Ab wann ist eurer Meinung nach HighEnd wirklich HighEnd ?

[Gast27281]

Moinsen!

Ein 737 in kaufkraftbereinigter Relation zu einer N324, V676, U374, W395 Kombination

Aha, und was bedeuten da die Zahlen? Ein V676 ist ein Lichtmischpult der Oberklasse, was hat das bitte hier zu suchen im Audiobereich? Eine 737 ist eine Boeing.

Dann kläre bitte auch den Rest auf, denn hier lesen auch noch andere Leute mit!

..., und die Telefunken waren damals ohne Zweifel echtes high end.

Äh wann meinen? 1930, 1920??? Sorry aber Telefunken ist seit Kriegsende ja wohl nun überhaupt nicht mehr richtig im Audiosektor drin, sei denn man nimmt Radio und Funk dazu oder die Anfänge von PC Basierten Komunikationssystemen.

Aber spätestens seit den 80er des 20. Jahrhunderts war Telefunken tot, als es hieß - Fusion mit AEG. Aber sorry so alt kannst Du nicht sein, das Du noch mit Telefunkenmikros arbeitest, oder beweise uns das Gegenteil!

Greets Wolle

 

[Telefunky]

Aha, und was bedeuten da die Zahlen? Ein V676 ist ein Lichtmischpult der Oberklasse, was hat das bitte hier zu suchen im Audiobereich? Eine 737 ist eine Boeing.

Dann kläre bitte auch den Rest auf, denn hier lesen auch noch andere Leute mit!

Äh wann meinen? 1930, 1920??? Sorry aber Telefunken ist seit Kriegsende ja wohl nun überhaupt nicht mehr richtig im Audiosektor drin, sei denn man nimmt Radio und Funk dazu ...

ich weiss auch nicht, für wen ich den vorigen Beitrag geschrieben habe... damit

Ein VT737 liegt um 2k Euro, eine funktional ähnliche Kombination hätte damals bei Telefunken rund 2k D-Mark gekostet.
Was Ende der 60er Jahre ein kleines Vermögen darstellte, heute gerade mal einen besseren Fernseher repräsentiert.

war bereits alles gesagt.
Warum du darauf mit einem unter 400 Euro Interface kommst... kA
Ich hätte auch an den Typen erinnern können, der sein 8 Kanal Sitral Pult mit den Worten 'für den Gegenwert bekam man damals ein Einfamilienhaus' in der Bucht angeboten hat, das war mir aber zu poetisch.
Die Gerätenummern ändern nichts an der Aussage und stehen da nur der Vollständigkeit halber.
Oder für Suchmaschinenfreunde.
Rest schenk ich mir und die high end DI jenseits der U5 darfst du für dich behalten...

cheers, Tom

 

[Gast27281]

Moin Tom!

Nun sagen wir mal so, das es die Gerätenummern sind, ist aber für viele nicht so eindeutig zu verstehen gewesen. Wollte Dich da nun auch nicht so dermaßen anpupen, bedenke aber das wir hier zwar in der High End Ecke sind, aber denoch kein abgeschottetes Forum sind wo nur Pros rumrennen!

Zum 400 Steine Iface, bin ich nur gekommen weil es hieß das gutes angeblich günstig ist und die Diskussion darum. Also bitte die Zusammenhänge sehen.

Die U5, stimmt schon ist eine DI der Oberklasse, ich hatte da irgendwie eine Verwechselung im Kopf und war auf einen reinen Preamp aus, was aber definitiv nicht stimmt.

Also sorry, da hattest Du Recht!

Greets Wolle

 

[901]

Die genannten Numern sind vor allem historisch. Die Geräte sind neu schon lange nicht mehr zu haben.

