Woher nehmen die TC-Amps Ihre Laustärke? - Diskussionsthread

[tom-g]

Es war nicht meine Intention diese Diskussion loszutreten. Aber sei's drum.

Welches Messverfahren beim RH450 angewendet wird ist egal. Es kommt bauartbedingt nicht mehr raus aus als die 236 Watt weder RMS noch Peak noch sonstwie. Wurde zumindest so von BGM gemessen und auch von TC bestätigt.

Wattangaben sind natürlich immer mit vorsicht zu genießen. Aber Angaben wie 450W (800W inst. Peak @ min. Load) stehen nun mal in keinem Verhältnis zu 236W (236 W Peak).

Und schon gar nicht wie beim RH750, wenn ich bei Musik Service nachschaue:

http://www.musik-service.de/tc-electronic-rh-750-FLink-prx395776118de.aspx

alle vom RH-450 bekannten Features plus TweeterTone (eine wirklich gute Idee - ein gemodelter Hochtöner mit aktiver Regelung)
der Kopfhörerausgang ist als Mini-Klinkeneingang auf die Rückseite gewandert
Leistung 750 Watt RMS

Natürlich wäre es schön, wenn alle Hersteller sich auf ein Messverfahren einigen könnten. Ist aber derzeit nicht so. Es hilft aber auch nichts wenn wir Musiker den Kopf in den Sand stecken und einfach nur sagen "ist halt so". Dann wird sich nie was ändern. Die Wattangabe eines Amps ist nun mal die einzige Zahl, die irgendetwas über die Leistung eines Amp aussagt. Nicht umsonst hat TC genau mit dieser Zahl gespielt. Die haben nun mal ein super Produkt, aber sind in dem Dilemma, dass wenn sie 236 Watt ausweisen, sie mit dem Preis nicht mehr hinkommen und auch einen Teil der potenziellen Käufer nicht mehr ansprechen.

 

[Martin Hofmann]

Natürlich wäre es schön, wenn alle Hersteller sich auf ein Messverfahren einigen könnten. Ist aber derzeit nicht so. Es hilft aber auch nichts wenn wir Musiker den Kopf in den Sand stecken und einfach nur sagen "ist halt so". Dann wird sich nie was ändern. Die Wattangabe eines Amps ist nun mal die einzige Zahl, die irgendetwas über die Leistung eines Amp aussagt. Nicht umsonst hat TC genau mit dieser Zahl gespielt. Die haben nun mal ein super Produkt, aber sind in dem Dilemma, dass wenn sie 236 Watt ausweisen, sie mit dem Preis nicht mehr hinkommen und auch einen Teil der potenziellen Käufer nicht mehr ansprechen.

meine Anfrage nach einem offiziellen TC Statement läuft noch.

Ja, es ist schon ärgerlich, dass viele Angaben verschiedener Hersteller scheinbar willkürlich sind - da muss ich zustimmen.

Dennoch bin ich mit dem RH450 sehr zufrieden - und den Dänen sollte man dafür die Leviten lesen - das würde (wenn es denn so stimmt) ein negatives Bild auf TC werfen, die für mich ansonsten eindeutig zum Premium-Sektor gehören - bei allem, was sie machen.

 

[tom-g]

meine Anfrage nach einem offiziellen TC Statement läuft noch.

Ja, es ist schon ärgerlich, dass viele Angaben verschiedener Hersteller scheinbar willkürlich sind - da muss ich zustimmen.

Dennoch bin ich mit dem RH450 sehr zufrieden - und den Dänen sollte man dafür die Leviten lesen - das würde (wenn es denn so stimmt) ein negatives Bild auf TC werfen, die für mich ansonsten eindeutig zum Premium-Sektor gehören - bei allem, was sie machen.

Das verstehe ich absolut. Auch ich war nah dran mir einen zuzulegen, hatte dann aber nicht die Kohle.

 

[sKu]

Das hat ja lang gedauert bis das Thema hier hochkocht. Hab mich schon gefragt, da es in Talkbass ja echt die Welle machte.

