Nebenhöhlen - insbesondere Stirnhöhle

[wasser-lilie]

Fange ich gleich einmal an. Ich bin weiblich, Sopran und nehme seit August letzten Jahres klassischen Gesangsunterricht. Mein Problem, dass meine Stimme sehr seeeeehr leise ist und überhaupt nicht trägt. Daran ist nichts kraftvoll oder kräftig. Wenn ich versuche lauter zu singen, besonders in den höheren Lagen, breche ich schnell weg (ungefähr ein Ganzton nach oben, klingt furchtbar schief). Ich denke an die Stütze, auch daran nicht unnötig viel Luft rauszupowern, an die Weitstellung...habe KEINE Schmerzen hinterher und trotzdem klappt es nicht. Heute habe ich im GU gemerkt, dass ich kaum mit den Resonanzräumen singe. Soll heißen: Meine Lehrerin hat vorgesungen und als ich nachgesungen habe ging mir die Stimme/der Ton nur bis knapp hinter den weichen Gaumen und einfach nicht weiter. Man hat sofort gehört wie leise und klein der Ton war.

An guten Tagen (leider nur selten) spüre ich meine Nasennebenhöhlen und die Nase vibrieren. Jedoch habe ich die Stirnhöhle noch NIE gefühlt (Na gut einmal, da war ich leicht erkältet) wobei man doch den Ton "zwischen die Augen" setzen soll. Ich denke mir fehlen diese Nebenhöhlen für die Resonanz, weshalb ich so "gedämpft" klinge. Ich merke es auch immmer extrem, wenn ich die Nebenhöhlen "aktiviert" habe und dann jedes mal wieder wegrutsche, so als würde ich irgendetwas anspannen, dass den Weg versperrt. Das Gefühl ist zu beschreiben, als würde man die Zunge ganz leicht zur ng-Position ausrichten. Es ist wie ein leichtes verschließen, nur irgendwo in meinem Kopf, sodass der Ton begrenzt wird...kompliziert.

1. Kann es sein, dass ich so leise bin wegen der fehlenden Resonanzräume (Stirnhöhle)?
2. Kann es sein, dass ich einfach nichts fühle, obwohl ich es richtig mache (das bezweifle ich)
3. Spürt ihr eure Nebenhöhlen (insbesondere bei den hohen Passagen)
4. Welche Übungen könnt ihr mir empfehlen (ng-Übungen habe ich das Gefühl, schlagen bei mir nicht an)
5. Kennt ihr dieses "wegbrechen" der Stimme? Ich habe mal einige Kollegen befragt und die können sich garnichts darunter vorstellen. Tritt dieses Phänomen so selten auf? Wieso ist das überhaupt so?
6. Übungen um die Stimme zu kräftigen (evtl. Crescendo-Übungen)

Nachtrag: Ich hatte im Februar eine Nasennebenhöhlenentzündung. Da habe ich die Töne deutlich hinter den Augen gemerkt (das war furchtbar unangenehm, jedoch hilfreich). Seit Mitte März bin ich wieder gesund, habe jedoch eine so "enge" Nase. Es fühlt sich einfach an, wie ständig verstopft oder zugeschwollen. Ich kriege schon noch Luft aber nur sehr eingeschränkt und für das Singen absolut nicht förderlich, da ich den Luftstrom auch gar nicht mehr spüre, wenn ich einatme. Ist das normal nach einer Sinusitis oder sollte ich zum Arzt gehen?


Vielen Dank schon einmal im Vorraus!
Und jetzt fleißig Tipps+Tricks tippen

 

[Nuria_]

Das klingt für mich nach zu wenig Kraft. Meine Empfehlung: Atemtraining und, so das für dich schon gut machbar ist, Schwelltonübungen. Ohne kräftigen Motor auch keine lauten Töne. Je mehr Puste du drunterbekommst, desto mehr Obertöne klingen auch mit und dann klingt die Stimme nimmer so dünn. Denke die Stirnhöhle an sich ist bei dir so von der Beschreibung her nicht das Problem, sondern dass du die Resonanzen durch mangelnde Power schlicht nicht alle erreichst.

Wegbrechen tut's bei mir, wenn ich statt mit dem Atem mit dem Hals versuche Gas zu geben.

