Kleinmembrankondensatormikro für Gesang brauchbar?

[Ro1land]

Hallo,

ich habe nun ausgiebig im Forum und auf Wikipedia gelesen.

Wenn ich das im Ergebnis richtig verstanden habe, dann sind Kleinmembran-Kondensatormikrofone gegenüber den großen Brüdern im Allgemeinen dahingehend im Vorteil, dass sie höhere Frequenzen, so etwa 10 kHz+ besser einfangen können.

Großmembraner bieten eher den Vorteil, dass sie in niedrigeren Frequenzbereichen empfindlicher arbeiten können. Viel mehr als bei den Kleinmembranern ist hier aber die Möglichkeit einer individuellen Färbung und Hervorhebung machbar. Daher werden sie häufig für Gesang genutzt.

So wie ich das verstehe, ist es gerade beim Großmembran-Mikrofon eine ziemlich individuelle Sache. Hier geht es nicht nur darum, möglichst unverändert den Klang herüberzubringen, sondern jedes Mikro hat hier ganz deutlich seine eigene Charakteristik. Daher sollte man (?) ein derartiges Mikro unbedingt vorher persönlich ausprobieren bevor man zuschlägt (?).

Nun steht Weihnachten vor der Tür. Da ists immer blöd, wenn man sich etwas schenken lässt, was man vorher am besten selbst noch im Laden gekauft hat. Hauptsächlich für Klavieraufnahmen (Amateuraufnahmen ohne übermäßige Ansprüche) überlege ich aber, ob ich mir nicht ein Kondensatormikrofon(-paar) wie The Bone SC 140 Stereoset oder ein Rode NT 5 wünschen sollte, da soll der individuelle Charakter ja nicht so übermäßig sein.

Können solche Mikrofone auch (einigermaßen brauchbar) dafür verwendet werden, um Gesang abzunehmen - mit Mischpult und Effektgeräten - oder ist der Unterschied zum Großmembranmikro da derart groß, dass der Otto-Normal-Hörer sagen würde, dass sich das - naja, mäßig anhört?
Danke für die Antworten,
Roland

 

[Astronautenkost]

Natürlich kann man Kleinmembraner für Vocals nehmen. Es gilt das alte Gesetz, je besser das Mikro, desto besser die Aufnahme. Für Klassik werden gerne (hochwertige) Schoeps-Kleinmembraner verwendet. Ich würde dann allerdings das NT5 nehmen. Eine Alternative wäre im Budgetbereich auch die MXL 603, die mir persönlich besser gefallen. Bauartbedingt rauschen Kleinmembraner mehr als Großmembraner.

 

[whitealbum]

Da stimme ich artcore zu!
Ich nehme selbst ab und zu gerne mit einem Kleinmembraner Vocals auf, da klingts neutral ohne etwas in den Vordergrund zu stellen.
Einzigste Voraussetzung, das Schöne und volle im Gesang, muss nur die Stimme machen, das Mikro fügt hier gar nix dazu

 

[901]

Für Klassik werden gerne (hochwertige) Schoeps-Kleinmembraner verwendet. Ich würde dann allerdings das NT5 nehmen.

Also wenn ich die Wahl zwischen Schoeps und Rode hätte, würde ich die Schoeps nehmen... ;-) SCNR

Ein gravierender Unterschied ist, dass man beim Grossmembraner auch gerne ein bisschen Nahbesprechungseffekt mitbenutzt. Nicht, dass ein Kleinmembraner das nicht auch hätte (jedes Nieren-Mikro hat das), aber es scheitert für gewöhnlich an dem ganz praktischen Problem, dass ein nahbesprochenes Kleinmembraner ziemlich zickig ist, was Plosivlaute angeht. Egal wieviel Poppschutz man davor aufbaut.

Ein Kleinmembraner mit etwas Abstand zum Sänger (in einem dazu passenden Raum) kann sehr gut klingen.