Die reine, messbare Leistung allein hat eben nur bedingte Aussagekraft.
Vergleicht man zum Beuspiel ein Alltagsauto mit E-Antrieb mit einen Sportwagen mit Ottomotor. Selbst wenn der Sportwagen die doppelte Leistung auf dem Prüfstand bringt... ist der E-Antrieb in der Beschleunigung deutlich besser. Gleichmäßiges Drehmoment ist halt eine Waffe und hat mit der Leistung erstmal nichts zu tun...
Vielleicht erinnern sich ja einie PC-affine Leute an die erstmal AMD Athlon XP Prozessoren. Die hatten auch ein Powerrating (zB XP2400, obwohl nur 2GHz), das eine höhere Taktung vorspiegelte um gegen die Taktmonster von Intel (damals P4) auf der Ladentheke konkurieren zu können. Das das AMD Design wesentlich effektiver war... war augenscheinlich nicht genug. Die Zahlen mussten vergleichbar sein.... Mehr ist besser. Und Geiz ist geil.

Ähnlich verhält es sich mit Amps. TC geht hier einen ganz anderen technischen Ansatz ran. Sie sagen sich das es quasi für einen Bassamp keinen zwingenden Sinn macht, zu versuchen den extremen Peak eines Basssignals sauber und komplett wiederzugeben. Der Aufwand stünde in keinem Verhältnis zum Nutzen. Das schafft schließlich eh kaum ein Amp...
TC konzentriert sich stattdessen mehr darauf, das restliche Signal nach dem Peak sauber wieder zu geben. Den Teil, der Druck und gefühlte Lautstärke ausmacht.

Das ganze entspricht einer Kompression. Wer von den Schockierten hier im Thread hat den nen Kompressor im Signal weg?
Und Hey! Kommt einem das nicht ein wenig vertraut vor? Genau! Das Verhalten kommt dem einer unter Bassisten doch meist als Non-Plus-Ultra gehandelten Röhrenendstufe sehr nahe! Wow. Vielleicht haben wir es hier ja mit 236 Röhrenwatt zu tun?

[edit] Ist das Paper zum APM nicht eine Art offizielles Statement? Da steht alles drin wie was warum funktioniert und vorallem: wieviel...

 

[Martin Hofmann]

Soeben habe ich dieses Statement erhalten:

Hey Martin,

Well, I understand enough German to get by, but my German writing skills are long gone, so I will stick with English for now ;-)

The issue that you are referring to is a well-known matter with a lot of background details.

There is an ongoing debate about how powerspecs on bass amps (and all kind of other amps) should be measured and communicated and frankly I think everyone is fully aware that there are numerous approaches, methods and labels used, depending on manufacturer, magazine, dealer or engineer.

In short the power specifications of the TC amps are of course not false.

The debate specifically on the TC amps, started on the US bass forum called Talkbass.com and to ensure that no-one is in doubt how TC goes about power ratings, we’ve posted the following document on our power ratings and technology tools.
The document is fully public and we link to this on every TC amps’ tech spec page to ensure no misunderstandings. Still, some guys prefer to bash rather than read up on the facts of the matter ;-)

http://www.tcelectronic.com/media/tc-electronic-power-rating-and-active-power-management.pdf

The document is a bit long, so grab a cup of coffee and have a look.
If you have any questions, feel free to drop me a mail any time.

Best
Uffe

 

[Prog. Player]

Soeben habe ich dieses Statement erhalten:

Hey Martin,

Well, I understand enough German to get by, but my German writing skills are long gone, so I will stick with English for now ;-)

The issue that you are referring to is a well-known matter with a lot of background details.

There is an ongoing debate about how powerspecs on bass amps (and all kind of other amps) should be measured and communicated and frankly I think everyone is fully aware that there are numerous approaches, methods and labels used, depending on manufacturer, magazine, dealer or engineer.

In short the power specifications of the TC amps are of course not false.

The debate specifically on the TC amps, started on the US bass forum called Talkbass.com and to ensure that no-one is in doubt how TC goes about power ratings, we've posted the following document on our power ratings and technology tools.
The document is fully public and we link to this on every TC amps' tech spec page to ensure no misunderstandings. Still, some guys prefer to bash rather than read up on the facts of the matter ;-)

http://www.tcelectronic.com/media/tc-electronic-power-rating-and-active-power-management.pdf

The document is a bit long, so grab a cup of coffee and have a look.
If you have any questions, feel free to drop me a mail any time.

