Sind Tropenholzgitarren "political correct"?

[murle1]

stimmt, wo du es schreibst... ich hab den Stamm bis ganz oben gerechnet, da müsste es schon 'ne Palme sein... bei 20m Baum-Höhe reduziert sich das vermutlich auf 10 'Nutzmeter'.
Ich hatte die Sorte nur wegen der Gibson Geschichte rausgegriffen, um zu zeigen, wie absurd das Aufbauschen des Falles ist,
Ansonsten sehe ich das auch in der von dir geschilderten Art.
ps: muss gerade feststellen, dass ich wohl eine politisch korrekte Klampfe habe: meine Martin OMC-irgendwas besteht bis auf die Fichtendecke und das (fast hässliche) Stück Palisandergriffbrett (indische Plantage ?) eigentlich nur aus verkleisterten Holzabfällen... aber ich find' sie klasse...

cheers, Tom

Das habe ich einmal kopiert:
Rio-Palisander wird bis etwa 18m hoch, die Stämme sind bis ca. 6m Länge astfrei und zwischen 0,3m und 0,6m dick. Sie sind unregelmäßig geformt und häufig hohl. Der Splint ist weiß und breit. Das Kernholz ist gelb-, schokoladen- bis violettbraun und dunkelrot, von beinahe schwarzen Zonen unregelmäßig gestreift. Die Poren sind grob, zerstreut und nicht sehr zahlreich. Die Porenrillen sind durch dunkle Einlagerungen häufig betont. Glatte Flächen sind mattglänzend. Es ist sehr dekorativ.

Wobei die Höhe nicht der Stamm ist, sondern die Krone mit den Ästen und Blüten. Da die Stämme nicht überall gerade sind, sogar hohl, ist die Ausbeute viel, viel geringer als von Dir vermutet und gepostet. Ein Fachmann sagte mir, das manchmal nur so um die 30 Griffbretter möglich sind!!

 

[Telefunky]

vielen Dank, da war wiki (glaub ich) doch etwas optimistischer...
es war von bis 1m Durchmesser und 20m Höhe die Rede und dem Photo nach hab ich mir das etwa 'buchen-ähnlich' vorgestellt.
Ich widerrufe also alles, was ich über die Quelle von Griffbrettern in 5 Minuten naiv verrechnet habe...
was mir aber nicht schwerfällt - ist schliesslich nur 1 Aspekt unter vielen.

cheers, Tom

 

[murle1]

macht nichts, habe ich mir auch anders vorgestellt.

 

[psywaltz]

und dazu kommt, dass man, um einen einzigen Edelholzbaum zu "ernten" eine Fläche von etwa einem Fußballfeld freiroden muss und da wird alles umgelegt, was im Weg ist - und sicher sind die größeren Verbrecher Konzerne wie Müllermilch, Weihenstephan oder Nestlé, die riesige Sojaplantagen im Regenwald anlegen, aber wo liget das Problem, im Gitarrenbau auf diese Hölzer zu verzichten. Definiert sich jetzt der Musiker über ein schön gemasertes Funrnier oder über sein Spiel. Wenn die Industrie nix mehr anbieten würde, könnte man es nicht kaufen - im Umkehrschluss sind wir scheinbar zu träge, uns solche Instrumente zu verkneifen und einfach auf heimische, schnell nachwachsende Hölzer zurückzugreifen.

Und umweltfreundlich zu leben bedeutet ja nicht, alle Emissionen zu vermeiden (sonst wäre der Neanderthaler, der ein Feuer anmacht, um sich nicht den Hintern abzufreieren, auch nicht umweltkonform), sondern es geht darum, seine Bilanz im Lot zu halten, denn die Natur bindet auch CO2.

 

[Bassist-sucht]

Interessante Geschichte. Ich hoffe nur, dass niemand hier der sich um den "CO2-Footprint" einer Gitarre sorgt, einen Röhrenverstärker sein Eigen nennt.

 

[heapstar]

...hier mal etwas politisch korrektes: Regenwaldgitarre mit Siegel

 

[lassie]

Gitarren mit solch einem FSC-Siegel hab ich schon öfters gesehen. Und das vor allem auf Einsteigerinstrumenten.

 

[Koebes]

Über dieses Thema habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, spätestens nach diesen ganzen Gibson-Diskussionen.

