Ist ADAT noch zeitgemäß oder was gibt es für HighEnd

[968]

@Magamixer

Ein schräger Bandschnitt stellte bei den gängigen Bandgeschwindigkeiten eine Kreutblende von etwa 25 ms dar. Da bleibt alles synchron und es ensteht kein Versatz im Timing zwischen li und re. Das Band ist ja starr und die Spuren nicht verschiebbar. Lediglich die Kreuzblende erfolgt bei der einen Spur etwas früher als bei der anderen. Wenn der Schnittpunkt genau sitzt, ist da nie was zu hören. Du könntest das Band auch an beliebiger Stelle schräg schneiden und wieder zusammen kleben - kein Versatz.

Ich habe etwa 5 Jahre etwa 100 Tage/Jahr Senkel geschnitten und weiß, wovon ich rede. Einen Wunsch nach einem geraden Schnitt hatte ich nie, ebenso wenig nach dem Schwalbrnschwanz Schnitt.

Aber egal. Eine digitale Kreuzblende im Samplebereich ist die einzig richtige Methode. Ich empfehle, einfach mal PreMaster CD zu nehmen (läuft ohne Lizenz im Demo Modus) und damit harte Schnitte an den unmöglichsten Stellen durchzuführen. Man wird dabei nie technische Sörgeräusche wahrnemen. Nulldurchgang ist Mythos, entstanden durch unzulänglich programmierte Schnittprogramme.

In ProTools gibt es kein Snap to zero Befehl, ist halt von Profis programmiert ebenso wie PMCD oder DIE Mastering Software von etwa 1985 bis 2003, Sonic Solutions.

---------- Post hinzugefügt um 21:40:55 ---------- Letzter Beitrag war um 21:37:03 ----------

Herrlich diese Diskussion. Mich würde mal interessieren, wieviele von denen die hier posten, benutzen ständig oder wenigstens häufig Sampleraten über 48 kHz. Ich kann für mich mit einem sehr selten bis nie antworten! Bei mir ist 44,1 kHz und 48 kHz an der Tagesordnung! Ich bin mir auch sehr sicher, das die meisten Audioproduktionen mit diesen Sampleraten produziert werden!

VG

Tja, und dann holt man sich die ganzen Röhren- und Tapesimulationen, damit es nicht so digital klingt.

---------- Post hinzugefügt um 21:50:17 ---------- Letzter Beitrag war um 21:40:55 ----------

@Wolle
Den Artikel habe ich leider nicht verfasst, aber ich unterstreiche jedes Wort davon. Ich weiß nicht, ob die Bilder aus dem Artikel von Soundblade stammen. Es könnte auch Pyramix sein.

Aber es stimmt, selbst ein Guru wie Bob Katz, der eines der besten Bücher über Mastering geschrieben hat, bedienen sich zur Illustration mit Screenshots von Sonic Solutions oder Soundblade. Sonic Solutions ist bis heute klanglich kaum zu übertreffen und erst Sounblade Version 2 kann als Nachfolger wieder daran anknüpfen. Auf dem Mac setzt es auf jeden Fall klanglich Maßstäbe.

 

[tino80]

Häh, versteh ich nicht. Willst du mir jetzt erzählen, das 96 kHz oder gar 192 kHz mehr nach Röhren klingt? Oder versteh ich dich falsch?

 

[968]

Nein, es klingt nicht mehr nach Röhren. Es klingt weniger nach Digititis.

 

[Gast27281]

Sonic Solutions ist bis heute klanglich kaum zu übertreffen und erst Sounblade Version 2 kann als Nachfolger wieder daran anknüpfen.

Wer sagt das denn? 1. seit wann klingt ein Programm? Das ist immer nur so gut wie der jenige der es bedient und wie hochwertig die Elemente sind mit denen man arbeitet (nun gut wie hochwertig die Elemente sind die dort integriert sind) und 2. ist das schon eine Aussage die hier bestimmt einige ProTools Besitzer gar nicht gerne hören werden und ich auch nicht, könnte wetten das ich Dir mit Studio One noch Konkurenz mache, das was da Sonic und Pre Master Standardmäßig im Case hat, das hat S1 auch und das hat auch ProTools! Also Vorsicht im Porzellanladen.

