Woher nehmen die TC-Amps Ihre Laustärke? - Diskussionsthread

[Martin Hofmann]

*Diskussion zur Lautheit und den Wattangaben einiger TC Electronic - Amps aus https://www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-bass/468728-neues-top-gesucht-rock.html in diesem Thread ausgelagert*

Auf dem Papier fand ich folgende Amps noch interessant, weiß jemand mehr:

- Markbass TT500 oder little Mark tube
- EBS Classic
- Tecamp Black Jag 500

Gerne freue ich mich über weiter Tipps. Auch für gebrauchte Tops...

Danke!

Jan

für mich absolut erste Wahl

TC Electronic RH-450


wenns etwas mehr Leistung sein darf:

TC Electronic RH-750


beide sind perfekt für Rock, denn die Röhrensimulation ist perfekt! Der Amp kann aber dank der drei Programme mehr als fast alle anderen Amps

 

[tom-g]

Tja, das mit der Leistung ist so ne Sache bei TC. Beide Amps liefern 236 Watt RMS. (Ich stelle nicht in Frage, dass sich der 750 lauter anhört).

 

[Martin Hofmann]

Tja, das mit der Leistung ist so ne Sache bei TC. Beide Amps liefern 236 Watt RMS. (Ich stelle nicht in Frage, dass sich der 750 lauter anhört).

solche Behauptungen sind Mist. Ich halte TC für einen seriösen Hersteller, der es nicht nötig hat, mit Leistungsangaben zu übertreiben. Ich benutze den RH450 seit über zwei Jahren und weiß, wie laut das Ding kann - auch dann wenn man die Bässe reindreht. Vorher hatte ich einen Tecamp Black Cat mit 2x 500 Watt. Ich glaube, ich würde es gemerkt haben, wenn der RH-450 nur so schwach auf der Brust wäre, wie du behauptest - also bitte Beweise oder Maul halten

 

[Bl@ck]

solche Behauptungen sind Mist. Ich halte TC für einen seriösen Hersteller, der es nicht nötig hat, mit Leistungsangaben zu übertreiben. Ich benutze den RH450 seit über zwei Jahren und weiß, wie laut das Ding kann - auch dann wenn man die Bässe reindreht. Vorher hatte ich einen Tecamp Black Cat mit 2x 500 Watt. Ich glaube, ich würde es gemerkt haben, wenn der RH-450 nur so schwach auf der Brust wäre, wie du behauptest - also bitte Beweise oder Maul halten

Jemanden zu sagen, dass er wegen seiner Meinung das Maul halten soll ist jetzt auch nicht die feine Art....
Er bezieht sich auf den Test vom Bass Gear Magazine, wonach der RH450 "nur" 236 Watt RMS hat, statt die angegebenen 450W, steht auf Seite 63 . 236W sind nicht leise, aber auch keine angegebenen 450...

 

[tom-g]

Ganz locker bleiben. Das sind keine Behauptungen und sorry ich hätte gleich den Link posten sollen. Das sind Angaben des Herstellers:

http://www.tcelectronic.com/media/tc-electronic-power-rating-and-active-power-management.pdf

Ganz am Ende gibt's eine Tabelle da steht's. Das Urteil ob TC ein seriöser Hersteller ist oder nicht, soll jeder für sich selbst entscheiden. Aufgedeckt wurden die Diskrepanzen von BGM (Bass Gear Magazine), siehe Diskussion inklusive Post des Herstellers:

http://www.talkbass.com/forum/f15/t...asi-wattage-ratings-discussion-thread-801140/

Meine Meinung zum RH540, den ich angetestet habe: Sehr guter flexibler Amp mit gut durchdachtem Bedienungskonzept.

Edit: Es steht mittlerweile in dem PDF. Das war nicht von Anfang an so.

