Gitarren aus Holz vs. moderne Werkstoffe

[emptypockets]

Zitat Gitarrenknecht:

"Vom Klang einer Ovation krieg ich Pickel. das verleidet mir persönlich schon mal grundsätzlich das Spiel auf einer Nichtholzgitarre."


Das mag ja sein. Aber von welcher denn genau?
Gerade von Ovation gibt es dermaßen (auch preislich) unterschiedlich Modelle, dass man die man beim besten Willen nicht über einen Kamm scheren kann!

So ein Urteil ist genauso - sei mir nicht böse - absurd und abwegig wie etwa: "Alle Gibsons klingen Scheisse!" oder "Alle Martins klingen super!"

Aber ich will vom Thema nicht ablenken. Fiel mir nur so auf gerade!

 

[rw]

Über die Schiene bin ich zu Verbund gekommen - allerdings in einem Bereich wo auch die Traditionalisten eher von Kohlefaser auf Aramidwabe träumen und im kompletten Boot kein Splitter Holz zu finden ist.

... das kommt später, noch ist die Waarschip nicht kaputt. Und die Ovation Balladeer auch nicht, obwohl so eine Adamas schon reizen würde...

 

[MikeChapman]

Im E-Gitarren-Bereich gibt es relativ viele Experimente mit alternativen Werkstoffen. Bisher hat sich noch nichts davon ernsthaft auf dem Markt festsetzen können, oder?

Soviel für den Moment
Knecht Recht

Steinberger und Aristides sind natürlich weit von den Marktführern entfernt, doch besonders letztere konnten in den letzten Jahren durchaus expandieren. Ich denke es ist momentan noch etwas zu früh für alternative Stoffe. Aristides hat eine Alternative zu Holz geschaffen, und dies sogar mit diversen Vorteilen, doch sind diese Gitarren erstens schweineteuer und zweitens ist die Akzeptanz unter den Gitarristen noch sehr gering.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Alternativstoffe irgendwann Holz großteils verbannen, und dieses mit besseren Schwingungseigenschaften und geringerem Wartungsbedarf übertrumpfen - aber wohl kaum in den nächsten zehn Jahren.

 

[saitentsauber]

Ein Aspekt der Sache ist möglicherweise die nicht für jeden attraktive Angleichung des Klangs bei industriell hergestellten Werkstoffen. Da würde mich mal interessieren, ob beispielsweise ein Exemplar der genannten Diamo Geigen anders klingt (und anders klingen kann) als ein beliebiges anderes - und falls ja, warum ...

 

[MatthiasT]

Ein Aspekt der Sache ist möglicherweise die nicht für jeden attraktive Angleichung des Klangs bei industriell hergestellten Werkstoffen. Da würde mich mal interessieren, ob beispielsweise ein Exemplar der genannten Diamo Geigen anders klingt (und anders klingen kann) als ein beliebiges anderes - und falls ja, warum ...

Die Diamo Geigen hab ich in Echt noch nicht gehört.

Aber was meinst du mit Angleichung des Klangs? Was stimmt ist dass man präziser genauer fertigen kann - was nichts daran ändert dass CFK Bauten erstmal pure Handarbeit sind.
Wenn man das wohlige Gefühl des ganz individuellen Instrumentes braucht kann man ja vllt einen Aufpreis vereinbaren dass der Ausführende besoffen arbeitet.

Ansonsten würde ich geringe Fertigungsschwankungen nicht als negativ ansehen.

 

[rw]

Ein Aspekt der Sache ist möglicherweise die nicht für jeden attraktive Angleichung des Klangs bei industriell hergestellten Werkstoffen.

Gut, aber das geht dann ja nicht mehr in Richtung "Qualität des Instruments", sondern "Feeling das Käufers". Auf den Quatsch bin ich früher auch 'reingefallen (und erfolgreich älter geworden).