Grundsätzlich ist es nicht möglich, im Instrumentenbau auf Tropenhölzer zu verzichten, denn Mahagoni hat einen gewissen Klang, den andere Werkstoffe nicht erzeugen können und dieser Klang ist essentiell für unser Verständnis einer elektrischen Gitarre, denn z.B. die Gibson Les Paul hat die Rockmusik so grundlegend geprägt, dass ihr Klang aus ihr nicht mehr wegdenkbar ist. Es ist also eine Frage, wie man mit dem Rohstoff Mahagoni (u.ä.) umgeht. FSC-Zertifizierung mag was von Ablasshandel haben, aber ist zumindest ein Schritt in die Richtung, die verbauchten Ressourcen in irgendeiner Art und Weise fair zu bepreisen. Das Verbauchen von Ressourcen an sich ist nichts schlimmes, das tun Lebewesen schon immer. Schon Frühmenschen haben gejagt, also Tiere getötet, um sich zu ernähren, Holz geschlagen, um Werkzeuge zu bauen und so weiter und so fort. Wenn man allerdings über Gebühr natürliche Rohstoffe verbaucht, dann wird es schwierig. Ich persönlich verzichte übrigens auf das o.g. Steak auf dem Grill - zum Teil auch aus Umweltgründen, denn in 1 Kilo Rindfleisch gehen 10000 Liter Wasser. Das ist keine gute Ressourcenwirtschaft.

Dafür spiele ich allerdings eine Gitarre, die zum Teil aus Tropenholz ist, allerdings zertifiziert. Auf Dauer sieht meine Bilanz damit wahrscheinlich besser aus, als die eines Ahorn/Linde-Strat-Spielers, der jeden Tag das Fleisch aus dem Discounter kauft. Von daher gönne ich mir die Gitarre halt

Man kann nicht auf dieser Welt wandeln, ohne eine Spur auf ihr zu hinterlassen, das gilt im Guten wie im Schlechten. Wie die Spur aussieht, wie tief sie geht und wie viel man bei ihrem Erzeugen kaputttrampelt, kann mann allerdings zumindest teilweise kontrollieren. Instrumentenbau spielt neben den Umweltsauereien beim Gartenausstatten keine Rolle, aber das ist kein Grund, zumindest mal daran zu denken, dass weder der Strom aus der Steckdose noch das Holz vom Großhändler kommt.

 

[Pingina]

Grundsätzlich ist es nicht möglich, im Instrumentenbau auf Tropenhölzer zu verzichten, denn Mahagoni hat einen gewissen Klang, den andere Werkstoffe nicht erzeugen können und dieser Klang ist essentiell für unser Verständnis einer elektrischen Gitarre, denn z.B. die Gibson Les Paul hat die Rockmusik so grundlegend geprägt, dass ihr Klang aus ihr nicht mehr wegdenkbar ist. Es ist also eine Frage, wie man mit dem Rohstoff Mahagoni (u.ä.) umgeht.

Nur hat das Holz was damals bei Gibson verwendet wurde mit dem Holz, welches heute als Mahagoni bezeichnet wird, so gut wie gar nichts gemeinsam,
außer vielleicht die Farbe. Viele der heutigen Mahagni-Arten werden aus Marketinggründen als Mahagoni bezeichnet nicht aus Biologischen Gründen.

Und das Rio-Palisander, welchem heute magische Klangeigenschaften nachgesagt wird, hat man damals wohl eher genommen weil es
geographisch von Amerika am besten zu erreichen war, eben genau wie das echte Mahagoni, das Honduras-Mahagoni.

LG Ping

 

[Whiteout]

Über dieses Thema habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, spätestens nach diesen ganzen Gibson-Diskussionen.

Grundsätzlich ist es nicht möglich, im Instrumentenbau auf Tropenhölzer zu verzichten, denn Mahagoni hat einen gewissen Klang, den andere Werkstoffe nicht erzeugen können und dieser Klang ist essentiell für unser Verständnis einer elektrischen Gitarre, denn z.B. die Gibson Les Paul hat die Rockmusik so grundlegend geprägt, dass ihr Klang aus ihr nicht mehr wegdenkbar ist. ...