 

[Cörnel]

Es wurden versuche gemacht, da wurden Stirnhöhlen, Keil- und Siebbeinhöhle mit steriler Salzlösung gefüllt. Die Sänger klangen danach genau so, wie vorher. Diese "Resonanzräume" sind gar keine Resonanzräume.

Ich wiederspreche Nuria_: Du sagst, wenn du richtig Gas gibts, brichst du um einen Ganzton nach oben weg. Für mich ist die Sache hiermit eindeutig.
Power-Source-Filter ist das phonetische Modell der Stimmerzeugung. Motor ist für mich eher Source. Und in diesem Beispiel auch das Problem:
Du gibst richtig Power und als Resultat bricht der Ton weg. Folglich halten die Stimmlippen das Problem, dem Atemdruck stand zu halten.
Eine Atemübung wird das Problem nur noch verstärken.

 

[wasser-lilie]

Hm... Soll das heißen meine Simmlippen sind zu schwach? Oder wie soll ich das auffassen =) Was kann ich denn dagegen tun? Vorallem: Wenn es einmal passiert ist, passiert es das nächste mal noch leichter/schneller.

Ich kann mir das mit dem Experiment nicht vorstellen. Man braucht doch Raum um Resonanzen und somit Töne zu erzeugen. Schließlich klingt man ja auch anders, wenn man sich die Nase zuhält...

 

[Bell]

Es wurden versuche gemacht, da wurden Stirnhöhlen, Keil- und Siebbeinhöhle mit steriler Salzlösung gefüllt. Die Sänger klangen danach genau so, wie vorher. Diese "Resonanzräume" sind gar keine Resonanzräume.

Nach dem derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand scheint das tatsächlich so zu sein. Die Stirn-, Keil- und Siebbeinhöhlen sind keine Resonatoren, obwohl das lange Zeit angenommen wurde - physikalisch ist das anscheinend widerlegt. Nur der Nasenrachenraum gehört zum Ansatzrohr, darüber nichts mehr. Man arbeitet also mit Einbildung
Warum aber der Atem nicht als Motor dienen darf, erschließt sich mir nicht, Cörnel.

 

[Nuria_]

Na ja - es ist ein Zusammenspiel. Um zu schwach zu bekämpfen, braucht es mehr Atem - wenn man als Hilfe, weil der es noch nicht packt, mit dem Hals versucht nachzustützen, kommt es zum rumgekiekse. Natürlich muss man auch im Hals richtig einstellen, wenn man da trotzdem kompensatorisch zupackt und einfach mehr draufbläst, behebt es das Problem nicht, klar. Aber hätte sie zu viel Atem, wäre sie ja nicht leise. Wenn genug Atem da ist, braucht man nimmer fälschlich zupacken und kriegt auf dem richtigen Wege den Schmackes unter die Töne, die man haben will.
Für mich ist also: Ursache = zu wenig Atem
Symptom = Ausweichzupacken mit dem Hals, kieksen
Lösung = Ursache bekämpfen, um Symptom gar nicht erst zu provozieren, wobei man natürlich auch drauf schauen muss, dass man das Symptom nicht einfach als falsche Prägung stehen lässt, sondern natürlich auch darauf achtet, dass die Einstellung im Hals passt

Warum die Bekämpfung der Ursache das Symptom verstärken soll, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Also Gas geben an der richtigen Stelle, ich denke da hängt der Hund begraben.

Edith sagt: typischer Anfängerfehler ist auch, Atem und Hals parallel zu verstärken, weil man die Feinkoordination noch nicht richtig gebacken bekommt. Das sollte natürlich auch nicht passieren. Dann kiekst es logischerweise auch.

 

[Cörnel]

Warum aber der Atem nicht als Motor dienen darf, erschließt sich mir nicht, Cörnel.

Wenn du dann ein Bild für den Kehlkopf hast, was sich dem anschließt, dann darfst du das. Der Atem ist aber das, was den Apparat zum Schwingen bringt, und somit ist die korrekte Analogie, dass der Atem das Benzin ist, der Kehlkopf aber der Motor, die Resonanzhöhen, nämlich Hals und Nase sind dann der Filter, der den Primärschall zum Ton machen.

Hm... Soll das heißen meine Simmlippen sind zu schwach?