Best
Uffe

Genau dies spiegelt meine Meinung zu TC in vollster Weise wieder. Denn hatte in Sachen FX und co auch immer redlichen Kontakt mit dem Support. TC ist in dieser Hinsicht eine offene und transparente Firma! Wenn irgendwelche Missstände zu hören sind begeben sie sich direkt daran dies aus der Welt zu schaffen, was ebenso vorzueglich bei ihnen klappt. So nun die RH Serie habe ich noch nie getestet, die BG Serie allerdings dagegen schon. Habe grad einen 2x10" Combo neben mir stehen. duerfte ja fast die gleiche Endstufe haben und verstehe im Endeffekt auch nicht was die Amerikaner wollen....Fuer mich ist das ist schon massiv in der Lautstärke sodas ich gar nicht mehr brauche oder will!

Martin auch dich verstehe ich im Bezug darauf das die TC Amps schon eine Referenz fuer dich geworden sind. Die FX Geräte im Gitarrenbereich sind dies fuer mich ebenso.
Beim Bass war es allerdings immer der Laney DP300 was sich aber evtl. schon stark ändern könnte Anhand der Flexibilität des TC Amps. Denn klar er kann um Welten!!! mehr als der Laney, ist nur die Frage ob man es braucht. Fuer mich im Studio wäre es natürlich perfekt. Aber dafuer gibt es immernoch die Sansamps die bei uns auch im Gitarrenbereich vorzugsweise zu echten Amps hin eingesetzt werden.

 

[alex_de_luxe]

Ich würde eher den anderen Weg rum rechnen:

Statement 1: Der RH450 ist so laut wie vergleichbare andere Amps dieser Wattklasse (+-500)
Statement 2: Die mit einem Messverfahren gemessenen Watt des RH450 kommen auf 236.

Ergo, das Messverfahren ist nicht nur irreführend sondern schlichtweg falsch für den Anwendungszweck des Bassspielens. Würden wir Sinustöne über längere Strecken von uns geben, dann wärs wirklich was anderes. Aber gerade bei einem so dynamischen Instrument wie dem Ebass sehe ich kein Problem.

Ich kann TC eigentlich nichts vorwerfen, die Welt ist nun mal so, dass sich die Leute auf Wattangaben verlassen. Würde an dem Teil 200W stehen, NIEMAND würde es nur anspielen. Ich meine, der Markbass daneben kostet ja weniger und hat 500

Zu den Watt eine kleine Geschichte:
Ein Bassist aus der Nachbarschaft hat mir seine neue Combo gezeigt, eine Markbass 112er. Dann hat er mir alle Anschlüsse gezeigt und da steht dann hinten auf dem Amp 600W. Dass das die maximale Leistungsaufnahme ist und dass die Box mit 8Ohm sowieso "nur" 2/3tel der Leistung (500W) abrufen kann wollte er partout nicht begreifen. Ich habs aufgegeben - manche können im Wissen 600W zu haben wirklich gut schlafen. Das mag ich denen gönnen.

Wenn wir ehrlich sind, schlafe ich mit zweimal 1450W auch ganz gut

 

[tom-g]

Ich würde eher den anderen Weg rum rechnen:

Statement 1: Der RH450 ist so laut wie vergleichbare andere Amps dieser Wattklasse (+-500)
Statement 2: Die mit einem Messverfahren gemessenen Watt des RH450 kommen auf 236.

Ergo, das Messverfahren ist nicht nur irreführend sondern schlichtweg falsch für den Anwendungszweck des Bassspielens. Würden wir Sinustöne über längere Strecken von uns geben, dann wärs wirklich was anderes. Aber gerade bei einem so dynamischen Instrument wie dem Ebass sehe ich kein Problem.

Ich kann TC eigentlich nichts vorwerfen, die Welt ist nun mal so, dass sich die Leute auf Wattangaben verlassen. Würde an dem Teil 200W stehen, NIEMAND würde es nur anspielen. Ich meine, der Markbass daneben kostet ja weniger und hat 500

Zu den Watt eine kleine Geschichte:
Ein Bassist aus der Nachbarschaft hat mir seine neue Combo gezeigt, eine Markbass 112er. Dann hat er mir alle Anschlüsse gezeigt und da steht dann hinten auf dem Amp 600W. Dass das die maximale Leistungsaufnahme ist und dass die Box mit 8Ohm sowieso "nur" 2/3tel der Leistung (500W) abrufen kann wollte er partout nicht begreifen. Ich habs aufgegeben - manche können im Wissen 600W zu haben wirklich gut schlafen. Das mag ich denen gönnen.