Nur weil man bei Dir 192 kHz fahren kann? Geht mit anderen Programmen auch - also! Und was ich bisher so gesehen habe, haben die, die 64 Bit Ver und Bearbeitung noch lange nicht erreicht, also langsam mit den jungen Pferden. Das kann ja sogar schon Cubase mittlerweile. Wer heutzutage noch in 32 Bit wurschtelt, der hat - sorry - die Welt verpennt! Womit ich dann fast dieselbe Aussage aufgestellt habe wie Du mit Deinem ADAT! Nur das 32Bit Verarbeitung langsam aber sicher wirklich veraltet sind!

Greets Wolle

 

[Megamixer]

Lediglich die Kreuzblende erfolgt bei der einen Spur etwas früher als bei der anderen. Wenn der Schnittpunkt genau sitzt, ist da nie was zu hören.

Dass der eine Kanal etwas früher kommt als der andere hört man sehr wohl. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch nie Segmente von 2cm Länge geschnitten hast.

 

[MatthiasT]

Dass der eine Kanal etwas früher kommt als der andere hört man sehr wohl. Ich gehe mal davon aus, dass Du noch nie Segmente von 2cm Länge geschnitten hast.

Wenn ich das so lese wie man Band schneidet - wie so oft kann ich da nur für die Gnade der späten Geburt danken.

Als Bogen zum Thema: Digitaltechnik im Studio ist egal in welcher Implementierung ziemlich lächerlich und up-to-date ist da gar nix. Also würde ich mir da nicht so einen Kopf drum machen und einfach froh sein dass das dunkle Analogzeitalter vorbei ist.
Was die Vergleiche 24 zu 16 bit angeht und ähnliches glaube ich ohne vernünftigen Blindtest erstmal nichts. Ich hab genug Tests im Audiobereich durchgeführt um zu wissen dass sich auch Leute die sich für Audio-Götter halten und meinen qua großartiger Begabung über der Psychoakustik zu stehen mit dem größten Vergnügen selber verarschen.
Da sollte man selber auch immer vorsichtig sein bei dem was man alles meint zu hören, gerade wenn es um Nuancen geht.

 

[Mysterion]

Matthias,
ich würde das nicht so lapidar abtuen. Man hört vielleicht erstmal keinen allzu deutlichen Unterschied zwichen 16 und 24 bit, aber es ist nunmal äußerst praktisch, beispielsweise bei der Aufnahme einen höheren Signal-Rauschabstand zu haben. Bei leisen Passagen ist der Unterschied dann sehr wohl hörbar.
Rauschabstand bei 16 bit: 96db.
Rauschabstand bei 24 bit: 144 db.
Dieser Unterschied ist ja nun nicht gerade klein, oder?
Das ermöglicht dann, daß man mehr Headroom geben kann, ohne daß das Signal an Qualität verliert.

Die Unterschiede in der Lautstärkeauflösung:
16-Bit = 2^16 = 65536 Schritte
24-Bit = 2^24 = 16777216 Schritte
Damit hast mit 24bit die 256fachen Auflösung einer 16-bit-Aufnahme.

Daß man ja sowieso meist wieder auf 16bit herunterrechnet, ist auch kein Argument: bis zu diesem Punkt hat sich beispielsweise das relativ stärkere Rauschen der verschiedenen 16bit-Spuren ja summiert. Rechnet man erst zum Schluß auf 16bit herunter, passiert das nicht.

Bei 32bit mache ich auch noch nicht mit, da hat man es dann wirklich mit eher homöopathischen Unterschieden in der Qualität zu tun, aber 16bit sind eben schon lange nicht mehr zeitgemäß...das ist ein Unterschied wie zwichen Kompaktkassette und Bandmaschine. Da hört auch nicht jeder einen Unterschied, aber wenn man damit arbeiten muß, ist das eine eben doch um Welten besser als das andere...

 

[Laguna]

...eine Aussage die hier bestimmt einige ProTools Besitzer gar nicht gerne hören werden
...
Das kann ja sogar schon Cubase mittlerweile.

Let the Flamewar begin!?

