zitiere da mal David Jones:

Ist der Sänger ein Bariton wird er das (es ist von einer Skalenübung die Rede, Anm. von mir) nur bis zum hohen a möglicherweise bis b mit voller Stimme schaffen. Jedoch wird die Stimme nicht in den Mechanismus wechseln, der es ermöglicht ein hohes h oder c zu singen, da dieser bei einem Bariton nicht existiert.

Dass das trotzdem nicht deine Lage ist ist ja klar. Das ist von keinem Sänger die Lage (im Belt). Das sind ja auch schon für einen Tenor sehr hohe Töne. So eine lange Passage auf dieser Höhe durchzubelten ist für jeden Sänger extrem schwierig, darunter leidet natürlich zwangsweise die Intonation. Genau deshalb setzen Tenöre, die permanent in dieser Lage singen (bspw. viele Power-Metal-Sänger), eben keine vollstimmigen Belts, sondern twangige Randstimme ein, obwohl sie von der Stimmlage her die Belts (so wie du) noch hinkriegen würden.

Es scheint mir so, dass du einfach ein von Natur aus sehr "brustig" veranlagter Typ mit wenig Tendenz zum Twang bist. Darauf deuten sowohl deine Sprechstimme als auch deine sehr gute Belt-Technik hin. Das ist normalerweise tatsächlich eher typisch für Baritone, dennoch denke ich, dass du ein Tenor bist (eben ein schwerer).
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber ein Bariton bist du meiner Meinung nach nicht (daraus hatte ich ja gefolgert, dass deine Töne ab c'' wohl Randstimme sein müssen). Ich würde eher sagen, dass du ein tiefer Tenor bist. Was ist denn dein Anhaltspunkt dafür, dass du meinst ein Bariton zu sein? Die Grenze deiner Vollstimme, die klassischerweise dafür herangezogen wird, kann es ja wohl kaum sein.
Absolute Tongrenzen zur Stimmfacheinteilung sind - wir hatten das schon öfter - umstritten und eigentlich nicht eindeutiger "State of the Art".


Wobei ich - rein klanglich - Kenshi auch nicht unmittelbar als Bariton erkannt hätte. Aber das will nix heißen. Ich kann in der Höhe auch tenorähnlich klingen.
 
Von der Höhe haben sich schon viele Lehrer irritieren lassen. ^^ Das war letztenendes auch das, was mich zur Stimmtherapie getrieben hat, weil niemand so recht wusste, wie er mit mir umzugehen hat.

Die Anhaltspunkte für den Bariton sind die relativ tiefe Sprechstimme (klingt zwar hell, liegt aber bei A bzw. A#), die absolute Tonuntergrenze bei D, die unangestrenge Mittellage in der ungestrichenen Oktave sowie die Tatsache, dass ich schon ab c' anfange zu belten.
Der Belt ist bei mir auch zunächst eher blechig und erdig und kriegt die strahlende "Powerhöhe", die ihr gehört habt, erst ab g# (der Punkt ab dem ich im Mix komplett in die Kopfstimme übergeblendet habe.)

Ich wende beim Singen auch eine stärkere Körperlichkeit an, als der handelsübliche Tenor.

Ich persönlich teile die Stimmfäche nach dem tiefsten möglichen Ton, sowie dem Punkt an dem die Stimme ohne Technikanwendung in die Kopfstimme wechselt. Diesen natürlichen Switchpunkt findet man leicht, indem man den Schüler langsam im Vocalfry in die Höhe knattern lässt.
Der Schüler merkt dann selbst sehr deutlich wo der wechsel ist und bei den meisten (insbesondere bei Anfängern) hört man es auch sehr gut.
 
Ich will nicht unbedingt Werbung machen, aber doch; *hust* irgendwie schon^^ Bei Box.com gibt's für Audiodateien auch direkte Vorschau im Browser (das macht oft mehr Spaß als herunterladen) und inzwischen kann, wie bei Dropbox, auch, mit "Box Sync", mit der eigenen Festplatte synchronisiert werden. *hust* Bsp.: https://www.box.com/s/e2a9b949955ce5299571
und schöne Hörprobe ;)
 
Also bei mir wird das File im Browser abgespielt. ^^
 
Ja äh.. schön; bei mir nicht... liegt vielleicht daran, dass du QuickTime oder irgendwas ähnliches als Browserplugin hast.
 

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