wie lerne ich zu improvisieren?

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Ich habe Improvisieren folgerndermaßen gelernt:

Moll Pentatonik in allen Lagen mit dem Griffschema Stückchenweise gelernt. D.h. angefangen mit der ersten Lage. Habe dann immer zu B.B. King improvisiert, versucht ihn teilweise nachzumachen. Und habe die Blätter mit den Griffschemen immer vor mir auf dem Notenständer gehabt. Das hab ich solange gemacht, bis ich die auswendig konnte.

Dann fängst du immer mit der 1. Lage an und versuchst mit der die Tonart des Stückes herauszufinden, indem du sie Bund für Bund verschiebst, bis das klappt.

Grüße
 

Ach so. Weil's Anfänger sind, macht's ja Sinn, denen gleich zwei Skalen über einen Akkord beizubringen. Von denen keine auch nur über einen einzigen Akkord des gesamten Bluesschemas genau passt.
Ja, das macht wirklich Sinn.

spiel doch mal die blue note dazu

A) Welche jetzt genau? Die aus der Dur- oder aus der Mollpentatonik?
B) Zu den zwei Skalen auch noch eine weitere zusätzliche Note? Ja, das macht für Anfänger auch ganz viel Sinn.

- Der Sack
 
was du noch lernen solltest dummer sack, ist dass es in der musik "theorie", unter anderen, halt sachen gibt die theoretisch kein sinn ergeben, wie gesagt deal with it oder schreib eine doctor arbeit drüber!

willst du ein beboper für verrückt erklären wenn er über A7 die bebop scale spielt (da werden sowohl die große als auch die kleine septime gespielt werden) ??

gern fasse ich nochmals zusammen für dich:
du willst improvisieren lernen? (im rock-blues genre)
dann besorg dir ein standard blues backing track und lerne die blues-moll pentatonik!
thats it!

standard blues:
http://en.wikipedia.org/wiki/Twelve-bar_blues

blue scale:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blues_scale

desweiteren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blues

tutorial:
http://www.youtube.com/watch?v=YvKVj4Oayag

musik:
http://www.youtube.com/watch?v=6XuBOn-WfGc
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich lese hier (mehr so aus Zufall, als dass mich das eigentliche Thema interessiert) schon einige Zeit mit.

Ich muss sagen, ich finde die Beiträge von Dummer Sack in sehr vielen Punkten richtig und - vor allem - weit weniger dogmatisch, als ihm das immer wieder vorgeworfen wird. Er hat ursprünglich einen berechtigten und zum Thema passenden Einwand vorgebracht, und seit dem weht ihm der Wind aber so was von direkt ins Gesicht....mich wundert, dass er dabei noch so sachlich bleibt.

Sorry für OT, aber das ist in dieserDiskussion wohl eh schon egal. Mich nervt nur, wie man hier mit einem (für meine Begriffe) sehr kompetenten Musiker umgeht.
Man muss seine Meinung ja nicht teilen, aber deshalb muss man sie ihm auch nicht um die Ohren hauen.
 

Danke, der Kollege hat ja direkt vor mir gepostet. Eigentlich wollte ich mit meiner Frage darauf hin wirken, zum Thread zurückzukehren. Ging ja auch schon in die richtige Richtung. Ich hätte noch einen Vorschlag:

Warum lässt man nicht die einzelnen Vorschläge nicht als solche einfach stehen und überlässt es dem Leser, der ja in vielen Dingen noch Anfänger ist, mit welcher Methode er das Improvisieren anfängt, anstatt ihn mit Musiktheorie (die ja auch kompetent beleuchtet wurde) zu überlasten ? He Leute, Musik soll Spaß machen. Für mich ist das das Wichtigste. Da muss jeder sich sein Ding suchen. Ob das Blues, Jazz oder Ernst Mosch ;) ist, muss doch jeder selbst entscheiden.