SCNR

 

[968]

Immer schön locker bleiben. Ich habe selbst ProTools HD. Soundblade klingt, sagen wir es wertfrei, anders. Wolle, es geht mir nicht darum, welches Programm mehr kann. PT kann viel mehr als Soundblade. PT ist ein Produktionssystem, Soundblade ein Mastering Programm. Wenn ich mit beiden nur Summierung mache, dann klingt Soundblade für mich besser. Die Diskussion zur internen Auflösung ist wie Du schon sagst abhängig davon, wie gut programmiert wurde. PT native rechnet mit 32 float. PT HD rechnet wie Sonic Solutions mit 48. Den Glaubenskriegen dazu schließe ich mich nicht an. Beide Techniken haben ihre Stärken und Schwächen. Was zählt ist die Umsetzung. Die Console von Sonic Studio und Metric Halo rechnet mit 80 Bit. Da bin ich zur Zeit dabei, einen Vergleich zu machen.

---------- Post hinzugefügt um 12:15:38 ---------- Letzter Beitrag war um 10:24:01 ----------

Hier gibt es sehr gute Infos zu 24 oder 16 Bit, 44,1 oder 96 kHz, DAW Auswahl.

Sehr leicht und verständlich von Bob Katz geschrieben.

http://www.digido.com/more-bits-please.html

 

[Megamixer]

Man hört vielleicht erstmal keinen allzu deutlichen Unterschied zwichen 16 und 24 bit, aber es ist nunmal äußerst praktisch, beispielsweise bei der Aufnahme einen höheren Signal-Rauschabstand zu haben. Bei leisen Passagen ist der Unterschied dann sehr wohl hörbar.
Rauschabstand bei 16 bit: 96db.
Rauschabstand bei 24 bit: 144 db.
Dieser Unterschied ist ja nun nicht gerade klein, oder?
Das ermöglicht dann, daß man mehr Headroom geben kann, ohne daß das Signal an Qualität verliert.

Auch hierzu gibt es schöne Hörtests: Man hat mal mit 16bit, 44,1kHz Musik verschieden ausgesteuert aufgenommen. Dabei ging man von 0db bis -60db. Diese Aufnahmen hat man dann normalisiert und verglichen. Selbst hier haben HighEnd Cracks Schwierigkeiten gehabt, das herauszuhören.

 

[livebox]

Erklärt doch mal bitte einem Jungspund: Wie schnell läuft ein Band, resp. wie viele (Milli)Sekunden Aufnahme sind denn auf 2cm Band zu hören?

MfG, livebox

 

[MatthiasT]

Daß man ja sowieso meist wieder auf 16bit herunterrechnet, ist auch kein Argument: bis zu diesem Punkt hat sich beispielsweise das relativ stärkere Rauschen der verschiedenen 16bit-Spuren ja summiert. Rechnet man erst zum Schluß auf 16bit herunter, passiert das nicht.

Da hab ich mich eher auf das Enduser Format bezogen.

Ich nehme auch 24 bit auf, allein schon weil es mich nichts kostet. Wenn man es mal genauer durchdenkt ist es auch da egal, denn alles was man aufnimmt hat einen analogen Rauschpegel der wenn man vernünftig aussteuert um einiges höher liegt als das digitale Rauschen, und intern rechnet meine DAW eh mit 64 bit. Wie gesagt, da Platz auf der Festplatte nichts kostet gibt es keinen Grund weniger zu nehmen und man braucht auch nicht so genau aussteuern.


Der Vergleich vom 16 zu 24 bit Flac Mixdown dagegen wird dann völlig esoterisch, vor allem weil diese "Tests" dann mal eben so unverblindet aus dem Handgelenk gemacht werden.
Ich habs natürlich überspitzt formuliert, aber wer Aussagen über den Klangunterschied von Kleinigkeiten macht und sich nicht zumindest einen rudimentären Blindtestaufbau dazu überlegt ist völlig unglaubwürdig, egal wie Profi er ist. Da streiten sich alle ob es 192 kHz sein muss und dann hört wenn es darauf ankommt niemand raus ob es eine MP3 oder eine CD ist...

 

[Banjo]

Dabei ging man von 0db bis -60db. Diese Aufnahmen hat man dann normalisiert und verglichen. Selbst hier haben HighEnd Cracks Schwierigkeiten gehabt, das herauszuhören.

Dann waren es keine Cracks, sondern Poser. Das heißt aber nicht, dass es keine Cracks gibt.

Ich habe sicher kein HiEnd-Goldenes-Ohr, aber die Verzerrungen einer mit -60dB ausgesteuerten 16 bit Aufnahme höre sogar ich.

Erklärt doch mal bitte einem Jungspund: Wie schnell läuft ein Band, resp. wie viele (Milli)Sekunden Aufnahme sind denn auf 2cm Band zu hören?