 

[Basselch]

Hallo,

auch ich schlage in die gleiche Kerbe. Bei der Produktion unserer aktuellen Weihnachts-CD haben wir für den Chorgesang fast ausschließlich Kleinmembraner gebraucht (Neumann und Schoeps).
@Roland: Da Du explizit Klavieraufnahmen ansprichst - ich rate Dir hier auch dringend zu den NT5. Die SC140 hat sich ein früherer Mit-Bassist aus einem "meiner" Chöre mal gekauft, um seinen Flügel aufzunehmen. Das Ergebnis war, vorsichtig gesagt, nicht das erhoffte. Viel zu scharfe, lästige Höhen und ein insgesamt unnatürlicher Klang. Auch wenn Du von "geringeren Ansprüchen" sprichst, wirst Du mit etwas Höherwertigem wesentlich mehr Freude haben!

Viele Grüße
Klaus

 

[Astronautenkost]

Also wenn ich die Wahl zwischen Schoeps und Rode hätte, würde ich die Schoeps nehmen... ;-) SCNR

Ich natürlich auch

 

[Jürgen Schwörer]

Wenn ich das im Ergebnis richtig verstanden habe, dann sind Kleinmembran-Kondensatormikrofone gegenüber den großen Brüdern im Allgemeinen dahingehend im Vorteil, dass sie höhere Frequenzen, so etwa 10 kHz+ besser einfangen können.

Großmembraner bieten eher den Vorteil, dass sie in niedrigeren Frequenzbereichen empfindlicher arbeiten können. Viel mehr als bei den Kleinmembranern ist hier aber die Möglichkeit einer individuellen Färbung und Hervorhebung machbar. Daher werden sie häufig für Gesang genutzt.

Nun ja - das hört sich mal wieder nach Halbwissen an - und kann ich so nicht als korrekt druch gehen lassen.

Fakt ist, das KM neutraler klingen als Großmembraner. Der Grund. KM schwingen nur nach vorne und hinten - GM können auch Partialschwingungnen aufnehmen (also eine Art kreisende Bewegung.)
Das steigert den Klirrfaktor - wird aber gerade bei Stimme als sehr angenehm und voll wahrgenommen.

Und klar kann man KM für Vocals nutzen. Klingt etwas "nüchterner" als GMs - aber ich würde dann auch einen Windschutz empfehlen.

Hoffe das hilft weiter

 

[Feanor86]

Habe letztens ein Paar "Vocal" Großmembran mics mit Kleinmembran mics verglichen und fand die Kleinmembran eher weniger gut. Vorallem Das Rode NT3 war wirklich schrecklich.
Ein super Allzweck Mic, war das AKG 2000, das laut akg als kleinmembran eingeordnet wird, jedoch ein neues Kapseldesign hat, also kein traditionelles kleinmembran Mic ist. Sieht auch nicht wie eins aus
Das Mic hat sich super mit Vocals angehört (besser als alle Großmembran, Rode nt1, t.bone sct800, se2200a, SP B1). Und auch bei Akustikgitarre lag es weit vorne und kam dem kleinmembran (oktava mk) am nächsten.

 

[Ro1land]

Danke an alle für die Antworten.

Kurzes Feedback: Habe nun nach längerem Überlegen ein Paar Rode NT-5 geordert. Für den Anfang wird das wohl ausreichend sein. Als ich die neu für 260 gesehen habe, da musste ich einfach zuschlagen. Dazu ein gebrauchtes Soundcraft EFX-8, aber dies ist ein anderer Thread.

Gruß,
Roland

 

[968]

Dass Kleinmembraner tiefe Frequenzen weniger gut übertragen, ist ein Mythos. Denk mal an die kleine Membran, mit der wir hören. Die heißt Trommelfell und kann tiefste Frequenzen übertragen. Der limitierende Faktor, dass es nicht noch tiefer geht liegt evolutionsmäßig am Gesamtsystem, speziell der Hörschnecke.

Die Übertragung tiefster Frequenzen hat eher mit den Wandlerprinzipien Druchgradientenempfänger und Druckempfänger zu tun. Ein Druckempfänger geht problemlos bis 1 Hz. Ujd es sind fast imner Kkeinmemraner.