Grüße
Jürgen
 
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Edit:
Da bist Du mir ja zuvorgekommen :)

Ich füge den schon geschriebenen Teil einfach an, weil genau was Du schreibst das Problem ist. Ein Anfänger kann überhaupt nicht mehr nachvollziehen, um was es hier teilweise geht. Deswegen habe ich auch versucht noch mal die Kurve zu kriegen. Allerdings ist dies hier von mir in diesem Thread der letzte Post.

Und wie lerne ich jetzt am besten das Improvisieren ?
Das ist wirklich schwer zu beantworten, wenn man nicht weiß auf welchen Stand Du bist. Es gibt mehere Ansätze und Möglichkeiten.
- Mit anderen "Gleichgesinnten" zu jammen
- sich Solis von Gitarristen, die Du magst raushören, versuchen selbst zu spielen und dann versuchen sie velleicht zu änderen oder zu variieren.
- (einfache) Akkordfolgen aufnehmen und per Versuch und Irrtum herauszufinden, welche Töne passen könnten.
Das sind alles Möglichkeiten, die auf keinerlei Kenntnis von Harmonik beruhen. Die Gefahr, dass sich Fehler, welcher Art auch immer einschleichen können, ist zumindest gegeben. Auf der anderen Seite gibt es eine Menge Gitarristen, die genau auf diese Weise ihre "Improvisationskunst" "erlernt" haben.
Dann gibt es natürlich die Möglichkeit sich Fachliteratur zu besorgen. Bücher über Harmonielehre, Scalen, wann und wie man sie anwendet. Das ist eine sehr spannende Geschichte. Allerdings braucht es dafür eine Menge Selbstdisziplin.
Und natürlich gibt es die Altenative sich von einem Gitarrenlehrer den Weg zur Improvisation zeigen zu lassen. Es gibt oft "natürliche Grenzen" an die man stößt, wenn man als Autodidakt unterwegs ist. Sei es ein etwas komplizierterer Fingersatz, oder eine Hürde in Form von 2 Scalen, die verbunden werden sollen, etc. Da ist ein Gitarrenlehrer dann sofort zur Stelle, und kann Dich aufgrund seiner Erfahrung über diese Grenzen hinweghelfen.
Ansonsten kann ich Dir den Link empfehlen, auf die MOB schon im zweiten Post hingewiesen hat.


Muss ich einen Scan meines Diploms beifügen?
Muss ich dir meine letzte Einkommensteuererklärung vorlegen?
Meinst Du das berechtigt Dich die Meinungen von anderen User als `Humbug´ zu bezeichnen?
Ich kann nur sagen, dass es sehr schade ist, wie sich dieser Thread entwickelt hat. Anfänger, oder Leute, die wirklich etwas über das Improvisieren wissen wollen, müssen Deine ellenlangen Posts lesen, in denen Du alle anderen User als unwissende Gitarristen hinstellst. Ab und zu sticht ein Teil Deines Wissens hervor, welches Du aber so verklausoliert formulierst, dass kein Anfänger damit etwas anfangen kann.
Vielleicht ist Dir der Post von JJL aufgefallen? Mit keinem Wort bist Du darauf eingegangen. Das wäre für Dich eine Chance gewesen Dein Wissen sinnvoll jemanden zu vermitteln. Stattdessen beharrst Du auf Deinem Standpunkt, als gäbe es Dein eigenes Leben zu verteidigen.
Auch aus diesem Thread mit Deiner Beteiligung bin ich jetzt raus.
 
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Meinst Du das berechtigt Dich die Meinungen von anderen User als `Humbug´ zu bezeichnen?

genau das ist der hacken gewesen!
jeder kann seine eigene meinung haben, jeder hat dass recht dazu
ich finde aber leider dass "der sack" ständig versucht die meinung anderer zu entwerten :(
 
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was du noch lernen solltest dummer sack, ist dass es in der musik "theorie", unter anderen, halt sachen gibt die theoretisch kein sinn ergeben, wie gesagt deal with it oder schreib eine doctor arbeit drüber!