Wenn wir ehrlich sind, schlafe ich mit zweimal 1450W auch ganz gut

Sorry, aber da ist leider ein Widerspruch in der Argumentation. Es macht wenig Sinn einen Amp in eine Watt-Kategorie einzuordnen, um das dann hinterher als Argumentationshilfe zu verwenden, dass die Messverfahren für Bassamps falsch sind.

Mich interessiert nicht ob TC oder andere Hersteller "schuldig" sind oder etwas vorgeworfen werden kann. Vielmehr interessiert mich, wie ein objektives Verfahren gefunden werden kann, so dass die Performance (was auch immer das ist) von Amps verglichen werden kann. Ich habe beim Testen selber gemerkt, dass die Nummer die ein Amp vom Hersteller bekommt, nicht immer mit der Realität zu tun hat (oder was ich meine das die Realität ist). Insbesondere wäare ich beim RH450 nie auf die Idee gekommen, dass der keine 450 Watt hat.

 

[Dextra]

Vielmehr interessiert mich, wie ein objektives Verfahren gefunden werden kann, so dass die Performance (was auch immer das ist) von Amps verglichen werden kann. Ich habe beim Testen selber gemerkt, dass die Nummer die ein Amp vom Hersteller bekommt, nicht immer mit der Realität zu tun hat (oder was ich meine das die Realität ist). Insbesondere wäare ich beim RH450 nie auf die Idee gekommen, dass der keine 450 Watt hat.

Ein ganz einfaches, objektives Verfahren wäre es, wenn alle Hersteller ihre Leistungsangaben so machen würde, wie in dem von dem TC-Mitarbeiter verlinkten Dokument (was übrigens ziemlich gut ist). Werden aber nur wenige tun, solange es nicht verpflichtend ist.
Man konnte bisher aber auch über die Leistungsaufnahme verschiedener Amps (bei vergleichbarer Netzteil-/Verstärkungstechnologie) auf ihre Leistungsfähigkeit schließen.
Wo dauerhaft 200W aufgenommen werden, können niemals für mehr als ein paar (Milli-)Sekunden 1000W abgegeben werden.

 

[tom-g]

So einfach seh' ich das nicht. Es fängt ja schon mit "What watt?" an. Und das zieht sich durch den ganzen Artikel. Da wird dann auch noch über die Leistung der Power-Module geredet und alles ist Watt, Watt und noch mehr Watt nur um zu beschreiben das da x Watt drinstecken, die nicht rauskommen. Das Watt ist und bleibt eine physikalische Größe und die ist messbar. Und sowas wir "perceived Watts" ist damit nicht vergleichbar, denn jeder empfindet nun mal anders.

 

[Mad_Jazz_Morales]

Ich möchte gerne den 750er haben - der 450er würd mir ja reichen, aber die Frequenzen sind leider anders im EQ
Gibts im Netz auch vergleichbare angaben anderer Hersteller?
Weiß jemand wieviel Wat denn wirklich mein Eden WTX 500 macht???

 

[Dextra]

Da wird dann auch noch über die Leistung der Power-Module geredet und alles ist Watt, Watt und noch mehr Watt nur um zu beschreiben das da x Watt drinstecken, die nicht rauskommen.

So gesehen kommt die Energie, die da drin steckt, auch wieder raus (von Wärmeverlusten etc. mal abgesehen). Leistung (also "Watt") bedeutet Energie pro Zeit. Die Energie kann ich eben auf einen Schlag rausblasen oder verteilt auf eine bestimmte Zeit.
Ist ohne technischen Hintergrund nicht ganz leicht zu verstehen und dann auch nicht einfach zu erklären, geb ich zu. Aber Fakt ist, die Endstufe des RH 450 könnte 450W rausblasen. Tut sie aber nicht, eben wegen dieser "Active Power bla bla TM"-Schaltung, die quasi das Verhalten eines Röhrenverstärkers imitiert. Dabei wird das Ausgangssignal komprimiert und die Peaks, die normalerweise bis 450W groß werden würden (an 4Ohm Last), "abgeschnitten". Durch das Komprimieren werden die kleineren "Signalbuckel" aber auch größer, so das im Endeffekt das Ohr (das naturgemäß träge ist) ein "450W Signal" hört, obwohl nur ein "236W-Signal" da war.
In meinen Augen von den TC Jungs sehr gut erklärt und eine ausgefuchste Technik. Ob man an den Amp jetzt 450W dranschreiben sollte, ist eine andere Diskussion.

