Wiedermal ein Proberaumthread.....

[Zarfld]

Ab 400Hz aufwärts schon fast überdämmt. Nur 100ms Nachhallzeit. Ist sicher subjektiv sehr trocken der Raum.
Und unten rum noch Bassprobleme. Einerseits der extreme Mode bei 150 Hz. Aber generell unter 200 Hz brauchts mehr Bassabsorption. Die Nachhallzeit geht hoch bis auf 700 ms. Sowas habe ich im akustisch völlig unbehandelten Wohnzimmer.
Siehe: http://www.coldgroundstudio.de/images/akustik/rt60_vergleich.gif

mehr Bassabsorber, weniger Höhen und Mitten. Du hast ja 2 Wände komplett absorbierend gestaltet. PI*Daumen braucht man nichtmal eine Wand Mittenabsorberfläche um auf die entsprechenden Nachhallzeiten zu kommen.

Danke für die Analyse!
D.h. ich kann die s chon vorhandenen Breitbander, auch gern noch ein wenig abdecken. z.B in richtung SchlitzplattenAbsorber oder LochplattenAbsorber gehen. Dann würde die Wirkung vl. etwas nach unten gehen, und die oberen frequenzen wieder reflektiert

Für normale SuperChunks: hier könnt ich:
- die 2 Ecken nochmals mit Mineralwolle vollfüllen - ich muss aber eben wegen dem Schwitzwasser für Hinterlüftung sorgen.
- 2 Raumecken hinter Gitarrenamp und BassAmp könnten auch noch 2 absorber vertragen.
- Die Deckenkannte Hinter dem Schlagzeug kann ich auch noch etwas dicker machen (der Drummer sitzt ja )
- Die Deckenkannte mit dem Rohrverbau, den Kann ich Links und Rechts noch etwas weiter runter hängen, dann könnt das so ähnlich wie in der vom Black_bender gemachten vorschlag im Nachbarthread. Nur eben mit Schwererer verplankung. (gut wies scheint muß ich den ja ohnehin nochmal von vorne angehn)
- fürdie Wand mit der Eingangs Türe hätt ich noch zwei Folienschwinger, wo zumindest der 2. mal auf die 150Hz anschlagen sollte (8cm Luftpolster, und die Malerleinwand mit fugen-Silikon auf 2kg/m² gebracht)
- ansonsten wirds da schon wirklich eng im Raum, vl noch die Deckenkante übern Mischpult
- an den Bodenkanten sollten zumindest bis eine gute Hinterlüftung an den Außenwänden gesorgt sein, und womöglich Asymetrisch ausgeführt sein damit auch noch Platz für die Musiker übrigbleibt.

Ich werd mir da mal die Möglichkeiten merken, und mich wahrscheinlich in dieser Reihenfolge rantasten.

---------- Post hinzugefügt um 14:18:31 ---------- Letzter Beitrag war um 13:43:52 ----------

da hättest du die möglichkeit einer innenraumdämmung,aber ich denke diesen aufwand willst du für einen proberaum nicht betreiben,oder?falls ja schau mal hier

http://www.innendaemmen.de/7.html

dadurch besserst du den raum extrem auf.auch brauchst du keine heizung mehr,da sich der raum dank der silikat platten selbst reguliert!du hast immer ein super raumklima.
(da spreche ich aus erfahrung,habe mein 30m² raum im keller auch so ausgebaut)vorher hatte ich auch immer ein raumentlüfter laufen......der läuft aber immer denn er holt ja alles raus und immer neues durch die wände nach!

Das klingt interessant da ich ja nach wie vor über eine abgehängte decke nachdenke, werd mich da mal informieren aber die platten werden 225 -240 kg/m³ und einer stärke von 3cm aber von der akustikdämmung nach oben wenig bringen, ist von daher aber für den Vorraum interessant.

Der Raum hat 2 Außenwände das sind die beiden mit dem eingezeichten Fenster in der Skizze oben. (50cm übern Raumboden wäre Erdniveau).
Der Boden ist so wies aussieht die Bodenplatte, die ich mit Teppichfliesen belegt hab. -> von da scheint zwar keine feuchtigkeit zu kommen, aber lieber so als dann doch schimmel unterm Parkett zu haben.

zu den Kanten absorbern so ca wärs gedacht, für die Kante übern Mischpult bzw auch den Bodenkanten.