Ich habe das niemals bestritten.
Aber für dich ist das anscheinend ein Grund, die theoretisch nicht greifbaren Sachen zuerst zu vermitteln. Das kann mir einfach nicht einleuchten.
Wenn ich jemanden an's Improvisieren ranführe, versuche ich zu erklären, warum der ein oder andere Ton nicht so richtig gut passen mag, auch versuche ich, die benutzen Materialen so überschaubar wie möglich zu halten. Das ist dann bspw. ein Mollakkord und dazu die passende Moll-Pentatonik.
Du hingegen willst deinen Anfängern zwei Pentatoniken (einmal dur, einmal moll) und eine blue note andienen. Keine der Pentatoniken lässt sich dazu gebrauchen, alle vorkommenden Akkordtöne zu spielen (üblicherweise die am besten passenden) und man muss wie gesagt gleich zwei Skalen lernen.

gern fasse ich nochmals zusammen für dich:
du willst improvisieren lernen? (im rock-blues genre)
dann besorg dir ein standard blues backing track und lerne die blues-moll pentatonik!
thats it!

Dem habe ich schon begründet wiedersprochen. Das ist ein Ansatz, den ich für überkommen und nicht sinnvoll halte.
Du darfst das aber natürlich gerne weiterhin so machen.

Danke für deine Links, aber die Sachen sind mir bekannt.

hast du dich schon mal gefragt ob du überhaupt in der lage bist (nicht nur theoretisch) dein schülern das alles näher zu bringen?
vielleicht liegt es ja "nur" an dir :)

Danke der Nachfrage, aber da müsstest du schon meine Schüler fragen.
Ich hatte immer den Eindruck, dass die relativ zufrieden waren.

Meinst Du das berechtigt Dich die Meinungen von anderen User als `Humbug´ zu bezeichnen?

Das geschah, wie du auch gerne nochmal nachlesen kannst, aus ganz anderem Grund.

Vielleicht ist Dir der Post von JJL aufgefallen? Mit keinem Wort bist Du darauf eingegangen. Das wäre für Dich eine Chance gewesen Dein Wissen sinnvoll jemanden zu vermitteln.

Auch da musst du anscheinend noch einmal nachlesen. Denn ich habe explizit auf jjl geantwortet. Selektives Lesen, hm?
Super Stil, wenn man selber behauptet, eine sachliche Diskussion anstreben zu wollen.

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 18:45:23 ---------- Letzter Beitrag war um 18:44:24 ----------

genau das ist der hacken gewesen!
jeder kann seine eigene meinung haben, jeder hat dass recht dazu
ich finde aber leider dass "der sack" ständig versucht die meinung anderer zu entwerten :(

Wo genau habe ich das getan?
 
Und wie lerne ich jetzt am besten das Improvisieren ?

Leg eine gute Blues-, oder von mir aus auch Rock Platte, oder CD, MP3 etc. auf, hol die Klampfe und laß deinem Feeling freien Lauf.

Oder les dir diese Seitenlange Theaorie Ergüsse durch, bewundere den D-Sack dafür und guck dumm aus der Wäsch.

Meine Fresse so schwer isses nun auch wieder nicht, oder ? ;) :D

Gruß
Franz
 
Oder les dir diese Seitenlange Theaorie Ergüsse durch, bewundere den D-Sack dafür und guck dumm aus der Wäsch.

Darf ich mal ganz höflich nachfragen, wo du hier seitenlange theoretische Ergüsse von mir gelesen hast?
Also gut, ich habe die Theorie zur Unterstützung meiner Thesen herangezogen, aber mein Ansatz, Einsteigern die Improvisation nahezubringen ist ein extrem einfacher. Meiner Meinung nach eben auch einfacher, als es per Blues zu versuchen.

- Der theoretische Sack
 
Dummer Sack, ich habe hier jetzt mehrmals versucht, Dir zu schildern, was mich (und so wie es aussieht bin ich da nicht alleine) bei Dir und der art und weise, wie Du eine diskussion führst stört. für mich ist es inzwischen offensichtlich, daß Du das nicht einsehen willst oder vielleicht wirklich nicht kannst.