Übliche Geschwindigkeiten sind 19cm/s, 38 cm/s oder 76 cm/s. Rechnen musst Du jetzt selber

Banjo

 

[Gast 23432]

Erklärt doch mal bitte einem Jungspund: Wie schnell läuft ein Band

9,5 / 19 / 38 cm/s, ja, und es gab auch Maschinen, die mit 76 cm/s liefen.

Edit: die Breite des Bandes betrug 1/4", 1/2" oder auch 1".

 

[livebox]

Okay... Danke! Bei 9,5cm/s haben wir auf 2cm einen Zeitraum von ~211ms, da sollte man als guter Musiker / Techniker einen Übergang hören. Bei 76cm/s sind das nur noch knapp 27ms... da liegen wir grade mal in einem guten Bereich für den Haas-Effekt; ich selbst würde es wohl nicht hören, und ich würde behaupten viele oder alle anderen auch nicht.
Aber gut, das ist heutzutage sowieso nur noch mehr eine theoretische Diskussion...

 

[Megamixer]

Erklärt doch mal bitte einem Jungspund: Wie schnell läuft ein Band, resp. wie viele (Milli)Sekunden Aufnahme sind denn auf 2cm Band zu hören?

MfG, livebox

Ich habe auf einer Revox B77MK2 geschnitten. Die hatte 19cm/s soweit ich mich erinnern konnte. Das macht bei dem 2cm Schnipsel 105msec aus.

Jetzt muss man aber die Schräge noch berechnen. Mein Band hatte 1/4". Bei einer Schräge von 30° sind das 5,5mm, also am äußeren Rand des Bandes 29msec. Da aber die Aufzeichnung nicht am Rand, sondern etwas nach Innen verlagert ist, ist der Wert kleiner als 29msec.

Nachtrag:
Ich habe damals auf 1/16 geschnitten. Das waren bei 104BPM 144msec. Also war der Schnipsel 2,7cm lang.

 

[Gast 23432]

9,5 und 19 waren aber eher Konsumer-Geräte, meine Studer hatte das wahrscheinlich nur für ununterbrochene Aufnahmen, die länger als 44 Minuten (1000m-Bandspule) dauerten. Üblicherweise wurde mit 38 gearbeitet. Wenn Du es ganz genau ausrechnen willst, mußt Du aber berücksichtigen, daß der Schnittwinkel nicht 45°, sondern steiler war. Ich weiß es nicht genau, würde aber so 60-70° schätzen .

Und dann müßte man sich auch noch über die exakte Spurbreite unterhalten, es gab bei den Zweispurmaschinen unterschiedlich breite Trennspuren


Edit: zu lange nachgedacht

 

[pico]

ich versuch mal, dem ganzen hier etwas Emotionen zu nehmen und damit die Diskussion vielleicht doch auf einen Level zu bekommen, wo ein wirklicher Erfahrungs-- und Wissensaustausch stattfindet ohne in einen Glaubenskrieg auszuarten.

Es ist wohl unbestritten, dass ADAT nicht der Weisheit letzter Schluss ist und es andere Schnittstellen gibt, die iher Vor- und Nachteile haben, technisch wäre sicher besseres möglich. Auch dass eine höhere Abtastrate einen Signalverlauf besser abbilden kann, stellt nach meiner Meinung hier auch niemand in Frage. Das Software, aus zum Teil unterschiedlichen Epochen und der damit immer verbundenen Abwärtskompatibilität, auch oft eher schlechte Kompromisse eingeht und den Gewohnheiten der Benutzer angepasst wird, sollte wohl auch jeder hier verstehen. Ein Vergleich von Software ist eigentlich immer subjektiv, denn was da im Programm wirklich passiert, wissen wohl nur die Entwickler, wir Anwender sehen nur ein Ergebnis, das aber auch davon abhängig ist, wie der jeweilige Anwender den Workflow in der Software nutzt. Dass es Fehler in den Programmen gab und gibt ist wohl auch jedem klar und letztlich hat jede Software für bestimmte Zwecke ihre Stärken und Schwächen.