Wie willst du Ampseitig da noch an "Empfindungen" vergleichen?
Nicht zuletzt kommt es dann auch noch wieder drauf an, was für ne Box/Last hintendran hängt: 4 Ohm, 8 Ohm, 1x10", 8x12", 98dB Wirkungsgrad, 103dB Wirkungsgrad, whatever.

Watt ungleich Lautstärke ungleich Klang.

 

[T-Bird]

Vielleicht sollte man erstmal genau klären was Watt ist und was RMS. Zudem sind die schon oft oben genannt Messverfahren nicht genormt und jeder misst wie er lustig ist. Hier im Board gibt es immer wieder den ein oder anderen Thread der diese Problematik aufgreift. Ich kann nur empfehlen mal in den FAQ Bereich für Verstärker hineinzuschauen. Dort wird das ebenso thematisiert bzw. die Begrifflichkeiten werden geklärt.

Mein besonderer Tip: https://www.musiker-board.de/faq-wo...agen-leistungsbetrachtung-fuer-bassisten.html (leider funzen die Bilder net mehr)

Außerdem ist wie schon gesagt Watt nicht gleich Lautstärke. Die Lautstärke hängt da mehr von der Membranfläche und dem Wirkungsgrad der Box ab.

 

[tom-g]

So gesehen kommt die Energie, die da drin steckt, auch wieder raus (von Wärmeverlusten etc. mal abgesehen). Leistung (also "Watt") bedeutet Energie pro Zeit. Die Energie kann ich eben auf einen Schlag rausblasen oder verteilt auf eine bestimmte Zeit.
Ist ohne technischen Hintergrund nicht ganz leicht zu verstehen und dann auch nicht einfach zu erklären, geb ich zu. Aber Fakt ist, die Endstufe des RH 450 könnte 450W rausblasen. Tut sie aber nicht, eben wegen dieser "Active Power bla bla TM"-Schaltung, die quasi das Verhalten eines Röhrenverstärkers imitiert. Dabei wird das Ausgangssignal komprimiert und die Peaks, die normalerweise bis 450W groß werden würden (an 4Ohm Last), "abgeschnitten". Durch das Komprimieren werden die kleineren "Signalbuckel" aber auch größer, so das im Endeffekt das Ohr (das naturgemäß träge ist) ein "450W Signal" hört, obwohl nur ein "236W-Signal" da war.
In meinen Augen von den TC Jungs sehr gut erklärt und eine ausgefuchste Technik. Ob man an den Amp jetzt 450W dranschreiben sollte, ist eine andere Diskussion.

Wie willst du Ampseitig da noch an "Empfindungen" vergleichen?
Nicht zuletzt kommt es dann auch noch wieder drauf an, was für ne Box/Last hintendran hängt: 4 Ohm, 8 Ohm, 1x10", 8x12", 98dB Wirkungsgrad, 103dB Wirkungsgrad, whatever.

Watt ungleich Lautstärke ungleich Klang.

Der technische Hintergrund ist mir schon klar und genau da ist auch mein Problem. Fakt ist 450 Watt für 20 millisec. Keine THD-Angaben. Was passiert nach den 20 millisec? Alles ungenau. QSC macht das zum Beispiel anders:

http://qsc.com/products/amps/plx2/specifications.htm

Da weiß ich genau was für ein Watt ich bekomme.

Oh und Emfpindungen will ich gar nicht vergleichen. Das mit "Perceived Watts" kommt von TC.