Deine argumente sind das betreffend absolut nicht von bedeutung ! es bringt nichts Dich immer wieder zu wiederholen und darauf hinzuweisen ! das ändert nichts an der ART, wie Du das machst. DAS ist der kern meiner kritik ! DAS ist es, was Dir einfach nicht klar werden will ! DAS IST DER PUNKT !!!

aber ich wiederhole mich gerne auch noch mal in einem punkt: gegenargumente sind gekommen ! Du akzeptierst sie nicht als solche und moserst dann rum, es sollen doch endlich mal welche kommen. SIE SIND DA ! MACH DIE AUGEN AUF ! komm von Deinem hohen ross runter und sieh ein, das Du trotz allem wissen, trotz aller kompetenz NICHT DER WEISHEIT LETZTER SCHLUSS BIST !

meinen vorsatz von meinem letzten beitrag habe ich mit diesem post schon wieder gebrochen...

langsam komme ich mir vor wie der da: :bang:

gruß

ps: kurz für eristische dialektik: "die kunst recht zu behalten" ;)
 
Dummer Sack, ich habe hier jetzt mehrmals versucht, Dir zu schildern, was mich (und so wie es aussieht bin ich da nicht alleine) bei Dir und der art und weise, wie Du eine diskussion führst stört. für mich ist es inzwischen offensichtlich, daß Du das nicht einsehen willst oder vielleicht wirklich nicht kannst.

Dann darf ich dir hier (und das ist für mich das erste Mal und wird auch das letzte Mal bleiben) mitteilen, dass mich deine Art, keineswegs auch nur ansatzweise auf meine Argumente einzugehen, aber dennoch permanent daran herumzumäkeln, genauso auf die Palme bringt. Das ist ebenso arrogant, wie du es mir unterstellst.

aber ich wiederhole mich gerne auch noch mal in einem punkt: gegenargumente sind gekommen ! Du akzeptierst sie nicht als solche und moserst dann rum, es sollen doch endlich mal welche kommen. SIE SIND DA ! MACH DIE AUGEN AUF !


Nein, diese Gegenargumente sind nicht da. Von dir kam kein einziges, meine beiden Thesen betreffend. Ich habe mir soeben deine Postings in diesem Thread daraufhin noch einmal durchgelesen. Was mein Ursprungsposting und meine Meinung, der Blues seie nicht unbedingt das am besten geeignete Vehikel, einem Anfänger die Improvisation nahezubringen, speziell aber meine Begründung dafür angeht, hast du noch nicht ein einziges Mal in der Sache geantwortet. Die Sachen die kamen, haben mit meiner Argumentation schlichtweg rein gar nichts zu tun.

Dass ich in diesem Thread mitunter abgeschweift bin in punkto Historie des Blues, etwaige Verbreitungsgrade und dgl. - das tut mir beinahe schon wieder leid.
Aber das ändert nach wie vor nichts daran, dass auf meine ursprünglichen Argumente in diesem Thread bislang bestenfalls c-sphere und S.Tscharles eingegangen sind. Darauf habe ich ebenso argumentativ geantwortet.
Von dir, lieber MOB, ist hingegen argumentativ gar nichts gekommen.
Und ja, es regt mich verdammt nochmal auf, hier permanent auf die Hucke zu bekommen, wenn ich mir alle Mühe gebe, nachvollziehbare Gründe zu beschreiben, warum ich diese Aussagen in Post #15 getroffen habe - und wenn dann eben als Antworten bestenfalls Dinge kommen, ich sei arrogant, denke, die schlussendliche Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und wasweißichnichtnoch.

So, sollte es nicht wieder zur Sache zurückkehren, dann war's das für mich in diesem Thread. Ich habe absolut keinen Bock, mich von jeder Ecke vollpaulen zu lassen, ohne dass auch nur jemals jemand tatsächlich argumentativ auf das, was ich schreibe, einzugehen bereit ist.