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zur Schalldämmung in den Wohnbereich und den Pegelmessungen:
Mess ich richtig?
gibts hier noch Ideen um die Dämmung besser hinzubringen?
Hab ich was übersehen?

 

[Zarfld]

Hat jemand bei einem Projekt Sylomer-Abhänger verwendet, und kann mir sagen in welchen Liefermengen es diese gibt?

Bis jetzt weiß ich preislich nämlich nur von den Rigips/Knauf Abhängern aber die gibts nur in 100Stk Packungen um über 250€, auch die dort verwendeten Gummis würds bei einem lokalen Trockenbaushandel seperat geben aber wieder nur in Großpackung um 200€ also wäre da nicht viel zu sparen.

Wobei ich für die Fläche von <16m² wenns viel ist 20 abhänger (ich glaub empfohlene Belastung war bei denen um 25kg/250N -> 2x12,5GK + Dämmung hätten vl 25kg/m").

Bei den Sylomerabhängern will mir anscheinend niemand eine Auskunft geben, weder eien AkustikFirma noch der KunstStoff/Gummi Großhandel, anscheinend ist das uninteressant für die :-/

Daher der Ansatz mit den "Gummi-Beilagscheiben" (Skizze weiter vorne in diesem thread), der dann dran gescheitert wäre dass mir da ich kein andres geeignetes Material dafür gefunden hätte als eben wieder Sylomer - die mir das sogar rausstanzen würden aber dann wieder keinen Preis dafür nennen wollten.

Kann mir jemand sagen wo diese Sylomerabhanger (Akustik klein scheint mir ganz brauchbar) ungefähr preislich liegen?
Oder hat jemand noch vom eigenen Projekt ein paar entkoppelte Trockenbauabhänger übrig?

(die Variante mit den Zugfedern kam auch eher nur aus der not heraus, weil ich mir dachte besser als nichts. Aber optimal ist das ja sicher nicht)

 

[Zarfld]

So hab heute nun nochmals Messungen mit dem REW gemacht.

Und hab ein grobes Manko meiner letzten Messung beseitigt indem ich das Schlagzeug aus dem Raum genommen hab. Und so wie es sich zeigt kann mand das gar nicht so gut dämpfen dass da nix mehr nach schwingt.
Hier das Spektrogramm, Wasser Fall und RT60 davon (es sieht so doch schon viel besser aus oder?):


nun hätte ich nur noch ein paar kleine Ausreißer im Nachhall der Frequenzgang (wie mans im Wasserfall vl sieht) ist aber immer noch komisch kann aber auch gut von unsren eigenbau monitoren kommen.
Da ich heute nochmals 2Packungen MineralWollePlatten gekauft habe habe ich die mal an die Bodenkante gelegt wo ich eventuell die Bassfalle hingebaut hätte. Mit folgendem ergebnis:
.

was mir die entscheidung schon abgenommen hat ob ich dort die Bassfalle bauen werde, und da bin ich auch zuversichtlich die akustik in den Griff zu bekommen.

zuvor gehts aber noch an das Lärmschutz program für den Wohnbereich - aber dazu mehr beim nächsten mal

 

[Zarfld]

So - mittlerweile hab ich auch an der Decke 15mm OSB und dahinter eine 3..5cm dicke mineralwolle schicht.
teilweise gibts noch ritzen und fugen die noch verschmiert werden wollen und hier und da fehlt noch der gummi um die platten zu entkoppeln.

Aus mangel an richtigen abhängern hab ich so ungefähr die konsruktion die ich ein paar posts weiter vorne gepostet hab verwendet. nur hab ich Bleche stat beilagscheiben verwendet und keine ringe sondern 3x5cm Elasomer sückchen verwendet. (bilder folgen noch). Resultat: nun sind sinds bei 97db(A) im Proberaum unter 40dB(A) im Wohnzimmer direkt darüber, im schlafzimmer nochmals einen raum darüber ist der "Lärm" zwar noch wahrnehmbar aber nicht mehr messbar da die umgebunggeräusche wie z.B vogelgezwitscher das durchs geschlossene Fenster durchkommt mehr ausmacht als das was da vom Keller noch durchkommt.

in summe bin ich jetzt schon zufrieden auch wenn man hier sicher noch einiges verbessern könnte.