Auch Instrumente aus industriell hergestellten Werkstoffen kann (und soll) der Gitarrenbauer bei Custom-Instrumenten natürlich dem Spieler entsprechend anfertigen (Decke / Bebalkung entsprechend schleifen etc.). Evtl. braucht er aber Zeit für den Lernprozess mit den neuen Materialien.

 

[saitentsauber]

Mir ging's eher um Großserien, wo ich vermute, dass die Instrumente einer Serie praktisch identisch klingen können. Im Gegenzug mag es möglich sein, durch die Betätigung von ein paar Reglern und/oder Knöpfen den Klang des entstehenden Instruments zu variieren.
Ein Bebalkung muss wohl nicht mehr unbedingt sein; ihr Einbau und ihr Design liefe also ggf. auch unter Customisierung.
Aber was soll's, solange die Dinger nicht klingen wie "Gitarren" und die Kundschaft mehrheitlich den "Gitarren"klang will...

 

[MatthiasT]

Mir ging's eher um Großserien, wo ich vermute, dass die Instrumente einer Serie praktisch identisch klingen können.

Wie gesagt, hier kommt es wohl sehr darauf an welchen alternativen Werkstoff wir betrachten. Verbund wird bis auf weiteres absolute Einzelanfertigung in Handarbeit sein.

Findet man irgendwas anderes mit dem man sehr günstig in der Großserie Gitarren herstellen kann wird sich auch sicher niemand beschweren dass die Serienstreuung niedrig ist. Es ist zumindest nicht meine Wahrnehmung dass sich die Käufer von Mittelklasse Gitarren sich so extrem drüber freuen dass sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eine beschissene Gitarre bekommen.

Aber was soll's, solange die Dinger nicht klingen wie "Gitarren" und die Kundschaft mehrheitlich den "Gitarren"klang will...

Wie kommst du darauf dass nur eine Holzgitarre nach Gitarre klingt?

Mal als Beispiel:
Klar, immer Geschmackssache, aber die Klangveränderung ist genau die Richtung die ich eigentlich haben will.

 

[BenChnobli]

Im Gegenzug mag es möglich sein, durch die Betätigung von ein paar Reglern und/oder Knöpfen den Klang des entstehenden Instruments zu variieren.

Wie meinst du das? Dass man sowas wie die härte/vorspannung der "beleistung" einstellen und so quasi so etwas wie scalloped vs non-scalloped bracing imitieren könnte, schwingungsverhalten der decke ändern oder ähnliches? Bei dem gedanken läuft mir gerade das wasser im munde zusammen Oder denke ich da was falsches; ich verstehe nichts von diesen werkstoffen und ihren möglichkeiten, leider.

Gruss, Ben

 

[MatthiasT]

Oder denke ich da was falsches; ich verstehe nichts von diesen werkstoffen und ihren möglichkeiten, leider.

Um mal eine Vorstellung zu bekommen wie solche Werkstoffe verarbeitet werden.
Da geht es um ein Cello, aber das Prinzip ist das Gleiche:

 

[saitentsauber]

Wie kommst du darauf dass nur eine Holzgitarre nach Gitarre klingt?

Gegenfrage: Wie kommst Du darauf, dass ich mir bei den Anführungszeichen nichts gedacht habe?
Ich sehe mich eigentlich durch Deinen letzten Satz bestätigt, in dem Du eine Klangveränderung einräumst. Dir passt die Richtung. Aber die Mehrheit der potenziellen KäuferInnen? Um nichts anderes ging es mir: Es gibt Erwartungshaltungen an den Klang von Gitarren, denen bisher nach Meinung einer Mehrheit nur Holzinstrumente entsprechen. Solange sich das nicht ändert, haben Alternativen einen schweren Stand.
Um es ganz klar zu machen: Das ist als Feststellung gemeint, nicht als Wertung.
@ BenChnobli: So weit wollte ich nicht gehen; ich dachte lediglich an die Steuerung der Herstellung.