 

[Kong]

solche Behauptungen sind Mist. Ich halte TC für einen seriösen Hersteller, der es nicht nötig hat, mit Leistungsangaben zu übertreiben. Ich benutze den RH450 seit über zwei Jahren und weiß, wie laut das Ding kann - auch dann wenn man die Bässe reindreht. Vorher hatte ich einen Tecamp Black Cat mit 2x 500 Watt. Ich glaube, ich würde es gemerkt haben, wenn der RH-450 nur so schwach auf der Brust wäre, wie du behauptest - also bitte Beweise oder Maul halten

Warscheinlich meint tom-g diese Ergebnisse, die von Tom Bolus BassGearMagazine gemessen wurden und die Bassistenwelt, nee, sagen wir lieber, die Welt der Technikfetischisten, in Aufregung versetzt haben...







Der RH 450 ist auch laut genug, ein Techniker wie kann Dir erklären, auf welche Art und Weise der Amp komprimiert, damit diese Lautstärke trotz den 236 Watt erreicht wird. Die Diskussion, ob TC die Leute "betrogen" hat, wie es in der USA auf talkbass polarisierend diskutiert wird, ist meiner Meinung nach obsolet. Der Amp ist laut, lauter als mancher Amp, der auch mit 500 Watt angeboten wird. Aber die Messergebnisse lassen sich eben nicht wegdiskutieren.

So long - sagt Kong

Ciao

Uwe

 

[tom-g]

Genau, laut isser. Watt sind eben nicht alles.

 

[Martin Hofmann]

Jemanden zu sagen, dass er wegen seiner Meinung das Maul halten soll ist jetzt auch nicht die feine Art....

Sorry, das stimmt, und ich entschuldige mich dafür. Ich mag eben Behauptungen, die als Bashing daher kommen nicht, wenn nicht gleich auch Beweise mit angeführt sind

Er bezieht sich auf den Test vom Bass Gear Magazine, wonach der RH450 "nur" 236 Watt RMS hat, statt die angegebenen 450W, steht auf Seite 63 . 236W sind nicht leise, aber auch keine angegebenen 450...

Ich bin leider kein Techniker, wurde aber schon mit hunderten solcher "Beweise" konfrontiert, dass ein Hersteller schummelt.

Ich weiß nicht, was dahinter steckt, werde dazu allerdings TC Electronic befragen.

Ich vermute, dass man festgestellt hat, dass Endstufen für Bassisten anderen Anforderungen entsprechen müssen als solche für Musik, wenn überhaupt die angeführten Messergebnisse stimmen - jedenfalls kann ich die (eventuell erbsenzählenden) Bassisten beruhigen: dieser Amp ist für mich die Referenz in den Hinsichten Klang, Flexibilität und Druck, an der sich alle anderen Hersteller messen müssen - und ja, ich bin mal gespannt, welchem Hersteller es gelingen wird in Bezug auf die Features gleich zu ziehen. Ich sage nicht, dass es auch andere Amps gibt die genau so gut klingen, manche vielleicht sogar etwas besser im Clean-Bereich - aber was die Flexibilität und den Tube-Sound angeht macht diesem Amp-Konzept (RH-450, RH-750, BlackSmith) keiner etwas vor!

 

[mix4munich]

Ich denke mal, das hat mit dem Crest-Faktor zu tun, dem Verhältnis aus Peak- zu Durchschnittsleistung, und anscheinend kann die Endstufe des RH-450 dynamisch aufspielen (wie bei Instrumentalamps eben benötigt), aber keine langen Dauerleistungen halten (Sinuston vom Synth, z.B.). Siehe dazu http://en.wikipedia.org/wiki/Crest_factor

Viele Grüße
Jo

 

[tom-g]

"...wenn überhaupt die angeführten Messergebnisse stimmen..."

Die stimmen und wurden von TC auch bestätigt. Weiterhin werden genau diese Werte mittlerweile auch von TC im verlinkten PDF genannt (siehe oben).

Kong:
"Die Diskussion, ob TC die Leute "betrogen" hat, wie es in der USA auf talkbass polarisierend diskutiert wird, ist meiner Meinung nach obsolet."

Dem stimme ich zu.

 

[disssa]

Das ganze geht hier zwar tüchtig OT, aber ich gebe meinen "Senf" auch mal dazu:
Ich habe diese "Schummel-Leistungs"-Diskussion auf diversen Boards mitgelesen. Letztendlich zählt doch nur "...laut isser. Watt sind eben nicht alles...". Und das können die TC Amps wahrlich. Die Leistungsangaben sollte man eh nur kritisch lesen, zumal sie ja oft als Verkaufsargument herangezogen werden.