Nun zu der Bodenkanten-Superchunks. Meine restlichen problemfrequenzen im Bassbereich sind nach diesem umbau bei 38..40Hz und dessen vielfachen also ~80, ~160, ~240 Hz.

Hierzu meine Frage Superchunks werden ja in den Ecken&Kannten platziert weil dort aufgrund des Reflektionsverhaltens dort sich dort die meisten wellen ansammeln und somit auch im bassbereich die beste wirkung haben. wie auch bei Breitbandabsorbern gilt doch hier auch je Dicker diese gestaltet sind (was in den Ecken auch platzmäsig am ehesten möglich ist) desto tiefer wirken diese auch im freqenzgang - oder?

für 40Hz währe das bei einer Wellenlänge von 8,5m doch schon richtig groß und das wird bei meinem ohnehin schon kleinen raum nicht möglich sein.
Denn der müsste wenn er eine 4/ wellenlänge dick sein soll immer noch über 2meter dick sein, und von der 'Angriffsfläche' müsste die relativ zur Wellenlänge groß sein: 8,58m.
.. wenn mans so betrachtet - (trifft das in dem breich überhaupt zu?), kann man die frequenz mittels Superchunk schwer bekämpfen - oder?

Darum die idee die Superchunkaußmaße der bodenkanten eher auf die 160Hz wo die Dicke 50..60cm im Raum noch vertretbar wäre (am raumrand kan man diese ja vl. als ablagefläche nutzen).
Diese Superchunk jedoch z.B mit Resonatoren Kobiniert die dann auf 40 bzw. 80Hz abgestimmt wären.
Hier würde ich eure Hilfe Brauchen, da man die zwar berechnen kann, aber die berechnungen wie man immer wieder hört zu ungenau sind und ich null erfahrung mit der absimmung dieser dinger habe.

 

[ThomasT]

Hierzu meine Frage Superchunks werden ja in den Ecken&Kannten platziert weil dort aufgrund des Reflektionsverhaltens dort sich dort die meisten wellen ansammeln und somit auch im bassbereich die beste wirkung haben. wie auch bei Breitbandabsorbern gilt doch hier auch je Dicker diese gestaltet sind (was in den Ecken auch platzmäsig am ehesten möglich ist) desto tiefer wirken diese auch im freqenzgang - oder?

Ja.

Denn der müsste wenn er eine 4/ wellenlänge dick sein soll immer noch über 2meter dick sein,

Wie kommt du auf 1/4? Bei flachen Absorbern an der Wand ist es ca. 1/8. D.h. 10 cm dick absorbiert schon bei 500 Hz ca. 90%.
Bei Superchunks habe ich keine Faustregel. Aber lamdba/8 von 40 Hz sind 1m. 500 mm x 600 mm superchunks absorbieren auch bei 40 Hz noch. Obwohl so weit unten Resonanzabsorber sinnvoll wären.

 

[Zarfld]

Wie kommt du auf 1/4? Bei flachen Absorbern an der Wand ist es ca. 1/8. D.h. 10 cm dick absorbiert schon bei 500 Hz ca. 90%.

das 1/4 kommt von den Amplituden der imaginären sinuskurve, da war mir schon klar dass nicht nur direkt an der Amplitude sondern im Bereich vor und nach dieser eine wirkung eintritt. aber dass das bis zu einem 1/8etl geht. naja wenn man sich einen Sinus ansieht wirds einleuchtend. - sorry wenn ich da die zahlen nicht so genau weiß aber danke für die korrektur.
- wie gut dass das ein Forum ist

Edit: hab hier mal einen Sinus angehängt,
- die x-Achse gibt die Wellenlänge (hier im Bsp eben 40Hz) und
- die y-Achse den Theoretischen Wirkungsgrad (negativ ist ja nur weil hier unterdruck und kein überdruck herscht wirken tuts ja trotzdem)
- die Gelben linien sind die von dir angemerkten 1/8el der wellenlänge die den nutzbaren bereich markieren sollten.
.

 

[ThomasT]

Lambda/8 ist ein guter Richtwert. Er stimmt auch für die meisten Absorbermaterialien hinreichend gut.