 

[Telefunky]

eben, drum hab ich sie weggelassen - es ging um einen Preis X in Relation zur Entwicklung der Kaufkraft
(und ein Avalon VT737 sollte als 'Anfang' von highend durchgehen)
nebenbei: die 'nummerierten' Teile erfreuen sich einiger Beliebtheit, so dass sie aufgearbeitet und modernen Gegebenheiten angepasst werden. Man gibt ihnen sozusagen eine Neue Heimat

@Wolle: ich habe keine Probleme mit einem schneidigen Tonfall, aber (zugegeben) mit der potentiellen Behandlung von Antworten an 'Schreiber mit Sticker'
So etwas schwankt anscheinend gern mal zwischen anmassendem Getue und Löschen von Beiträgen...
Natürlich nicht immer und bei jedem - ist aber nicht weiter tragisch, auf einen Auswein- und Beschwerde-Bereich (wurde mir letztens empfohlen) kann ich gut verzichten. Im Zweifelsfall kratz' ich einfach die Kurve.
das 'sorry' ist aber akzeptiert

cheers, Tom

 

[MatthiasT]

Ich halte den Begriff HiEnd für irreführend.

Man hat Anforderungen und man sucht nach diesen ein Gerät aus. Entweder es entspricht diesen Anforderungen oder es tut es nicht. Die Anforderungen bezüglich einem Signal-Rausch Abstandes können bei einem Messsystem um Größenordnungen höher sein als bei einem Mikrofon Preamp. Was beim Messsystem ausreichen wäre würde man in der Musikelektronik als HiEnd bezeichnen. Nur bringt es dort etwas wenn der Rauspegel des Mikrofons an sich schon so hoch ist dass die 10 mal höheren Kosten beim Preamp gar nicht mehr nachweisbar sind?

Zudem ist die Grenze des maximal möglichen oft technologisch bedingt. Lautsprecher sind ein gutes Beispiel weil man hier allgemein noch weit vom Optimum entfernt ist und eigentlich alle Lautsprechersysteme außerordentlich fehlerhaft sind. Nur ist es ein Trugschluss dass man diese Grenze mittels viel Geld durchbrechen könnte. Im Gegenteil, am besten funktionieren im Grunde simple Konzepte mir ordentlichen Chassis die alle auch nicht so teuer sind.
Nur ist eine vernünftige Lösung die nach rationalen Gesichtspunkten konstruiert wurde einem echten HiEnder natürlich viel zu wenig. Man will die letzten 10% für die man 100% mehr bezahlt oder so... also werden hier Lösungen gesucht die vor allem exotisch sind und einzelne rausgegriffene Aspekte überproportional optimiert werden, leider auf Kosten von anderen.
Man kann sich sicher sein dass zum Beispiel die exotischen Membranmaterialien teuer Hifi-Lautsprecher vor allem ausgewählt wurden weil sie exotisch sind, wären sie klanglich wirklich überlegen wären sie schon lange in der höherwertigen Serienfertigung eingesetzt.

Das ist nur ein Beispiel, aber im Grunde sieht man das überall. Ein Mac Pro oder ein Macbook Pro was hier überlegt wurde ob es HiEnd ist... nein, auf keinen Fall. Es ist ein vernünftiger Rechner mit stabiler und ordentlicher Ausstattung. Im Grunde stellt es das Minimum da was man als einigermaßen Anspruchsvoller User an so ein Gerät hat. Das hat dann seinen Preis, der aber alles in allem noch vernünftig ist.


Ich halte das Rennen um das HiEndigsteste Gerät für Zeit und Geldverschwendung. Man sollte einfach Definieren was man braucht und schauen was dem entspricht. Wenn es dann ein Kopfhörer für eine vierstellige Summe ist oder eine raumakustische Maßnahme im Wert einen Einfamilienhauses dann ist das so - aber dann hat man keine HiEnd Lösung gekauft sondern eine gerade ausreichende. Und wer ohne solche Anforderungen so viel ausgibt halt einfach etwas gekauft was ihm nichts bringt.