 

[rw]

Um mal eine Vorstellung zu bekommen wie solche Werkstoffe verarbeitet werden.
Da geht es um ein Cello, aber das Prinzip ist das Gleiche:

... das nächste Mal kaufe ich gleich eine größere Packung West Epoxy, wenn es um die Winterüberholung des Bootes geht.

Hast Du eine Idee, weshalb der Steg noch aus Holz gefertigt wird? Ich bin am Überlegen, ob dies einfach schneller geht.

 

[MatthiasT]

Ich sehe mich eigentlich durch Deinen letzten Satz bestätigt, in dem Du eine Klangveränderung einräumst. Dir passt die Richtung. Aber die Mehrheit der potenziellen KäuferInnen? Um nichts anderes ging es mir: Es gibt Erwartungshaltungen an den Klang von Gitarren, denen bisher nach Meinung einer Mehrheit nur Holzinstrumente entsprechen.

Es ist natürlich alles Geschmackssache. Und wenn jemand gerne auf durchgeweichten Sperrholzinstrumenten spielt ist das natürlich für ihn das bessere Instrument.

Allerdings denke ich schon dass es zumindest einen kleinen Grundkonsens gibt was eine gute Gitarre ausmacht und man versucht die Eigenschaften die so ein Instrument ausmachen möglichst zu optimieren. Und mit anderen Werkstoffen kann man das halt weiter treiben. Das klingt dann natürlich anders. Wenn es nicht so wäre könnte man ja einfach weiter mit Holz bauen - es geht ja darum bessere Instrumente zu bauen.
Was CfK so geeignet macht ist unter anderem die geringe Eigendämpfung. Damit kann man dann eine schnellere Ansprache erhalten, ein lauteres Instrument, mehr Sustain, klarere Höhen.

Aber du hast natürlich recht, diese Instrumente werden einen schweren Stand haben. Und es werden sich natürlich nur Leute angesprochen fühlen die an einer Weiterentwicklung des Instrumentes interessiert sind.


Wobei Gitarristen ja noch ein recht aufgeschlossenes Völkchen sind im Vergleich zu den Klassikern. Da herrscht ein Gruppenzwang und eine Engstirnigkeit die einem Außenstehenden fast unbegreiflich ist - oder zumindest sehr unterhaltsam.

---------- Post hinzugefügt um 14:34:41 ---------- Letzter Beitrag war um 14:32:09 ----------

Hast Du eine Idee, weshalb der Steg noch aus Holz gefertigt wird? Ich bin am Überlegen, ob dies einfach schneller geht.

Ich vermute dabei geht es um den Aufwand. So eine 3-dimensionale Form für so ein Kleinteil wäre schon verdammt aufwändig. Zudem ließe sich das auch deutlich schlechter bearbeiten und würde akustisch wohl auch keinen Vorteil bringen. Das Ding soll ja einfach nur die Schwingung der Seite auf die Decke übertragen und nicht selber resonieren.

 

[Gitarrenknecht]

Zwei Links zu Plastikinstrumenten weiter oben zeigen mir nur erneut eins: die Dinger klingen einfach nicht.

Da könnter sagen, was ihr wollt. Und: ja, emptypockets, ich schmeiß die Ovation mit in den Sack.

Das mag alles Hightech sein, wies will, am Ende klingts wie auf Tupperkisten gespielt.

Nej, nej, dor: und wenn ich der letzte bin, der ne Holzgitarre spielt, dann bin ichs halt.

Blos: was musikalische Höransprüche mit verstocktem Konservativismus zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar. Aber nein, Matthias, du musst es mir nicht erklären.

Knecht Recht

 

[rw]

Wobei Gitarristen ja noch ein recht aufgeschlossenes Völkchen sind im Vergleich zu den Klassikern. Da herrscht ein Gruppenzwang und eine Engstirnigkeit die einem Außenstehenden fast unbegreiflich ist - oder zumindest sehr unterhaltsam.