Übrigens sind die extrem kleinen Ansteckmikrofone meist Druckempfänger. Die Membrane haben da oftvnur 1,5 mm Durcgmesser. Sie könnten locker 1 Hz übertragen (ohne Abfall im Frequenzgang), werden meist aber elektronisch mit einem Hochpass bei 20 Hz eingestellt v

 

[toumy]

Dass Kleinmembraner tiefe Frequenzen weniger gut übertragen, ist ein Mythos. Denk mal an die kleine Membran, mit der wir hören. Die heißt Trommelfell und kann tiefste Frequenzen übertragen.

Sehr interessante These - kann das jemand bestätigen? (nicht, dass ich deine Glaubwürdigkeit in Frage stellen möchte).

 

[Surschmeyer]

Großmembranmikrofone werden oft als "warm" klingend empfunden.
Das liegt leider daran, dass sie im Bassbereich zu einer Kugel werden und auch den Bass von hinten übertragen.
Also addiert sich der Bass (original von vorne und Zeit-verzögert durch Reflexionen von hinten/Seite) und wird leider diffus.

Großmembran Kondensator Mikrofone haben nur im oberen Frequenzbereich eine Nierencharakteristik!
Schaut Euch dazu mal die Frequenzmessungen an, die bei manchen Mikrofonen dabei liegen.
Ich meine diese runde Zeichnung, auf der zu erkennen ist, von wo das Mic welche Frequenzen überträgt.
Die hohen Frequenzen sind deutlich von Vorne und im Bassbereich sieht man auf einmal eine Linie, die
um das Mic herum geht.....

Schon mal versucht life einen Chor auf einer Bühne mit Großmembran laut zu bekommen?
Geht nicht! Außer mit LowCut bis 600Hz und das klingt dann sehr dünn )-:

Viele richtige Profis nutzen Kleinmembrane in Studios für Vocalaufnahmen.

Von einem Edel-Kleinmembran-Hersteller weiß ich, dass einige sehr große Studios ihre Neumann-Flaschen
und sonstige großen Mics haben von denen modifizieren lassen, indem sie sich dort ein Kleinmembran haben
einbauen lassen. Viele Musiker haben die kleinen Mikrofone nicht ernst genommen
Nicht nur dass, es wurden sogar Heizungen verbaut um ein Röhrenmic zu simulieren!

Hat man aber einen verdammt gut akustisch optimierten Raum, in dem die Vocals rekordet werden, kann
man sogar eine Charakteristik nehmen, die meiner Meinung immer noch am besten klingt: Kugel

Allerdings würde ich in einer Preisklasse unter 500.- immer zu einem NT1a raten.
Mit dem NT5 Pärchen bist Du auch sehr flexibel und kannst schöne Aufnahmen machen.
Besorge Dir dazu noch eine Stereoschiene und versuch mal die Ausrichtung ORTF.

Eine wirklich gute Niere ist erst ab 1000.- zu bekommen.

Frohe Weihnachten

Edit:
Lieber Herr Jürgen Schwörer, "voll" und "nüchtern" sind für mich Fakten die an den Tresen gehören!

 

[Rubbl]

Großmembranmikrofone werden oft als "warm" klingend empfunden.
Das liegt leider daran, dass sie im Bassbereich zu einer Kugel werden und auch den Bass von hinten übertragen.
Also addiert sich der Bass (original von vorne und Zeit-verzögert durch Reflexionen von hinten/Seite) und wird leider diffus.

Wiso denn leider? Zum Glück, denn wenn ich einen Grossmembraner zur Hand nehme, will ich diesen Effekt. Sonst kann ich gleich alles mit meinem Schoeps aufnehmen.
Aber ein sehr guter Beitrag.