Auf der anderen Seite muß man aber auch dem Forum bzw. den hier vertretenen Benutzern gerecht werden, denn hier besteht ein Großteil aus Anfängern, ambitionierten Amateuren, Semi-Profi's und eher sehr wenigen wirklichen Profis. Es macht wenig Sinn, einem User, der vom Budget schon bei einem ADA-8000 das Stöhnen anfängt, eine Empfehlung auszusprechen, die den Preis um ein mehrfaches übersteigt. Leider verbreitet sich irgendwie immer mehr die reine Technikgläubigkeit, das sehe ich zB auch in anderen Threads, wo es um 'Druck', 'die beste Gitarre' oder ähnliches geht und es wird der Mensch und dessen KnowHow völlig aus den Augen verloren - das Endergebnis einer Produktion wird schon ganz vorne, vom Künstler/Interpreten/Musiker, bestimmt. Die beste und teuerste Gitarre nutzt absolut nichts, wenn sie nicht gut gespielt wird und das Ergebnis wird um einiges schlechter sein, als wenn ein Virtuose auf einer 50€ Klampfe spielt. Was dann davon in die Produktion kommt, bestimmt der Tontechniker dann durch die Wahl des geeigneten und zur Verfügung stehenden Equipment und vor allem durch seine Erfahrung und sein Wissen. Auch hier nutzt das Brauner nichts, wenn es schlecht positioniert wurde und das Signal dann durch unpassende Geräte weiter verschlechtert wird - das ganze setzt sich bis zum Ende der Produktion fort.

Mich konnte noch niemand davon Überzeugen, dass High-End Equipment in den Händen von unerfahrenen zu einem besseren Ergebnis führt, als durchschnittliches Equipment in den Händen von jemanden, der sein Handwerk versteht. Es macht also wenig Sinn, dass ein weniger erfahrenden Anwender, mit Highend Equipment arbeitet - er kann die Möglichkeiten gar nicht ausschöpfen oder gar erkennen. Was im Umkehrschluss natürlich nicht heißt, dass ein Einsteiger mit billig Schrott anfangen muß - funktionell und brauchbar muss das Equipment sein, aber auch angemessen.

 

[968]

wenn ein Schnitt musikalisch passt, ist kein Versatz zu hören. Es wird ja nicht li und re zeitlich verschoben. Es wird mit einem Versatz von etwa 8 mm bei 45 Grad Schnitt geschnitten.

Passt die Schnittstelle und gibt es kein DC Offset im Signal, ist der Schnitt nicht zu hören.

Die übliche Geschwindigkeit war 38 cm/s bei 1/4" Band. Das ergibt etwa 25 ms Versatz des Schnittpunktes.

 

[Banjo]

Zum Teil entzündet sich das hier wohl auch am Wort "Profi", so wie es 968 verwendet. Profi in unserem Sinne hier ist jeder, der seinen Lebensunterhalt oder zumindest einen guten Teil davon, mit Recording verdient.

Dass kein "Profi" mehr ADAT einsetzt oder gerade plant, dass aus seinem Studio zu verbannen, halte ich gelinde gesagt für Unfug. Ein Großteil der Musik, mit der heute wirklich Geld verdient wird, wird mit 44,1 kHz produziert, das ist die Musik, die die meisten von uns nur vom Weghören am Radio kennen, Schlager, volksdümmliches und Easy-Listening-Pop. Natürlich sind die Leute, die das produzieren, Profis, genauso wie die HiEnd-Tonmenschen, die allerfeinste Jazz oder Klassikaufnahmen nach allerhöchsten Anspüchen produzieren.

Ich weiß aus sicherer Quelle, dass ein guter Teil der kommerziell erfolgreichen Schlager-, Rock- und Popgitarrenspuren hierzulande bis vor nicht allzulanger Zeit über den Preamp eines kleinen Mackiepults und die nicht sooo knackigen Wandler eines schon etwas betagten ProTools-Systems aufgenommen wurden. Dem kommerziellen Erfolg dieser Produktionen, und damit dem Profitum der Ausführenden, stand das nicht im Wege.

Darüber hinaus gibt es auch jede Menge Profis, die mit 44,1 kHz gute Produktionen anspruchsvollerer Pop- und Rockmusik machen.

Wenn man jetzt - indirekt - behauptet, oder es so formuliert, dass man es so interpretieren könnte, dass Profis nur mit HighestEnd-Equipment und D- oder Q-Samplerate produzieren, dann muss sich ja jeder, der mit 44,1 kHz und anständigem, aber nicht ultrateurem Equipment, gepaart mit dem richtigen KnowHow ordentliche Resultate abliefert, auf den Schlips getreten fühlen.

Banjo