 

[Martin Hofmann]

Vielleicht sollte man erstmal genau klären was Watt ist und was RMS.

ich glaube, es wird recht zwecklos sein, hier eine Normierung zu verlangen, wie wir das so in Deutschland durch die Abkürzung DIN gewohnt sind. Es wird immer Leute geben, die es legitim finden, einem da ein X für ein U vorzumachen (weil sie der Meinung sind, dass es ihnen einen Vorteil bringen könnte), was ich selbst überhaupt nicht leiden kann, da ich eben kein Techniker bin und gern etwas hätte, an dem ich mich orientieren kann...

Außerdem ist wie schon gesagt Watt nicht gleich Lautstärke. Die Lautstärke hängt da mehr von der Membranfläche und dem Wirkungsgrad der Box ab.

...und eben davon, wie sich der Hersteller mit der Thematik auseinandergesetzt hat... es gibt das leider sehr viele Negativ-Beispiele - TC gehört nicht zu den Negativ-Beispielen, auch wenn das vielleicht schwer zu verstehen sein mag - der RH450 funktioniert fantastisch und das Preis-Leistungsverhältnis ist auch im Hinblick auf den Druck, den dieser Amp macht sensationell - hier spricht ein echter Fan

btw - ich habe den RH450 noch nie voll aufdrehen müssen

 

[T-Bird]

@Martin: Ich weiß das es eine Normierung so wie wir das gerne hier hätten außer frage steht. Denn sowas kostet ne Menge Geld und welcher Hersteller gibt soviel Schotter aus wenn er nicht gesetzlich dazu verpflichtet ist? Genau, KEINER!
Worauf ich mich eigentlich bezog war das die RMS Angabe einen anderen Sachverhalt beschreibt als die Watt Angabe. Es ist auch für mich nicht abzuschätzen wie viel Lautstärke ein solcher Verstärker produziert. Aber bevor ich mir einen Amp zulege teste ich den und kann mir ein Bild davon machen. Wie du bereits beschrieben hast ist der TC allemal ausreichend um die Hosenbeine gehörig flattern zu lassen.

@tom-g: Ich kann deinen Unmut über diese Augenwischerei bzw. das Verschweigen der korrekten Leistungsdaten nachvollziehen. Jedoch musst du auch bedenken wie viele Kunden die ein solches Gerät nachfragen konkret nach der THD Angabe fragen. Ich denke mal das es sehr wenige gibt die so fundiert wie du recherchieren. Vielen reicht ein kraftvoller Sound und gute Verarbeitung aus um sich für den kauf eines solchen Geräts zu entscheiden. Ich vermute mal das TC das genau so sieht und diese Daten deshalb einfach nicht nennt. Vielleicht kann Martin dem netten Mitarbeiter ja noch ne Mail schreiben in dem er ihn bittet die THD Angabe zu nennen. Wäre das nicht eine gute Möglichkeit?

 

[mix4munich]

Laut Dokument hat TC einen Peak-Wert genannt, den die Endstufe 20 ms lang durchhält, und da kommen eben 450 Watt bei raus. Und auf Dauer kann man dem Amp eben 236 Watt abverlangen. Letzteres tut nur niemand, denn das Signal eines Basses ist hochgradig dynamisch, und wahrscheinlich bleibt man (selbst bei als laut empfundenen Pegeln) die meiste Zeit unterhalt 50 Watt, und nur für kurze Peaks reizt man die 450 Watt auch aus. Ist ja auch keine PA-Endstufe. Wobei, auch dort wird ja häufig ein Peak-Wert angegeben, der bis zu 4mal über dem Dauerpegel liegt. Darf dann halt max. 0,1 s dauern.

Eben aus den Datenblättern meiner eigenen Dynacord CL-1600: http://www.dynacord.com/de/products/7/4/25/91_cl1600.html
Rated Output Power, THD < 0,1%, 20Hz … 20kHz: 8 &#937; - 350W
Max. Midband, Output Power, THD = 1%, 1kHz , Dual Channel - 8 &#937; - 500W

Soll heissen, an 8 Ohm misst man eine Leistung von 350W, wenn man maximal 0,1%THD zulässt. Akzeptiert man aber PA-typische 1% THD, sind es schon 500W. Bei Instrumentalamps kann man sicher noch mehr THD akzeptieren, ohne dass es unangenehm auffällt, ergo höhere Leistung (aus ein und derselben Endstufe).