 

[Basselch]

Hallo,

Schon mal versucht life einen Chor auf einer Bühne mit Großmembran laut zu bekommen?
Geht nicht! Außer mit LowCut bis 600Hz und das klingt dann sehr dünn )-:

... Einspruch, Euer Ehren, so pauschal will ich das nicht stehenlassen! Mehrfach schon mit sehr gutem Erfolg erlebt, z. B. Europa Cantat 2003 in Barcelona (Sportpalast): Workshopkonzert "Show Choir", ca. 200 Sänger auf der Bühne, dreiköpfige Band, voll choreographiert, ca. 2500 Zuschauer. Da hingen jede Menge Audio Technica AT4050, allerdings ÜBER uns. Der Chorsound war hervorragend, es waren nun wirklich genug Bassanteile drin und es hat keinerlei Feedbacks gegeben...
Ferner kenne ich das ebenfalls von zahlreichen Veranstaltungen eines "meiner" Chöre, bei denen die Beschallungsfirma auch Großmembraner eingesetzt hat - ebenfalls geflogen und problemlos laut genug.

Viele Grüße
Klaus

 

[livebox]

Da stimme ich dem Klaus zu - habe das auch schon öfter (erfolgreich) gesehen, auch auf richtig großen Events. Und habe auch vor, das demnächst selbst auszuprobieren.

Als ich mir vor nicht allzu langer Zeit Kleinmembran-Kondensatoren für u.a. diesen Zweck zugelegt und davor einen Profi um Rat gefragt habe, hat er mir zu einem Pärchen gebrauchter C-414 geraten.


Trotzdem ist es auch richtig, dass man mit Kleinmembranern bei Stimmen - auch im Studio - sehr gute Ergebnisse erzielen kann. Tatsache bleibt: Eine höhere Preisklasse verspricht zumeist auch bessere Ergebnisse, egal ob dann Groß- oder Kleinmembraner.

MfG, livebox

 

[Astronautenkost]

Sehr interessante These - kann das jemand bestätigen? (nicht, dass ich deine Glaubwürdigkeit in Frage stellen möchte).

Das kann ich bestätigen. Es ist tatsächlich so, dass Kleinmmembranerkugeln Bässe besonders gut abbilden. Mikrofone sind keine Lautsprecher!

 

[968]

Großmembranmikrofone werden oft als "warm" klingend empfunden.
Das liegt leider daran, dass sie im Bassbereich zu einer Kugel werden und auch den Bass von hinten übertragen.
Also addiert sich der Bass (original von vorne und Zeit-verzögert durch Reflexionen von hinten/Seite) und wird leider diffus.

Das ist bei Kleinmembran Mikrofonen genau so, sogar noch in stärkerem Maße. Jedes Mikrofon bündelt zu hohen Frequenzen hin stärker als in den Tiefen (Bündelungsmaß). Das ist abhängig vom Verhältnis der Größe der Membran und der Wellenlänge. Deswegen Bündeln Großmembrane stärker zu hohen Frequenzen als Kleinmembrane. Bei sehr tiefen Frequenzen, also großen Wellenlängen, gehen beideGroß und Kleinmembran immer stärker in Richtung Kugelcharakteristik.

Großmembran Kondensator Mikrofone haben nur im oberen Frequenzbereich eine Nierencharakteristik!
Schaut Euch dazu mal die Frequenzmessungen an, die bei manchen Mikrofonen dabei liegen.
Ich meine diese runde Zeichnung, auf der zu erkennen ist, von wo das Mic welche Frequenzen überträgt.
Die hohen Frequenzen sind deutlich von Vorne und im Bassbereich sieht man auf einmal eine Linie, die
um das Mic herum geht.....

Ist bei Kleinmembranen genau so, nur ist eine Oktave tiefer.

Schon mal versucht life einen Chor auf einer Bühne mit Großmembran laut zu bekommen?
Geht nicht! Außer mit LowCut bis 600Hz und das klingt dann sehr dünn )-:

Doch, das geht sehr, sehr gut mit Großmembranen, wegen der stärkeren Bündelung zu hohen Frequenzen sogar etwas besser als mit Kleinmembranen. Ich mache Regelmäßig Chorbeschallungen in Sälen bis 2000 Leuten. 2 Großmembran bringe da mehr als 4 zusätzlich näher aufgestellte Kleinmambrane bie den einzelnen Registern.