Im dem Sinne halte ich den PreAmp Fetisch der im Recording Bereich so groß ist für etwas fragwürdig. In der Kette Schallquelle -> akustische Umgebung -> Mikrofon -> Vorverstärkung -> Wandlung sollte man auch genau der Reihenfolge entsprechend für Verbesserung sorgen. Aber das ist auch nur meine Meinung.


So, mal als Fazit: HiEnd kennzeichnet sich imo zu allererst durch ein verschrobenes Verhältnis zu Größenordnungen und einem gewissen Egotrip des potentiellen Käufers der nur mit dem vermeintlich Besten zufrieden ist.

 

[dererstemann]

Dem gibt es eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen! Sehe ich auf jeden Fall auch so.

 

[968]

Sehe ich nicht so.

Gerade am Beispiel Preamp ist dad schön zu sehen. Mit einem Forssell oder Gordon kann man einfach bereits bei der Aufnahme sooo viel heraus holen wie ich es mit einem Standard-Preamp nicht kriege und durch keine Hardware oder Software wieder so weit bringen kann, wie es ein High End Preamp ganz einfach mit der Aufnahme schon mitgibt.

Dabei muss das nicht überteuert sein. Der Forssell liegt unter 1000 € pro Kanal. Also nicht zu vergleichen mit esoterischen Geräten wie im HiFi Bereich oder Machbarkeits-Preamps wie ein Peach Audio für 5000€?pro Kanal.

 

[Gast27281]

Moin!

Da muß ich Dir zustimmen 968, es ist definitiv ein Gewinn wenn man hochwertige Preamps nimmt. Der Spruch "we fix it in the mix" ist in meinen Augen ein Blödsinn, ich würde eher sagen "we fix it befor we mix it"!

Greets Wolle

 

[dererstemann]

Was ist denn ein hochwertiger Preamp? Erklärt mit das doch mal bitte. Was hat der Spruch "we fix it in the mix" mit hochwertigen Preamps zu tun!?!

 

[Tonfilter]

High-End bedeutet für mich, dass das Gerät in Bauqualität und Performance kaum zu übertreffen ist. Der Duden sagt: "im oberen Leistungs- od. Preisbereich"

Der Meinung bin ich auch,wobei man im digitalen Zeitalter die rasante Entwicklung berücksichtigen muss,
und somit die Preis/Leistung relativ ist, wenn etwas nur einige Monate unübertrefflich bleibt.

 

[Gast 3541]

@dererstemann
Zum Beispiel die alten Neve pre's. Es gibt irgendwie nur einen mir bekannten der heute gebaut wird & daran kommt. Und zwar der GAMA. Oder um einen weiteren genialen pre zu nennen: API 512c.
Das sind hochwertige Pre-amps!
Gerade in dieser Zeit, wo heute ein feature super neu und morgen überall zu finden ist sind diese selteneren Kollegen auf keinen Fall mehr weg zu denken!

Den klanglichen Nachteil den du bekommst wenn du nicht den richtigen Pre für die jwlg. Sitation benutzt kannst du hinterher nicht mehr ausbügeln. Du sitzt da mit tonnen von EQ oder zig verschiedenen Kompressoren um die Klangfarbe zu kriegen die du brauchst. Nur irgendwie funktioniert's nicht - das Fundament, die richtige Grundfarbe fehlt. Die schimmert immer durch.

Gruß

 

[Telefunky]

... wobei man im digitalen Zeitalter die rasante Entwicklung berücksichtigen muss,
und somit die Preis/Leistung relativ ist, wenn etwas nur einige Monate unübertrefflich bleibt.

der Satz ist leider grundfalsch - rasant ist allenfalls die Produktion von Hardware Basiskomponenten.
Im 'Sound' von Software herrscht eher Schneckentempo bis Stillstand - und die von pH angesprochenen Geräte sind gar nicht zu ersetzen.
Trotz Versuchen, ihr 'Verhalten' per snapshot einzufangen.
Convolution könnte man auch als mentale Bankrotterklärung sehen.
Auch die 'einige Monate...' Zeitspanne fällt leider unter dieses Stichwort.
So lange dauert es üblicherweise, bis Produkt X geknackt und entschlüsselt ist.

cheers, Tom

 

[MatthiasT]

der Satz ist leider grundfalsch - rasant ist allenfalls die Produktion von Hardware Basiskomponenten.
Im 'Sound' von Software herrscht eher Schneckentempo bis Stillstand - und die von pH angesprochenen Geräte sind gar nicht zu ersetzen.