Viele Grüße
Jo

 

[Norbert]

Laut Dokument hat TC einen Peak-Wert genannt, den die Endstufe 20 ms lang durchhält, und da kommen eben 450 Watt bei raus. Und auf Dauer kann man dem Amp eben 236 Watt abverlangen.

Eben aus den Datenblättern meiner eigenen Dynacord CL-1600:
Rated Output Power, THD < 0,1%, 20Hz … 20kHz: 8 &#937; - 350W
Max. Midband, Output Power, THD = 1%, 1kHz , Dual Channel - 8 &#937; - 500W

Soll heissen, an 8 Ohm misst man eine Leistung von 350W, wenn man maximal 0,1%THD zulässt. Akzeptiert man aber PA-typische 1% THD, sind es schon 500W. Bei Instrumentalamps kann man sicher noch mehr THD akzeptieren, ohne dass es unangenehm auffällt, ergo höhere Leistung (aus ein und derselben Endstufe).

Viele Grüße
Jo

O.K., da stimme ich zu: bei Instrumentalamps kann man auch höhere Wetre akzeptieren, insbes. bei Röhrenamps wird gerne bei 10% angegeben, wobei sda aber mehr der k2, also geradzahlige harmonische Verzerrungen größer werden, als bei einem Transistor-Amp (k3 steigt dann). Zwischen 5% und 10% liegen bei einem Röhrenamp leistungsmäßig WELTEN...

Bei der Dynacord ist es aber so, daß die angegebene Leistung 350W@ 8 Ohm und 700W @ 4 Ohm über den GANZEN Frequenzbereich bei 0,1% Klirr (THD) abgegeben wird, was ja ein echt realistischer und für MICH maßgeblicher Wert ist.
Und diese Lesitung kann der Amp nicht nur für 20ms sondern mind minutenlang (unsere alte PAA800 und auch meine L1000 kann 400W 4Ohm im ganzen Frequ-Bereich > 30 Minuten - nur meine Lastwiderstände nicht, ohne daß der Lüfter in die höchste Drehzahl schaltet (selbst gemessen)

Die dynamischen Leistungen sind bei der Dynacord auch höher (und im Datenblatt angegeben).

Die von TC (und diese Firma schätze ich auch!) angegebenen Leistungen sind aber typisch für Schaltnetzteil-Amps und im Prinzip ist das Verhalten auch identisch mit den Powersoft-Amps, die ich weiter oben angedeutet habe. Für den Baßbereich oder Instrumente, wenn es impulsiv, perkussiv "zugeht", o.k., bei länger andauernden Tönen "brechen" die Amps dann auch ein - auch dies ist in den Unterlagen und seriösen Testberichten herauszulesen.

Daß der T.C. ein zweifellos guter Amp ist (angelesenes Wissen, hab eihn selbst nie gespielt) und die akustische Leistung im prakt. Betrieb gut ausreicht, belegen ja die Statements der user.

Ich würde den T.C. so ähnlich sehen, wie die Marshall Dynamik Baßamps, bei denen auch mit 200 / 2000W geworben wurde.
Vielelicht resultiert die von TC angegebene wundersame Schaltung nur auf einem "weichen" Schaltnetzteil?

Norbert

 

[DanielwithBass]

Das TC Electronic 450 Watt Thema wurde im Forum aus Übersee mehr als genug diskutiert und analysiert. Dort waren dann auch technische Detail näher beschrieben. (Das überlass ich den Fachkundigen).

Fakten sind, dass der RH450 keine 450 Watt RMS liefert
Fakt ist aber auch, dass keiner der Nutzer jemals die 450 Watt angezweifelt hat, bis einer mal unter die Haube geschaut hat und dann gemerkt...oh da ist ja nur das kleine Modul vom B&O verbaut....
Fakt ist, dass TC Electronic die 450 Watt gefühlt erreicht durch Kompression (nicht Spectracomp) nach den Effekten/EQ .... und vor den Amp.

Meine Meinung zu dem Thema ist, wenn jmd kein Problem mit Kompression und von Haus aus abgesenkten Höhen hat, dann soll er den TC einfach mal antesten. Super viele Features (wer bracht da nochn Effektboard ? ) und der Klang ist schließlich das Wichtigste. Wieviel Watt da nun rauskommen und ob es reicht, lasst eure Ohren entscheiden.