Ja, die Stimmlippen, aber auch alles andere an innerer Kehlkopfmuskulatur. Mein Lösungweg wäre es, erst die leisen Töne funktional korrekt zu üben, und dann die immer größer werden zu lassen, aber nur so weit, dass du noch die Kontrolle hast.

 

[Nuria_]

Nach deinem Bild wären für mich die Atemmuskeln der Motor, ich treibe mit dem Kehlkopf ja nichts absichtlich an, und wenn doch, quetsche ich, und dann ist es funktional falsch.

Dein Lösungsweg schließt sich mit meinem aber nicht aus. ich will ja auch nicht, dass sie lauter singt, als sie eigentlich von der Atemleistung her kann. Es ist sozusagen die Hals-Ergänzung zum Atem.

 

[Bell]

Ich verstehe schon, worauf Du hinauswillst, Cörnel. Aber für mich ist die Atemmuskulatur ebenfalls der Motor. Ist der zu schwach, dann ist die Stimme schwach. Den Kehlkopf lasse ich persönlich am liebsten außen vor. Bzw. an ihm wird gar nichts aktiv "gemacht". Ich denke beim Singen nicht einmal daran, daß ich einen habe.

 

[Cörnel]

Wir wissen aber doch, dass durch das Symptom des Tons nach oben wegbrechen nicht wirklich die Luft das schwache Glied ist, oder? Also was sind eure Lösungsvorschläge?

 

[Nuria_]

Die Ausgangsfrage war ja die Lautstärke. Die hängt am Atem. Wie hoch man vernünftigt gestützt kommt, auch. Wegbrechen kommt dadurch zustande, dass eben nicht nur mit dem Atem gestützt wird, sondern auch der Hals mit nachhilft, weil man instinktiv den Mangel an Atemkraft kompensiert, wenn der es noch nicht packt, die Stimme alleine zu tragen. Ich bleibe dabei: Atem stärken und dabei überprüfen, dass man im Hals nichts künstlich macht. Besondere Kraft im Hals braucht man meines Erachtens nicht.

 

[Bell]

Ich würde mich dem anschließen. Zumindest kenne ich keinen anderen Lösungsweg, als die Stimme besser an den Atem anzubinden. Daran hapert es bei den leisen, oft auch verhauchten, wenig tragfähigen Stimmen nämlich meistens. Und das dürfte ohne Atemübungen kaum möglich sein, wenn wir davon ausgehen, daß die entsprechende Muskulatur zu schwach ist. Was schlägst Du denn vor, Cörnel ?

 

[moniaqua]

Ich wiederspreche Nuria_: Du sagst, wenn du richtig Gas gibts, brichst du um einen Ganzton nach oben weg. Für mich ist die Sache hiermit eindeutig.
Power-Source-Filter ist das phonetische Modell der Stimmerzeugung. Motor ist für mich eher Source. Und in diesem Beispiel auch das Problem:
Du gibst richtig Power und als Resultat bricht der Ton weg.

Wenn du dann ein Bild für den Kehlkopf hast, was sich dem anschließt, dann darfst du das. Der Atem ist aber das, was den Apparat zum Schwingen bringt, und somit ist die korrekte Analogie, dass der Atem das Benzin ist, der Kehlkopf aber der Motor, die Resonanzhöhen, nämlich Hals und Nase sind dann der Filter, der den Primärschall zum Ton machen.

Wir wissen aber doch, dass durch das Symptom des Tons nach oben wegbrechen nicht wirklich die Luft das schwache Glied ist, oder? Also was sind eure Lösungsvorschläge?

Wie fast immer redest Du für mich in Rätseln, Cörnel. In Zusammenhang mit singen kann ich mit der Kette Tank, eigentlich ja Sprit - Motor - ?? gar nichts anfangen. Viel zu viele Ecken und Kanten.

Ich habe Stimmlippen. Diese werden zum Schwingen gebracht, womit der durch die Stimmlippen durchgehende Luftstrom seinerseits zum Schwingen gebracht wird und damit eine Schallwelle ergibt, richtig? Anhand der Spannung der Stimmlippen bestimme ich die Frequenz und damit den Ton. Soweit so gut. Wie werden nun die Stimmlippen zum Schwingen gebracht? Das ist doch ein hochkomplexes Zusammenspiel von Spannung, Muskelaktivität und vorhandenem Luftstrom, oder nicht?