Dem stimme ich gar nicht zu.

Es passiert im digitalen Bereich, gerade was Audio angeht extreme Entwicklungen. Raumsimulationen mit bewegenden Schallquellen, Wellenfeldsynthese usw. Auch einmal um die Ecke gedacht ist die Entwicklung von Lautsprechern und der guten alten Hardware von digitaler Technik abhängig. Allein was in der Chassisentwicklung durch Laserspektrografie entstanden ist...


Das schlägt sich vllt nur noch in kleinen Teilen im Produktionsalltag nieder, imo weil man hier in vielen Teilen schon am Maximum angekommen ist. Mag sein dass der fette Hardwarekompressor irgendwie ein wenig anders klingt als der der in der Standardausstattung in der DAW dabei ist. Man verzeihe mir die Übertreibung, aber am Ende des Tages bringt das Multimillionen Dollar Studio zu über 90% der Zeit auf -6dB oder schlimmer zusammgestauchten Brei raus, während anderswo jemand mit einem 150 Euro USB Mic und 50 Euro an Software richtig coolen Sound produziert.
Und das ist die eigentliche Revolution der Digitaltechnik. Es bringt die Möglichkeiten die vor einiger Zeit nur ganz wenige hatten zu jedem. Einiges mag in Hardware und superteuer noch besser sein, vieles ist sicher nur Einbildung und Marketing (im Sinne von Abgrenzung der großen Studios gegenüber den kleinen), anderes ist in Digital zum Nulltarif aber auch jeder früheren Lösung überlegen. Oder nimmt hier noch jemand auf Band auf?


Versuch mal die Entwicklung von digitaler Audiotechnik in Kunst pro Person zu messen. Vor 20 Jahren hätte ich keine Musik produzieren können, jetzt kann ich es, und das mit aller künstlerischen Freiheit die ich mir nehme.


Convolution ist übrigens eine geile Sache. Ich kann mir die abgefahrenen Räume reinholen, ich kann mir auf die Gesangsstimme einen umgekehrt abgespielten Snareschlag falten oder die Impulsantwort meine Schreibtisches. Dabei ist mir auch scheißegal ob ich damit irgendeinen historischen EQ simulieren kann.

 

[Telefunky]

das sehe ich bei Convolution ganz genauso, was den kreativen Aspekt angeht
aber werben tut man mit der Kopie
Vor 20 Jahren... lass mich rechnen... 1991... oh ja, da kostete Hardware noch ein klein mehr.
Aber ich würde schon sagen, dass die Kurve der echten 'Innovationen' stark abgeflacht ist.
Um das Thema nicht aus den Augen zu verlieren:
das alte digitale Reverb von AKG geniesst noch immer einen ausgezeichneten Ruf (wie auch andere frühe Vertreter)
Bewegliche Schallquellen ? Ich hab so'n Ding namens Z-Matrix... muss mal schauen, von wann das ist.
Von 2001 oder so... leider nicht mehr viel drüber zu finden, hier das PDF (falls du sowas meinst)

Und das ist die eigentliche Revolution der Digitaltechnik. Es bringt die Möglichkeiten die vor einiger Zeit nur ganz wenige hatten zu jedem.

nein, der Abstand ist immer noch da (nur weniger ausgeprägt) - eine Bricasti M7 kann (oder will?) sich nicht jeder leisten.
zu jedem ist nur die Kopie gekommen... und das in jeder nur denkbaren Weise
das Problem ist eben auch die intellektuelle Verflachung (abschauen - Marktanteil erobern)
die Leute bei Fairlight, AKG, Eventide, Lexicon, Quantec musstensich ernsthaft Gedanken über Methoden machen, weil die Hardware nicht viel hergab.
Die Ergebnisse haben heute noch Bestand.