Auch wenn deine Schlussfolgerung im Rest des Beitrags vollkommen i. O. ist (IMHO), finde ich diesen Punkt diskussionswürdig bzw. ein wenig fraglich...

Das fängt schon bei der strittigen Diskussion darüber an, wie wichtig "Tonhölzer" bei der E-Gitarre nun tatsächlich sind, wieviel durch andere Dinge in der "Soundkette" (Finger oder Plektrum, Saiten, Tonabnehmer, Effektgeräte, Verstärker mit Equalizer, Box und Lautsprecher) beeinflusst wird und endet bei den diversen Blindtests und der Verwunderung darüber, dass bspw. bei bestimmten Studioaufnahmen anscheinend doch eine Stratocaster statt eine Les Paul (und umgekehrt) verwendet wurde...

"Braucht" man also wirklich eine Les Paul aus Mahaghoni? Damit "Rockmusik noch funktioniert"? Warum klingen bestimmte Künstler, egal welches Equipment, immer nach ihrem "Signature-Sound"? Alles ein Trick?

Für die Aspekte des Raubbaus (und Gibson etc.) s. auch hier:
https://www.musiker-board.de/politik-gesellschaft-ot/455107-tatort-regenwald.html

 

[blechgitarre]

Auch wenn deine Schlussfolgerung im Rest des Beitrags vollkommen i. O. ist (IMHO), finde ich diesen Punkt diskussionswürdig bzw. ein wenig fraglich...

Das fängt schon bei der strittigen Diskussion darüber an, wie wichtig "Tonhölzer" bei der E-Gitarre nun tatsächlich sind, wieviel durch andere Dinge in der "Soundkette" (Finger oder Plektrum, Saiten, Tonabnehmer, Effektgeräte, Verstärker mit Equalizer, Box und Lautsprecher) beeinflusst wird und endet bei den diversen Blindtests und der Verwunderung darüber, dass bspw. bei bestimmten Studioaufnahmen anscheinend doch eine Stratocaster statt eine Les Paul (und umgekehrt) verwendet wurde...

"Braucht" man also wirklich eine Les Paul aus Mahaghoni? Damit "Rockmusik noch funktioniert"? Warum klingen bestimmte Künstler, egal welches Equipment, immer nach ihrem "Signature-Sound"? Alles ein Trick?

Oh jeh, dann sind wir deutsche Gitarristen keinen Deut besser als chinesische Millionäre, die Nashörner für ihre Potenz brauchen

Fast jeder jeder Konsum ist mit Umweltverschmutzung und Ausbeutung verbunden.
Das ist höchstens bei heimischen kratzigen Wollpullovern und Apfelwein nicht so

Dass wir deutschen Gitarristen uns darüber Gedanken machen ehrt uns. Ob die chinesischen Millionäre schon so weit sind?

 

[Ossi 2]

Ich möchte auch mal meinen Senf dazugeben:

Nicht nur Anfänger-Gitarren sind in letzter Zeit zur Massenware geworden, sondern auch die Profi-Gitarren (z.B. durch die Studio Faded-Serie von Gibson). Diese sind meist aus Tropenhölzern.
Die Zahl der gefährdeten Waldflächen ist damit rapide gestiegen.
Um die letzten Urwälder der Erde zu schützen, gibt es mehrere Möglichkeiten:
-gebrauchte Gitarren kaufen
-FSC-zertifizierte Gitarren kaufen ( nicht 100% vertrauensvoll aber ein sehr guter Anfang)
-Gitarren aus Hölzern kaufen, die nicht aus den Urwäldern stammen ( jedoch keine Garantie, dass aufgeforstet wird )

Wer sich über verschiedene Hölzer informieren will, kann hier nachsehen:
http://www.die-akustikgitarre.de/Tonholz/Tonholz.htm
Auch Herkunft und die Gefährdung sind aufgelistet.
Mexikanischer Katalox klingt z.B. so ähnlich, wie Palisander.