- Der Sauersack
 
Ich bin ja nicht so der Typ für's "Sticheln" oder "Nachkarten", aber hier springe ich jetzt mal über meinen Schatten. Nachdem wir jetzt bei Post Nr. 72 bzw. 73 sind und sich seit meinem Post (das war die Nr. 54 und bezog sich auf Nr. 10 und 15!) eigentlich nichts mehr Besonderes ergeben hat, finde/fände ich das jetzt mal wirklich Klasse.

Einen schönen Abend noch, allerseits!
:rolleyes:
 
Aber für dich ist das anscheinend ein Grund, die theoretisch nicht greifbaren Sachen zuerst zu vermitteln. Das kann mir einfach nicht einleuchten.
wie schon gesagt, gitarristen die sich an die "improvisation" wagen, sind oft fortgeschritten, die meisten kennen schon längst sowohl die blue scale als auch die modes!
wie schon gesagt hatte ich zumindest bisher NIE probleme mit schüler, was deine angesprochene problematik betrifft!
deswegen kann ich getrost meine mehrfach getippte angehensweise vorschlagen!
was ich aber auch schon geschrieben habe, ist dass man in ein online forum nie jemand 100% sachen vorschlagen kann, das geht aus der ferne halt zu schlecht, besonders wenn man den TE nicht kennt!
daher finde ICH es korrekt da eher auf "bewährtes" hinzuweisen bzw vorschläge zu machen.
wenn andere es anders sehen, bitte schön!
im unterricht, im detail, variert es hier und da natürlich ..




Du hingegen willst deinen Anfängern zwei Pentatoniken (einmal dur, einmal moll) und eine blue note andienen. Keine der Pentatoniken lässt sich dazu gebrauchen, alle vorkommenden Akkordtöne zu spielen (üblicherweise die am besten passenden) und man muss wie gesagt gleich zwei Skalen lernen.
siehe oben...
stichwort "fortgeschritten"

so, das wars jetzt aber auch von mir, schönnen abend noch :)
 
wie schon gesagt, gitarristen die sich an die "improvisation" wagen, sind oft fortgeschritten, die meisten kennen schon längst sowohl die blue scale als auch die modes!

Also das erste was ich gelernt habe, war die Moll Pentatonik mit der zusätzlicen Blue Note!!! Selbst jetzt, nach 3 1/2 Jahren Gitarrenunterricht benutze ich höchstens mal eine Dorische Skala.

Es sollte erstmal Spaß machen!!! Außerdem ist das improvisieren gut für die Fingerfertigkeit, die man damit immer mehr ausbildet. Hat mir zumindest sehr geholfen.
Allerdings muss ich auch sagen, dass mir das improvisieren mittlerweile auf den S**k geht, weil ich mich selbst nicht mehr hören kann. Deshalb transkribiere ich jetzt Solos und versuche zu verstehen, was die Musiker da harmonisch gesehen abliefern, bzw. welche Skalen sie benutzen.
 
Sack,

ob Du mich arrogant findest oder nicht juckt mich nicht im geringsten ! was glaubst Du eigentlich wer DU bist, als das mich Deine meinung über mich auch nur im geringsten kümmern würde ?

keine argumente meinerseits ? ja schon klar, WEIL DU SIE NICHT ANERKENNST UND NICHT SEHEN WILLST !!! GENAU WIE JEDES ANDERE, DAS NICHT GANZ GENAU DEINER SICHTWEISE ENTSPRICHT !!! mann, wie oft denn noch bis das bei Dir endlich ankommt ?

schon mal wenigsten ansatzweise bemerkt, daß ich ganz bewußt keine argumente mehr bringe ? ja warum wohl...?

Du vergiftest hier das klima durch Deine überheblichkeit, durch Deine ignoranz allem gegenüber, was Du nicht verstehst ! da hilft auch alle kompetenz dann nicht mehr weiter ! ES NERVT !

wenn Du keinen bock hast dich "von jeder Ecke vollpaulen zu lassen", dann schreibe gar nichts mehr ! wenn aber doch, dann so, daß Du keine angriffsfläche mehr bietest. das ist so dermaßen lächerlich: läufst hier mit dem vorschlaghammer durch die gegend und beschwerst Dich dann, wenn sich die leute zur wehr setzen und diese art eben nicht akzeptieren wollen. was ist denn das für eine traumwelt, in der Du Dich bewegst ?

gruß von einem garantiert nicht saurem, dafür aber immer verständnisloserem MOB (ja, ich kapier so ein verhalten einfach nicht. das will mir nicht in den kopf...)
 