cheers,Tom

 

[Tonfilter]

der Satz ist leider grundfalsch - rasant ist allenfalls die Produktion von Hardware Basiskomponenten.
Im 'Sound' von Software herrscht eher Schneckentempo bis Stillstand

Wenn dem so wäre,hätten Software basierte DAWs den Hardware basierten kaum Paroli bieten können.

 

[MatthiasT]

Aber ich würde schon sagen, dass die Kurve der echten 'Innovationen' stark abgeflacht ist.

Was soll auch noch kommen? Wenn wir mal die Produktion von akustischer Musik anschauen, dann ist das ja sowas wie Denkmalpflege.

Wir nehmen historische Musik auf und Bearbeiten sie nach Methoden die ihre Wurzeln in einer Zeit hatten die jetzt auch schon über ein halbes Jahrhundert alt sind. Was soll man da noch groß neu erfinden?
Wenn man sich mal experimentellere elektronische Musik anschaut passiert da ganz viel. Bei Rockmusik macht man es sich durch Digitalelektronik aber vornehmlich einfacher, denn Innovation und Neues ist ja auch gar nicht gefordert.
Hier hat die Digitaltechnik nur "Billig" und "Praktisch" zu bieten, was man aber auch nicht unterschätzen sollte.

In neuerer Musik macht sie vieles erst möglich.

 

[Gast 3541]

Das mag alles wunderbar richtig sein.

Misch aber mal einen song nur per Software ab. Schnapp dir nur geräte, wo es auch hardware Versionen von gibt.
Und fertige einen Mix.
Dann nimm die gleichen Rohspuren und fertige einen Mix auf den original Geräten. Wenn du den 4k Channelstrip von Waves nimmst dann misch am besten auch auf einer SSL 4000 ab. Oder da soundtechnisch noch mehr geht nimm die Neve strips und Konsole oder wat weiß ich. Benutzt am besten auch ab und zu die UA Studer Tapes und auf HW Version original Studer Maschine. Amp simluationen auf SW; auf HW die physischen.

Gemastert werden sollten die songs einmal rein Software und einmal Analog.

Anschließend heißt es: Finde den Fehler! Es hört sich beides gut an. Erst die Software Version klingt authentisch und fortschrittlich. Dann die analog Version. Und *pow* wird dir bewusst dass du über zwei komplett unterschiedliche Art und Weisen den sound zu behandeln redest. Vorallem interessant wird es harmonische distortion hier und da zu nutzen sowohl auf D als auch A.

Oblgiech der Vergleich nicht alles zeigt, da man bei beiden Versionen DAW als Multitrack-Medium nutzt. Anders müsstest du auf jedem Track der SW Version Bandmaschin-plugins fahren (geht ja eig gut mit dem UA leistungstechnisch); ist aus der Nähe betrachtet auch nicht optimal.

Ein anderer Vergleich ist viel interessanter: Gleicher Song, einmal DDD und einmal AAA. Sprich auf dem DDD die besten digitalen Geräte benutzen, die schwerpunkt mäßg auf Digital sind und nicht versuchen analogen Sound nachzuäffen. Auf dem AAA nur die besten Analog Geräte, meinetwegen Studer oder Otari Maschinen, API-desk, EMI TG-1 Neve pre's, Shadow Hills -Optograph, -GAMA und Mastering Compressor, Fairchild, TLA100a, LA2A, RNC, Avalon Design AD 2055, AD 2077 auf Master, Manley -V-MU, -Voxbox und so weiter und so fort mir egal was man nicht alles nehmen könnte. Brauchst vorallem sehr gute Musiker.