Viele richtige Profis nutzen Kleinmembrane in Studios für Vocalaufnahmen.

Viele richtige Profis nehmen für richtig gute Vocalaufnahmen genau das Mikrofon, das aus ihrer Sammlung am besten zur Stimme und Musikrichtung passt. Dafür haben richtige Profis einen Satz verschiedener Kleinmembran- und Großmembran Mikrofone.

Von einem Edel-Kleinmembran-Hersteller weiß ich, dass einige sehr große Studios ihre Neumann-Flaschen
und sonstige großen Mics haben von denen modifizieren lassen, indem sie sich dort ein Kleinmembran haben
einbauen lassen. Viele Musiker haben die kleinen Mikrofone nicht ernst genommen
Nicht nur dass, es wurden sogar Heizungen verbaut um ein Röhrenmic zu simulieren!

Es gibt nichts, was es nicht gibt. Das ändert aber an den physikalischen Gesetzmäßigkeiten nichts.

Hat man aber einen verdammt gut akustisch optimierten Raum, in dem die Vocals rekordet werden, kann
man sogar eine Charakteristik nehmen, die meiner Meinung immer noch am besten klingt: Kugel

Da stimme ich Dir zu und möchte noch hinzufügen, auch die Acht klingt sehr geil in guten Räumen.

Allerdings würde ich in einer Preisklasse unter 500.- immer zu einem NT1a raten.
Mit dem NT5 Pärchen bist Du auch sehr flexibel und kannst schöne Aufnahmen machen.
Besorge Dir dazu noch eine Stereoschiene und versuch mal die Ausrichtung ORTF.

Sehe ich auch so.

---------- Post hinzugefügt um 19:19:45 ---------- Letzter Beitrag war um 19:17:28 ----------

Sehr interessante These - kann das jemand bestätigen? (nicht, dass ich deine Glaubwürdigkeit in Frage stellen möchte).

Das ist keine These. Es ist ganz einfache Physik.

 

[toumy]

Das ist keine These. Es ist ganz einfache Physik.

Theoretische Physik ist leider oft nicht so "einfach"

 

[Gast27281]

Moin!

Allerdings würde ich in einer Preisklasse unter 500.- immer zu einem NT1a raten.

Finger heb! Würde ich nicht sagen, seit dem ich das NT2A habe würde ich eher dazu raten, wenn es unter 500 sein soll oder das Sennheiser MK4.

Greets Wolle

 

[mikroguenni]

... Bei sehr tiefen Frequenzen, also großen Wellenlängen, gehen beide Groß und Kleinmembran immer stärker in Richtung Kugelcharakteristik.

Moin 968,

das stimmt so nicht. Kleinmembran- und auch Großmembran Mikrofone gehen zu den Tiefen nicht zur Kugel, sondern zur Acht. Eine Ausnahme sind DOPPELMEMBRAN Systeme, die gehen zu den Tiefen hin tatsächlich zur Kugel.
Die üblicherweise veröffentlichten Kurven mit dem 180 Grad Frequenzgang sind übrigens nicht aussagekräftig, da sie im reflexionsarmen Raum - meist bei 1m Entfernung gemessen werden. Deutlich anders, aber auch richtiger sind die Meßergebnisse in einem Tieftonrohr. Der übliche Anstieg der 180 Grad Kurve zu tiefen Frequenzen hin, tritt dort nicht auf. Die Kurven laufen eher parallel.



Meßkurven bis 200 Hz Tieftonrohr, ab 200 Hz reflexionsarmer Raum.
Schwarz 0 Grad, Rot 90 Grad, Blau 135 Grad, Grün 180 Grad.
Der Abfall unter 20 Hz ist durch ein elektrisches Filter.


Ansonsten sind Kleinmembraner durchaus für Gesang brauchbar, das Mikrofon muß nur zur Stimme passen.

Gruß Mikroguenni