Ich möchte gerne den 750er haben - der 450er würd mir ja reichen, aber die Frequenzen sind leider anders im EQ
Gibts im Netz auch vergleichbare angaben anderer Hersteller?
Weiß jemand wieviel Wat denn wirklich mein Eden WTX 500 macht???

Um der Rederei was sind Watt und wie werden sie nach Norm gemessen zu entgehen....Also im WTX 500 ist dieselbe Endstufe verbaut wie im RH750er oder wie im GK MB 500 oder SWR Headlite400 oder Ahsdown Mibass550 oder GB Shuttle 6.0 ....
Du siehst also, dass die Lautstärke nichts mit Wattangaben zu tun hat. Alle Tops haben dieselbe Endstufe aber von der Lautstärke her... "Lautstärke" (Verständnis: Laienhaft nach dem Motto..wie laut klingt es) ist bei allen oben genannten Tops hauptsächlich vom Voicing und Limiterkonzept abhängig. Ich nehme mal 2 Amps raus die ich kenne, den WTX500 (spiel ich) und den GK MB 500.
*subjektiv*
Klanglich sehr unterschiedliche Tops. Der GK ist bei neutralen (EQ alles auf 12) Einstellungen deutlich in oberen Mittenbereich betont. Beim WTX würde ich sagen fehlt in den Tiefmitten was. (siehe mein Review im Board). Ohne EQ Eingriffe ist der GK für mich gefühlt deutlich lauter..
Zuletzt beim Limiter ist mWn so, dass es darauf ankommt wann greift er ein. Wieviel Endstufenverzerrung lasse ich zu. Wenn der Hersteller entscheidet früher den Limiter eingreifen zu lassen um jegliche Verzerrung zu unterbinden, wird das Tops dieses Hersteller "leiser" klingen, als das Top einer anderen Hersteller (selbe Endstufe) mit einem "lässigeren" Limiter.

Deswegen: Bei der Topteilfrage...einfach in Laden geht klanglich testen was zu einem passt und sich danach Fragen/Testen (bevor man kauft. ) reicht die Lautstärke aus?
Meiner Erfahrung nach ist die Anzahl und Größe der Lautsprecher eh viel wichtiger...

Grüße Daniel


Nachtrag: Wen die offizielle Stellungnahme von TC zum Thema interessiert. Link (Post 77)

 

[tom-g]

@tom-g: Ich kann deinen Unmut über diese Augenwischerei bzw. das Verschweigen der korrekten Leistungsdaten nachvollziehen. Jedoch musst du auch bedenken wie viele Kunden die ein solches Gerät nachfragen konkret nach der THD Angabe fragen. Ich denke mal das es sehr wenige gibt die so fundiert wie du recherchieren. Vielen reicht ein kraftvoller Sound und gute Verarbeitung aus um sich für den kauf eines solchen Geräts zu entscheiden. Ich vermute mal das TC das genau so sieht und diese Daten deshalb einfach nicht nennt. Vielleicht kann Martin dem netten Mitarbeiter ja noch ne Mail schreiben in dem er ihn bittet die THD Angabe zu nennen. Wäre das nicht eine gute Möglichkeit?

Ich hab kein Problem mit dem Amp. Das ist ein super Teil. Ich hab auch kein Problem mit den Messverfahren, so wie von BGM angewendet. Die Problematik ist die Zahl, die rauskommt und wie sie interpretiert wird. Und dass es keine normierten Verfahren gibt, stimmt so auch nicht ganz. Die Seite von QSC bezieht sich bei den Watt Angaben auf solche. Mein "Unmut" bezog sich auf den Vorschlag, Amps so zu spezifizieren, wie TC das im PDF gemacht hat.

Mit Angaben wie sie von QSC und auch anderen Herstellern gemacht werden, bin ich in der Lage ein Vorauswahl zu treffen, ohne die Amps jemals gehoert zu haben. Das war auch mit ein Grund, dass ich mich fuer die Kompomenten entschieden habe, die ich derzeit verwende. Ich weiss genau was ich da gekauft habe und was drin ist. Fuer den Vorverstaerker habe ich sogar den Schaltplan.