Hier beschäftigt man sich mit den Umwelt-und Sozialstandards von Musikinstrumenten:
www.soundandfair.org

Folgende Gitarren stammen aus nachhaltiger Forstwirtschaft:
Walden Madera-Serie, Martin SWDGT, Martin Performing Artist GPCPA Mahagony, Martin D Mahogany 09, Harley Benton Hot Rod Bass, Gibson Smartwood, Pro Natura Gold, einige Heritage-Gitarren, einige Hagstrom-Gitarren, Harley Benton HBMA-500SB E-Mandoline, Steiner Strings Burian S3M, Louro Faia/Lacewood FSC, Martin Muninga, Sandberg Panther-Bass, Rodriguez C1 M FSC Madagaskar, Larrivee OM-05 , Clifton Western FSC, Giant Wooden Guitar, etc.

Nachhaltiges Holz bietet u.a. die Firma Espen AG aus Frankfurt.
Instrumentenbauer Roland Topuz Gagel baut FSC-Gitarren (rolandtg@web.de).
Einige Musiker haben sich FSC-Gitarren anfertigen lassen
-Markus Gott (Band:Variomatik in Hamburg) hat Sandberg Panthera Bass aus deutscher Esche (Korpus), kanadischen Ahorn (Hals) und mexikanischen Katalox (Griffbrett), welcher ähnlich, wie Palisander klingt
-Ruben Gomez verwendet weniger beliebte Edelhölzer, um die Abholzung zu verteilen und zu senken
-Bass aus Maserpappel, Gitarre aus Swamp Ash ist auch nachhaltig
-Die Musiker Reimer/Setzer spielen FSC-Gitarren
-Otto Dvorak hat Klassische Gitarre aus FSC-Hölzern gebaut
-Schweizer FSC-Bergfichte eignet sich besonders für Flügel,Klaviere, Cembalos, Harfen
-James Blunt befürwortet FSC-Gitarren

Folgende Zeitschriften haben über das Thema berichtet:
Gitarre&Bass August 2008, guitar magazin August 2008

Weitere Artikel zum Thema und die Gibson-Skandale:
http://www.pro-regenwald.de/news/2011/10/11/Gitarren_fuer_RainforestAlliance
https://www.regenwald.org/aktion/823/gitarrenhersteller-gibson-will-naturschutzgesetz-kippen
http://soundandfair.org/

Auch Militärregierungen und Korruption sind bei der Beschaffung von Holz ein großes Problem.

Wissenschaftler sind sich einig, dass der anthropogene Klimawandel den Menschen massiv gefährdet.
Bis 2050 können dadurch 3 Milliarden (!) Menschen den Zugang zu sauberem Trinkwasser verlieren.
Andere Folgen sind natürlich der Meeresspiegelanstieg, wodurch ganze Metropolen verschwinden können, die Zunahme von Wetterextremen und die Austrocknung von Landschaften.

Wie wir alle wissen, bilden Wälder Lebensgrundlagen für Mensch und Tier, denn Wälder
-filtern Luft
-bieten Schutz gegen Sturm
-spenden kühle Luft für Landwirtschat, Wohngebiete
-schützen gegen Bodenerosion, Steinschlag, Lawinen
-bieten Lärmschutz
-filtern und speichern Wasser
-bieten Erholungsraum
-bieten Lebensraum für Tiere und Pflanzen
-sind Holzlieferant

Wälder bedecken nur 6 % der Erdoberfläche, jedoch befinden sich dort zwei Drittel aller an Land lebenden Pflanzen und Tiere!
Die 7 letzten Urwälder der Erde sind:
-Urwälder in Nordamerika
-Amazonas-Regenwald
-Berwälder in Chile
-Urwälder in Nordeuropa
-Regenwald in Zentralafrika
-Schneewälder in Sibirien
-Regenwälder in Südostasien

Wenn wir so weiter machen, werden diese Wälder bereits 2020 nicht mehr existieren, denn jede Minute geht die Fläche von 36 Fußballfäldern Wald verloren.

Alte Bäume haben bekanntlich eine hohe Dichte und somit einen besseren Klang.
Wenn wir über 600 Jahre alte Bäume für die Gitarren verwenden, müsste dann nicht bald logischerweise ein Angebotsstopp da sein? Wenn man selbst die Bäume aus den schwer zugänglichen Gebieten fällt, dann sind doch bald alle alten Bäume weg und man muss hunderte Jahre warten, bis man wieder Edelgitarren bauen kann, oder?
Wenn ihr mich fragt, läuft es darauf hinaus, dass bald nur noch Billig-Gitarren gebaut werden können, wenn die Hersteller nicht auf nachhaltige Forstwirtschaft umstellen.