Die Berechnung ist komplexer. Ich hab die Formeln irgendwo in der Literatur. Aber glücklicherweise habe das schon diverse Leute, von Freeware bis Kaufware in Software gegossen.
Durch die Impedanzänderung am Absorber ändern sich die Reflexionseigenschaften der Wand. Diese stehende Welle wo das Schalldruck-Maximum bei 0 und das Schallschnelle-Maximum bei lambda/4 ist, bilded sich dann gar nicht mehr so aus. Der Absorber wird nicht einfach ins Schallfeld gehängt, sondern ändert dieses auch.

Lustigerweise ist das auch bei Diffusern so. Normalerweise würde man annehmen dass Diffusoren ein Dicke in der Größenordnung der Wellenlänge haben müssen. Also lambda bzw. da es früher einsetzt ca. lambda/2. Was bei Schröder-Diffusoren auch grob die sog. Designfrequenz ist. Ein Diffusor von 10 cm Dicke sollte also erst ab ca. 2kHz wirkungsvoll streuen. Tatsächlich kann man Diffusoren bauen (und QRD sind solche) die schon am lambda/4 oder darunter wirken.

 

[Zarfld]

Naja die annahme als Sinus ist ja ohnehin schon vereinfacht, aber auch hier kann man schon gut erkennen wo die absorber am besten wirken. klar kann man da noch viel tiefer graben aber für ein Grundverständnis bzw. vorstellungsvermögen reciht das für mich schon mal aus.

Nun zu den Helmholtz/Superchunk Bodenkanten absorbern.
für die Verwendung als SuperChunk würde ich einen Quader mit 50cm Breite und 50cmHöhe (oder eben 40x60) hernehmen und damit die gesamte Raumlänge damit abdecken.
für den Helmholtz resonato hätt ich mir gedacht da noch ein Gehäuse mit 240..250L volume drumherum zu bauen und diese mit DM 2-3 cm Löchern zu versehen ("Beidsetig geflanscht" da ich dann kein wirkliches Resonanzrohr sondern nur die Materialstärke als tunnel hab)

bei einer Holtzstärke von 15mm würde man theoretisch bei 12 Löchern mit 2cm Dm bei 41HzResonanz frequenz sein
wenn ich nun 16 dieser Löcher reinmache wäre die Theoretische Resonanz Frequenz bei 47 Hz um dann zu stimmen müsste ich dann schrittweise Loch für Loch zumachen bis es Passt.
(Bei 3cm wärs bei 6Löchern 39Hz bei 8 45Hz).

Meine Bedenken dabei sind:
- Wie dick dürfte die Holzstärke sein damit da die Wirkung als Superchunk nicht verloren geht? (MDF oder OSB haben ja auch verschiedene Dichten - und ansonsten liest man immer wieder von 7mm Laminat).
- Wie Stabil müsste das gehäuse sein damit der helmi noch wirkt?
- ist der SpielRaum von +10Hz ausreichend für die endgültige abstimmung?
- Wirkt der Helmi noch gut genug wenn er eh schon mit Mineralwolle vollgefüllt ist -> damit sinkt ja die Güte dafür wirkt er wieder breiter.

 

[ThomasT]

- Wie dick dürfte die Holzstärke sein damit da die Wirkung als Superchunk nicht verloren geht? (MDF oder OSB haben ja auch verschiedene Dichten - und ansonsten liest man immer wieder von 7mm Laminat).

Das mit den Laminat und den Schlitzen ist von Black_Bender. Frag ihn am besten.
Man kann das ganze als Slotresonator ansehen und kommt dann auf eine recht hohe Frequenz (um die 300 Hz) und großer Bandbreite (da massiv gefüllt).
Normalerweise kann man diverse Materialien vor den Superchunk bauen, die dann als Höhenreflektor wirken. Dünne Folie für ganz hohe Frequenen (>10kHz), dickere Folie für "tiefere" Höhen, dünne HDF Platten für tiefe Frequenzen usw.

- Wie Stabil müsste das gehäuse sein damit der helmi noch wirkt?

Das ist eine sehr gute Frage!

- ist der SpielRaum von +10Hz ausreichend für die endgültige abstimmung?

Durch Dämmung wirkt der Helmi eh breitbandiger.