 

[Jubai]

Ja eben. Es kommt auf das an was man wirklich bekommt. Und wenn mir der Amp auf der Bühne gegen 2-Gita-Röhren Drums und Synthi noch Reserven bereithällt, dann können die von mir aus auch 5 Watt RMS angeben.

 

[Zoidson]

Die Leistungsangaben sollte man eh nur kritisch lesen, zumal sie ja oft als Verkaufsargument herangezogen werden.

Eben, und da finde ich es sehr schade, dass so eine gute Firma wie TC bei diesem Quatsch mitmacht! "Errechnete" Werte anzugeben, ist man ja eher von den Billigheimern gewohnt. (Gabs da nicht mal einen 3,6kW Amp von Bähringer?) Meiner Meinung nach sind die ganzen verschiedenen Leistungsangaben eh schon verwirrend genug, da braucht man nicht auch noch eine Ist-so-laut-wie-andere-Amps-mit-XXX-Watt Angabe!

 

[BassMan13]

Ja eben. Es kommt auf das an was man wirklich bekommt. Und wenn mir der Amp auf der Bühne gegen 2-Gita-Röhren Drums und Synthi noch Reserven bereithällt, dann können die von mir aus auch 5 Watt RMS angeben.

Eben nicht. Beim Kauf möchte ich schon wissen, wie laut dieser Amp ist, und das kann man nur mit zuverlässigen Watt-Angaben erschätzen.

 

[Jubai]

Eben nicht. Beim Kauf möchte ich schon wissen, wie laut dieser Amp ist, und das kann man nur mit zuverlässigen Watt-Angaben erschätzen.

Und das kann man ja annscheinend eben nicht. Bevor jemand einen Amp ab 500 EUR kauft liest er sich eh hundert Berichte durch und guckt 200 Youtube Videos und Diskutiert es in irgend einem Forum breit. Wie kann man sich nur an nen paar Zahlen aufhängen ...

 

[BassMan13]

Ich verlange ja auch nicht, dass jeder 500 Watt Amp aufs Dezibel genau gleich laut sein muss. Allerdings wäre es schon nett von den Herstellern (nicht nur TC) wenn man da halbwegs seriöse Angaben machen würde. Schlussendlich ist die Lautstärke ja auch kein unerheblicher Kaufgrund eines Amps. Und leider kann mir keiner in einem Forum, oder einem YouTube Video mit 100%iger Sicherheit sagen, ob ein Amp für meine Band laut genug ist, oder nicht.
Natürlich kann ich das mit den Watt-Zahlen auch nicht, aber es ist leider (!) die einzige Angabe der Hersteller, mit der man sowas abschätzen kann. Von daher würde ich mir schon wünschen, dass da zuverlässige Angaben gemacht werden

 

[Bierpreis]

Zuverlässige Angaben gibt es halt nicht wenn es an einem aussagekräftigen standardisierten Messverfahren mangelt. Das kann man den Herstellern kaum anlasten.
Gäbe es sowas ähnliches wie den PKW Verbrauchszyklus, würden die Amphersteller wohl ähnlich den Autoherstellern ihre Autos auf den Zyklus und nicht auf reale Werte optimieren. Da wäre die Aussagekraft auch wieder dahin und alle täten meckern.
Ein bisschen Vergleichbarkeit wäre gegeben, aber für so einen Bürokratieaufwand ist wohl der Ampmarkt viel zu klein.

 

[BassMan13]

Natürlich gibt es keine absolut zuverlässigen Messwerte, da es rein technisch gesehen ja keinen RMS-Wert der Leistung gibt.
Allerdings ist es für mich schon etwas schockierend, dass ein Amp mit 450 Watt angegeben wird, und dann in Wirklichkeit nur ~260W hat

 

[elkulk]

Hallo,

Natürlich gibt es keine absolut zuverlässigen Messwerte, da es rein technisch gesehen ja keinen RMS-Wert der Leistung gibt.
Allerdings ist es für mich schon etwas schockierend, dass ein Amp mit 450 Watt angegeben wird, und dann in Wirklichkeit nur ~260W hat

Deine ganze Argumentation krankt genau an dem, was Du hier in 2 Sätzen vorführst:

Keine zuverlässigen Messwerte, die etwas über die Lautheit aussagen - Aufregung über überhöhte Angaben.