Ich werde mir eine FSC-Gitarre anfertigen lassen! Wer noch? Wir sollten zudem bekannte Musiker ins Boot holen.

 

[Pingina]

Macht das wirklich so viel aus, das mit dem Holz für Gitarren ?
Oftmals geht es doch eher um Rodung für die Landwirtschaft,
oder in Südamerika für die Viehwirtschaft.

 

[Laggy]

Hallo Ossi

Vor einigen Jahren hatte ich noch genau so gedacht wie Du,
eigentlich wünschte ich mir, daß ich noch so denken würde,
aber durch das Tauchen bin ich durch viele Länder der Welt gereist,
zivilisierte Länder, Entwicklungsländer, Asien, Afrika, Karibik, Neu-Guinea etc...........
ich glaube das war insgesamt ein guter Durchschnitt.
Was ich in diesen Ländern erleben durfte, was nicht unbedingt unseren Umweltgedanken widerspiegelt,
war erschreckend, noch erschreckender waren die eigentlichen Ursprünge der dortigen Umweltsünden,
meist diktiert von Nationen die nach außen hin den Umweltgedanken fast schon militant leben (Im eigenen Land ).
Aber Produkte einführen lassen deren Herkunft oder Herstellungsart eher fraglich sind und wenig mit dem
Umweltgedanken zu tun hat.
Teilweise dort Sachen herstellen läßt weil man das im eigenen Land gar nicht nicht herstellen dürfte, oder gar Sachen , Metalle durch einfaches Verbrennen der Ummantellung recycelt (alles im Auftrag der zvilisierten umweltfördernden Welt ).
Das sind jetzt mal nur ein paar Beispiele.

Und hier klopfen wir uns auf die Schulter weil wir es geschafft haben ein Atomkraftwerk abzuschalten was ja auch echt sinnig ist, weil wir
ringsum von Atomkraftwerken zugeknallt sind (muß ja auch sein, wir müssen ja von irgendwo den Strom kaufen).
Oder erfinden den Bio-Sprit wo in dritte Welt Länder noch mehr gerodet wird um Pflanzen für die Herstellung von Biosprit zu kultivieren,
alles nur damit mein Auto 10 % weniger an Schadstoffen auswirft, okay dafür verbraucht es ja wieder 10 % mehr

Es tut mir zwar selber leid, aber mir entfleucht immer mehr der Umweltgedanke,
Ich denke die Zeit, die ich auf der Erde noch verweile, wird unser Planet noch durchhalten.
Was danach kommt ist mir schlicht und ergreifend völlig wurscht.
Wenn ich eine Mahagoni, Palisander-Kombination kaufe, habe ich kein schlechtes Gewissen mehr.

Irgendwann wird uns die vielleicht die über-über-übernächste Generation fragen :
Hey, was habt ihr damals gemacht um den Planeten zu retten ?
Wir werden antworten :
Wir haben das Dosenpfand und die Energiesparlampe erfunden.

Gruß TOM

 

[gidarr]

Ich lass' das mal andere sagen.

"Es gibt nicht Gutes. Außer man tut es."; (Erich Kästner)

"Das Gute - dieser Satz steht fest - ist stets das Böse, das man lässt."; (Wilhelm Busch)

 

[blechgitarre]

da keiner von uns die Herstellungskette nachvollziehen kann, nutzt eine Gitarre mit "politisch korrekten" Holz leider nichts, denn wir wissen nichts über Transportweg (CO2 Footprint), über die Arbeitsbedingungen, Umgang mit gefährlichen Stoffen wie Lacke bei der Fertigung etc etc

Hierfür gibt es in der Industrie kein Zertifikat an dem wir einen solchen Hersteller erkennen könnten

Am Resourcen schonendsten und somit politisch korrekt ist eine gebrauchte Gitarre falls jemand sein Gewissen beruhigne will

http://www.townshipguitars.com/guitars.htm
Diese Blechgitarren sind an ökologischer Korrektheit kaum zu toppen
Leider hab ich den Verdacht, dass da doch ein Stück Holz unter dem Ökoblech versteckt ist

 

[Laggy]

http://www.townshipguitars.com/guitars.htm
Diese Blechgitarren sind an ökologischer Korrektheit kaum zu toppen

Nur wenn die Ölkanister vor Anlieferung schon leer waren.