Deswegen auch ein Cello und kein Instrument aus der ersten Reihe... (Eigentlich müssen die Bratscher ja die innovativsten sein, die haben am wenigsten zu verlieren.)

 

[Corkonian]

Wenn man sich die Daten anschaut, dann ist sehr gute Fichte Mutter Naturs naechste Entsprechung zu maessig guter Kohlefaser.
Dumm nur, dass die Tradition des Instrumentenbaus und die Tradition der industriellen Werkstoffe so gar nicht zusammen passen.
Ovation, die nun schon seit 40 und mehr Jahren GFK-Ruecken und seit 15 Jahren CFK Decken bauen, sind fuer fast alle Gitarristen immer noch die "Newcomer", die irgend ein neumodisches Zeug bauen.
Andere kriegen beim Ovation-Klang Pickel. Bei welchem Ovation-Klang? Ich will nicht wissen, wie die Pickel dann bei Rainsong oder gar Cargo aussehen.

Andersrum gefragt: wie wuerden dann die anderen Pickel aussehen...? Ich habe verschiedene Gitarren, Dreads, Jumbos, OM, Zeder- , Fichte- , Koa-, Burlwood-Decken, Koa- , Palisander- , Mahagoni- , Ahorn-Boeden und Zargen und alle klingen merkbar anders - Gott sei Dank.

Ich persoenlich habe nichts gegen moderne Entwicklungen, habe und hatte immer mindestens eine Ovation und sollte ich eine Rainsong hier finden, wuerde ich ganz sicher schwach werden und kaufen. Andersrum erfreue ich mich an der klassischen Handwerkskunst meiner Martin, Gibson und Binh Gitarren.

Das gute an Meinungen ist, dass es so viele verschiedene gibt.

 

[rw]

Andersrum erfreue ich mich an der klassischen Handwerkskunst meiner Martin, Gibson und Binh Gitarren.

Ja, das ist auf jeden Fall faszinierend. - Aber auch hier nochmal ein Vergleich zum Bootsbau: Hier wurden die Kunststoff-Rümpfe zunächst (= vor 50 Jahren) vor allem tendenziell von un-/angelernten Arbeitern zusammengekleistert. So etwas gibt es heute auch noch, allerdings haben sich mittlerweile spezielle, hochqualifizierte Arbeitsweisen um die Verbundwerkstoffe herausgebildet.

Optisch finde ich die Plastikteile, auch meine Ovation, übrigens wirklich abgrundhässlich. Und auch meine Lieblingssteelstring (Gurian Mahagoni-Jumbo) finde ich nicht schön und ich musste mich mehrmals im Blindtest selbst überzeugen. Aber wenn's doch klingt... - ich seh' das Teil beim Spielen ja nicht, weil ich auf die Noten oder die Mitmucker sehe...

 

[Corkonian]

Ich gebe zu, ich bin auch ein Augentier. Es gibt Dinge, die gehen gar nicht. Three-tone-Sunburst auf Akustikgitarren. Martin Gitarren in Sunburst. Sloped Shoulder Dreads. Egal, wie gut die klingen moegen, ich kann nicht drauf. Zur Not wuerde ich mir dann ein refinish antun.

Aber alles Andere ist verhandelbar. Carbonfiber? Warum nicht, wenn es gut klingt, funktioniert und gut bespielbar ist...
Ich habe eine Martin Backpacker. Ganz eigenes Ding, eigener Klang, aber deswegen doch nicht schlecht.

Oder andersrum: ich erwarte keinen klassischen Klang von alternativen Loesungen. Ich erwarte einen eigenen, guten Klang. Wenn ich einen D-35 Klang will, hole ich mir eine D-35 oder vertaue auf djgitales Modelling.