Ich für meinen Teil zog die folgende Schlussfolgerung: Vereinzelt Analog Geräte bringen kaum unterschied. Dafür klingen viele Plugins zu ähnlich (Außer Pre's etc). Vorallem in der Summe bildet sich der Kontrast ab. Sprich je mehr A equipment zusammen läuft desto stärker wird der Unterschied.

Mir stellt sich immer die Frage, warum man versucht analoge Eigenschaften zu kopieren anstatt erstmal das digitale richtig zu verstehen. Dort liegt das größte Potenzial der Plugins. Digitales Filtering kann super präzise sein. Digitale EQs sind genial um nur mehr Höhenanteil zu kriegen anstatt die Klangfarbe anzupassen wie mit analogen EQs. Die Liste wird sehr lang wird sie ausführlich geschrieben. Es ist nicht tolle moderne "digital Technik" die Vielfalt bringt. Es ist die durchdachte und effiziente Kombination aus beidem!

 

[MatthiasT]

Misch aber mal einen song nur per Software ab. Schnapp dir nur geräte, wo es auch hardware Versionen von gibt.
Und fertige einen Mix.

Da hätte ich schon das Problem dass ich keine Geräte benutze von denen es Hardware Versionen gibt.

Du hast natürlich recht, in der puren Kopie kann das Original nur besser sein. Ich bin aber dank später Geburt nicht mit dem alten Zeug aufgewachsen und hab auch kein Bedürfnis dieses nach zu ahmen. Ich hab auch keinen Bock auf Bandsättigung. Liegt vllt auch daran dass ich dieser Ästhetik nicht so viel abgewinnen kann. Ich kann auch auf zusätzliches Rauschen verzichten und wenn ich etwas verzerren will dann verzerre ich ganz bewusst.


Ich hab den Weg mit Synthies durch. Ich hab da durchaus Analogkram rumstehen, teilweise auch selber gebauten, und auch hier ist es so dass die puren Software Simulationen hinter der Hardware her hinken. Aber wenn ich schaue womit ich produktiv bin, dann ist das im Grunde zu 100% Software, denn sie ermöglicht mir Dinge die in Hardware gar nicht gehen und die man eigentlich auch gar nicht mehr machen will weil sie seit Jahrzehnten gemacht wurden und ausgelutscht sind.
Für mich hat sich im Grunde jeder Ausflug in die analoge Welt als Irrtum heraus gestellt. Klar, vllt müsste ich dafür gleich die Millionengrenze sprengen um das Neve Pult zuhause stehen zu haben um in den Genuss der magischen Verbesserung zu kommen. Aber wenn ich das Geld hätte würde ich ehrlich gesagt die Knete in Akustik stecken und weiterhin den Reaper EQ benutzen, auch wenn der so gar nicht verzerrt und supersweet klingt, sondern einfach nur ein EQ ist.

 

[Gast 3541]

[...] und weiterhin den Reaper EQ benutzen, auch wenn der so gar nicht verzerrt und supersweet klingt, sondern einfach nur ein EQ ist.

Einfach nur ein EQ ist ja mal ne Aussage EQ ist nicht gleich EQ. Es gibt selbst in den verschiedenen Bautypen Unterschiede. Sei es digital oder analog. Wo ist da der einfache "nur" EQ? Den gibt es nicht.

Es geht irgendwie IMHO nicht darum was man möchte oder was nicht. Die Kunst der Aufnahme und des Mixings besteht darin, das zu tun was dem Song gut tut!
Ist es also Bandsättigung wonach meinetwegen Backroundstreicher schreien dann nimm Bandsättigung. Ist es ein digitales Top-end wonach die Hauptgesangssprur schreit dann nimm es. Braucht man Opto-Kompression auf GTR-doubles um ein Brett zu erzeugen dann, schwer zu erraten, nimm es. Persönliche Abgneigungen spielen da gar keine Rolle. Ich benutze vieele Sachen weil sie nötig sind, obwohl ich sie ansich nicht ausstehen kann.