 

[Thorsten B.]

Liebe Festgemeinde,

Ich habe lange mitgelesen, aber jetzt muss ich doch mal meinen Senf dazu geben. Grundsätzlich bin ich mit jedem Umweltschützer einer Meinung, der gegen die Abholzung des Regenwaldes ist - sei sie legal oder illegal. Ich persönlich finde auch nicht, dass man das teuerste Tropenholz auf seiner Gitarre verbauen muss - was wir jetzt zerstören ist nur ganz schwer wieder herzustellen.
Allerdings wird in letzter Zeit sehr viel Unsinn verbreitet, vor allem auf den Seiten von gewissen Regenwaldschützern. Das sind nichts als Kampagnen. Wie diese Leute die Wahrheit zu Ihren Gunsten auslegen ist schon erstaunlich - da könnte selbst die Bild-Zeitung noch lernen. Das habe ich denen übrigens auch mal so erläutert ;-)

Ich kann jetzt nur vom aktuellen Gibson-Fall sprechen und mal aufzeigen, wie komplex die Lage ist und dass es eben nicht so einfach ist. Ob dann hier noch der Umweltschutz im Mittelpunkt steht kann jeder selbst beurteilen. Ich versuche sachlich zu bleiben und Fakten zu nennen:

1. Warum wurde nur Gibson durchsucht? Andere Hersteller, die genau das gleiche Holz vom gleichen Lieferanten bezogen, wurden nicht einmal befragt.
2. Bis jetzt ist es zu keiner Anklage gekommen - auch nicht aufgrund des Falles von 2009.
3. Richtig ist wohl, dass einige "Pakete" einer Lieferung nicht richtig gekennzeichnet waren.

Worum geht es eigentlich:

Die US-Behörde meint, dass es illegal sei, Palisander aus Indien zu importieren (und selbst das ist noch sehr strittig). Nicht aber, weil es in den USA illegal sei. Es gäbe wohl in Indien ein Gesetz, das verbietet, unbehandeltes Holz aus Indien zu exportieren. Und der Lacey-Act sagt: Wenn was im Ausland illegal ist, ist auch der Import nach Amerika illegal. Gut, ist so, muss man akzeptieren. Aber das Gesetz in Indien sagt ja nicht, dass es komplett illegal ist, Palisander zu exportieren. Eher im Gegenteil: Es ist nur illegal, wenn das Palisander dicker als 6mm und unbehandelt ist (unbehandelt heißt in diesem Fall: Es ist in Scheibchen gesägt, sonst ist nichts daran gemacht). Unsere Griffbretter sind ja unbehandelt, weil Gibson = Made in USA…und leider ist es dicker als 6 mm. Damit wir nun wieder legal Holz einführen können bleiben uns 3 Alternativen:

1. Wir nehmen die gleiche Menge an Holz und lassen sie dünner schneiden, um es dann in USA wieder zusammenzukleben.
2. Wir nehmen die gleiche Menge an Holz und lassen das Griffbrett in Indien komplett vormontieren, denn dann ist es behandelt und darf exportiert werden.
3. Wir nehmen die gleiche Menge an Holz - aber nicht aus Indien

Ihr seht, die Holzersparnis und der Umweltschutzgedanke halten sich hier in Grenzen. Das Holz bleibt in allen Fällen das gleiche. Aber von allen Seiten wird behauptet, dass der Umweltschutz bei diesem Gesetz im Mittelpunkt steht und Gibson illegales Holz verwendet - völliger Blödsinn. Das Holz an sich ist legal nur ist es leider um ein paar mm zu dick. Dann müsste der Export grundsätzlich verboten werden…aber doch nicht so.

So, genug aufgeregt…
Bis morgen,
Thorsten

 

[Johannes Hofmann]

ich fände es nützlich, wenn nicht mehrere Threads zu dem Thema parallel über das Forum verstreut laufen würden: https://www.musiker-board.de/politik-gesellschaft-ot/455107-tatort-regenwald.html

 

[foxytom]

Bitte dort weiterdiskutieren: https://www.musiker-board.de/politik-gesellschaft-ot/455107-tatort-regenwald.html