Dann also eben doch nochmal...

ob Du mich arrogant findest oder nicht juckt mich nicht im geringsten ! was glaubst Du eigentlich wer DU bist, als das mich Deine meinung über mich auch nur im geringsten kümmern würde ?

Und wieso sollte mich dann kümmern, was du von mir hältst?
Ich würde sagen: 1:1.

keine argumente meinerseits ? ja schon klar, WEIL DU SIE NICHT ANERKENNST UND NICHT SEHEN WILLST !!! GENAU WIE JEDES ANDERE, DAS NICHT GANZ GENAU DEINER SICHTWEISE ENTSPRICHT !!! mann, wie oft denn noch bis das bei Dir endlich ankommt ?

Links bitte. Links zu genau deinen Argumenten, die sich genau mit meinen Argumenten befassen.
Wo schreibst du in diesem Thread etwas zur Rhythmik, wo etwas zur Harmonik? Darum und um nichts anderes ging es in meinen beiden Thesen. Ich kann da nichts von dir finden.

schon mal wenigsten ansatzweise bemerkt, daß ich ganz bewußt keine argumente mehr bringe ? ja warum wohl...?

Vielleicht, weil sie dir schon vor Beginn der "Diskussion" ausgegangen sind. Jedenfalls hast du ja bislang noch keine Argumente vorgebracht (falls doch, s.o.).

Du vergiftest hier das klima durch Deine überheblichkeit, durch Deine ignoranz allem gegenüber, was Du nicht verstehst ! da hilft auch alle kompetenz dann nicht mehr weiter ! ES NERVT !

Soso. Und wie bezeichnest du jemanden, der bisher nicht ein einziges Mal auf das, was ich sachlich angeführt habe, eingegangen ist? Der mich aber dennoch das ZIGSTE mal sehr unsachlich anmacht? Meinst du nicht, dass das auch nervig sein kann?

wenn Du keinen bock hast dich "von jeder Ecke vollpaulen zu lassen", dann schreibe gar nichts mehr, wenn aber dann so, das Du keine angriffsfläche mehr bietest.

Ach so, man darf in diesem Forum nur so schreiben, dass man keine Angriffsfläche bietet? Andernfalls wird man von der Seite her angemacht?
Das nenne ich mal eine echte Diskussionskultur!

das ist so dermaßen lächerlich: läufst hier mit dem vorschlaghammer durch die gegend und beschwerst Dich dann, wenn sich die leute zur wehr setzen und diese art eben nicht akzeptieren wollen.

Mit welchem Vorschlaghammer? Links bitte.

gruß von einem garantiert nicht saurem, dafür aber immer verständnisloserem MOB (ja, ich kapier so ein verhalten einfach nicht. das will mir nicht in den kopf...)

Ich grüße jetzt mal explizit nicht zurück.
Und mir will nicht in den Kopf, wieso du überhaupt an einer Diskussion teilnimmst, in der du ganz offensichtlich von der Sache her rein gar nichts beizutragen hast.
Es sei denn, dir fällt noch etwas ein. Aber da wird vermutlich erneut nichts kommen.

- Der ungrüßende Sack
 
:bang:

und ende...

gruß
 
Ja, das war genau das, was ich erwartet habe.
Du kannst nicht einen einzigen Link zu einem Posting vorweisen, in dem du tatsächlich sachlich auf meine beiden "Thesen" eingegangen wärst.
Anstatt dessen machst du mich ziemlich blöde an. Prima.
 
Au ja! Wie war das noch: wer austeilt, muss auch einstecken können?

Und nebenbei: Post Nr. 80.

Worum ging es hier eigentlich anfangs?

Papier war ja schon geduldig, aber was die Schreiberei hier noch soll ......

:rolleyes:
 
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