Dazu kann ich nur sagen:
"Man gebe mir einen gewünschten Messwert und ich liefere das passende Messverfahren dafür." (frei nach Archimedes, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Archimedes#Hebelgesetz / http://de.wikipedia.org/wiki/Archimedischer_Punkt)

Das ist wie bei so vielen Sachen: Es soll der "richtige" (= verkaufsfördernde) Eindruck erweckt werden.


Weshalb TC zuerst angeblich falsche Wattangaben veröffentlicht hat, weiß ich nicht. Wenn es wirklich so war, war das wirklich sehr kurzsichtig. Aber das werden sie bei TC inzwischen intensiv begriffen haben.

Was aber als Fazit bleibt:
Wattangaben taugen nicht als Lautheitsangabe. Punkt!

Und deshalb halte ich ...

... eine Ist-so-laut-wie-andere-Amps-mit-XXX-Watt Angabe!

... zwar für nicht einfach überprüfbar, aber schon sinnvoller als eine nicht-"zuverlässige Wattangabe", die nur eine Scheinsicherheit suggeriert.


Gruß
Ulrich

 

[Norbert]

..um es um diese zeit noch mit etwas OT weiterzuführen:

Wie Ulrich ganz richtig und wichtig ausgeführt hat, ist das Meßverfahren entscheidend.

Während bis vor ca. 15 Jahren die Welt noch halbwegs in Ordnung war, weil - damals state of the art eigentlich nur konventionelle Netzteile mit dickemTrafo und mehr oder weniger viel-Sieb-C verbaut waren, hat sich die Landschaft hauptsächlich durch Schaltnetzteiltechnik gründlich gewandelt:
1. Gewichtsabnahme / Baugröße / Konkurrenzdruck
2. Preisdruck

Während ordentliche Trafos und genügend Siebkondensatoren der Endstufe auch bei (den damals noch nicht so) hohen Leistungen DAUERHAFT Strom liefern konnten, sind bei SNT-Amps nur mehr kleine Kapazitäten - die zwar schneller nachgeladen werden- vorhanden.
Lt. einem interessanten Fachaufsatz wird nun viel mehr als früher vom 220V-Netz vorausgesetzt, daß es "ideal" ist, d.a. auch bei kurzzeitigen Impulsen nicht "einbricht" - eine Forderung, die angesichts immer höherer Amp-Leistungen nicht mehr 100% erfüllt werden kann.
Während früher ein Amp seine sin-Leistung entweder 10 Minuten oder auch 1 Std abgeben konnte, ohne einzubrechen oder zu überhitzen, haben sich ddie zeiten gründlich geändert.
Zwar gab es auch schon unterschiedliche Angaben zur Leistung (sin 1kHz, 1% klirrfaktor oder 0,02% von 20-20.000Hz - auch schon bei guten PA-Amps vor 20J keine Utopie mehr!), aber die Angaben waren noch realistisch und vergleichbar.

Heute muß man schon ganz genau lesen, was und wie gemessen wurde.
Vor gut 10J gab es auch wegen der aufkommenden Leistungs-Diskussion enen interessanten Artikel im Zusammenhang mit den blauen 1HE-Amps aus Italien. Die haben schon mächtig Leistung, aber eben nur mehr im sekundenbereich; passend für Baßgewitter modernerer Musik. Forderte man die Amps, langgezogene Töne zu verstärken, wurde aufgrund Netzteil-Limitierung schnell ein Einbrechen der Leistung hörbar - und meßbar.

Papier ist geduldig. Man kann Daten schreiben (fast) wie man will, die Meßmethode ist entscheidend und die sollte mit angegeben werden; nur das Kleingedruckte liest ja kaum einer. Man muß sich also mehr wie früher über den Anwendungszweck Gedanken machen.
UND HÖREN.

In diesem Sinne

Gute Nacht

Norbert