 

[MatthiasT]

Ja, das ist auf jeden Fall faszinierend. - Aber auch hier nochmal ein Vergleich zum Bootsbau: Hier wurden die Kunststoff-Rümpfe zunächst (= vor 50 Jahren) vor allem tendenziell von un-/angelernten Arbeitern zusammengekleistert. So etwas gibt es heute auch noch, allerdings haben sich mittlerweile spezielle, hochqualifizierte Arbeitsweisen um die Verbundwerkstoffe herausgebildet.

Vor allem muss man sehen dass es hier eine enorme Entwicklung gegeben hat. Wirkliches Wissen wie man CfK Teile sauber rechnet hat man noch gar nicht so lange, hier kann man für so Kleinkrams (Sportgeräte, Boote, Instrumente) massiv von der Luft und Raumfahrttechnik profitieren.

Auch die meisten Kunststoffinstrumente der 80er waren großteils eher so Mittelmaß.


Optik ist natürlich Ansichtssache. Ich bekomme gerade bei so super verzierten Sachen das Kotzen. Gelsenkirchener Barock oder wie man das nennt. Aber ich kann durchaus verstehen dass einem schlichte Farben oder Blanke Faser auch nicht gefällt.

Abseits vom Klang ist allerdings ein Vorteil nicht zu verachten. Stabilität und Wetterunabhängigkeit. Das Instrument kann ruhig mal nass werden oder mal runter fallen.

 

[emptypockets]

Zwei Links zu Plastikinstrumenten weiter oben zeigen mir nur erneut eins: die Dinger klingen einfach nicht.

Da könnter sagen, was ihr wollt. Und: ja, emptypockets, ich schmeiß die Ovation mit in den Sack.

Das mag alles Hightech sein, wies will, am Ende klingts wie auf Tupperkisten gespielt.

Nej, nej, dor: und wenn ich der letzte bin, der ne Holzgitarre spielt, dann bin ichs halt.

Blos: was musikalische Höransprüche mit verstocktem Konservativismus zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar. Aber nein, Matthias, du musst es mir nicht erklären.

Knecht Recht

Da Du mich ja auch wieder persönlich ansprichst nur soviel:

Wie Du aus dem You Tube Video 'raushörst, dass diese Gitarre nicht klingt, ist mir schleierhaft! Soweit man das beurteilen kann, klingt die Gitarre wirklich gut. Da habe ich von Weltklasse - Gitarren aus Holz - wohlgemerkt in einem You Tube Video!!!! - schon weit, weit schlechteres gehört! Mir scheint das Phänomen, nur das zu hören, was man hören will, doch recht weit verbreitet zu sein.

Ich bin ja nun wirklich - und ich habe das auch zum Ausdruck gebracht - kein kritikloser Verfechter von Carbon - Gitarren, aber mit einer Einstellung, die da in etwa in die Richtung geht: "Alles, was nicht aus Holz ist, kann gar nicht klingen." wird man weder dem Thema gerecht, noch sind solche Pauschalierungen besonders hilfreich für die Holz - Fans, weil solche Aussagen von nicht anderem zeugen als von Verbohrtheit!

Und, nochmal, sei mir nicht böse, eine derart pauschale Verdammnis aller Ovation - Gitarren ist schlicht und einfach unhaltbar und nicht einmal ansatzweise ernst zu nehmen! Du solltest doch bemerken, dass Du Dich mit so etwas nun definitiv selbst disqualifizierst! Und das schreibe ich als jemand, der einmal eine unterklassige Ovation hatte und sie wieder verkauft hat, weil sie mir dann doch nicht mehr so richtig zusagte, also nicht als unverbesserlicher Ovation - Fan. Aber wenn Du ernsthaft 'mal eine Adamas oder ähnliches probiert hättest, wäre Dein Urteil mit Sicherheit ein anderes! (obwohl Du mir natürlich jetzt mitteilen wirst, dass mindestens 100 Ovations aller Preisklassen gespielt hast!