So, wenn nun der Luftstrom zu groß ist, wird an der Verengung der Druck zu groß schaffen die Muskeln im Kehlkopf den Ansturm nicht mehr und brechen ein, davor geht gar nix weiter (als Vergleich vielleicht eine Horde Schüler, die in die Pause wollen und durch ein kleines Törle in einem schwachen Holzzaun gehen, der dann um das Tor rum zerstört wird - ok, die Stimmlippen werden nicht wie der Zaun niedergerissen, aber sie werden nicht mehr geordnet gleichmäßig schwingen, oder?). Stellt man die Kids nun auf, dass sie geordnet durch das Tor gehen, immer grad so viel, wie durchpassen, werden sie schnell auf der anderen Seite sein.

Atemübungen erfüllen für mich genau den Zweck - ich lerne, die Luft so zu dosieren, dass das Zusammenspiel Luftstrom-Stimmlippen funktioniert. Schnell genug, dass sich etwas bewegt, aber langsam genug, dass es keinen "Stau", bzw keine Verwirbelungen gibt. Die im Zusammenhang mit singen oft genannte Bernoulli-Gleichung gilt nämlich nur bei stationärer Strömung (streng genommen eigentlich auch nicht bei Gasen, da diese kompressibel sind). Wird der Luftstrom aber zu schnell, gibt es Turbulenzen.

Nun kannst Du mir vielleicht erklären, warum die Luft (bzw ihre Kontrolle) nicht das schwache Glied ist?

 

[Cörnel]

Ich würde mich dem anschließen. Zumindest kenne ich keinen anderen Lösungsweg, als die Stimme besser an den Atem anzubinden. Daran hapert es bei den leisen, oft auch verhauchten, wenig tragfähigen Stimmen nämlich meistens. Und das dürfte ohne Atemübungen kaum möglich sein, wenn wir davon ausgehen, daß die entsprechende Muskulatur zu schwach ist. Was schlägst Du denn vor, Cörnel ?

Nicht die Atemmuskulatur ist zu schwach sondern die Kehlkopfmuskulatur. Lösungsvorschlag s.u.

Die Ausgangsfrage war ja die Lautstärke. Die hängt am Atem. Wie hoch man vernünftigt gestützt kommt, auch. Wegbrechen kommt dadurch zustande, dass eben nicht nur mit dem Atem gestützt wird, sondern auch der Hals mit nachhilft, weil man instinktiv den Mangel an Atemkraft kompensiert, wenn der es noch nicht packt, die Stimme alleine zu tragen. Ich bleibe dabei: Atem stärken und dabei überprüfen, dass man im Hals nichts künstlich macht. Besondere Kraft im Hals braucht man meines Erachtens nicht.

Ja, die Lautstärke hängt vom Atem ab. Mehr Atem - mehr Lautstärke. Wenn sie aber genau das macht, bricht der Ton weg. D.h. es gibt hier noch ein anderes Glied in der Kette, das zu schwach ist, nämlich die Kehlkopfmuskulatur.

... So, wenn nun der Luftstrom zu groß ist, wird an der Verengung der Druck zu groß schaffen die Muskeln im Kehlkopf den Ansturm nicht mehr und brechen ein, davor geht gar nix weiter (als Vergleich vielleicht eine Horde Schüler, die in die Pause wollen und durch ein kleines Törle in einem schwachen Holzzaun gehen, der dann um das Tor rum zerstört wird - ok, die Stimmlippen werden nicht wie der Zaun niedergerissen, aber sie werden nicht mehr geordnet gleichmäßig schwingen, oder?).

Ganz genau, die Stimmlippen werden aufgesprengt, Hauchigkeit und Distonation ist die Folge

Stellt man die Kids nun auf, dass sie geordnet durch das Tor gehen, immer grad so viel, wie durchpassen, werden sie schnell auf der anderen Seite sein.

Nein, das Bild ist fehlerhaft. Die Kinder in der Reihe aufgestellt machen keinen Druck, den die Luft natürlich macht.

Atemübungen erfüllen für mich genau den Zweck - ich lerne, die Luft so zu dosieren, dass das Zusammenspiel Luftstrom-Stimmlippen funktioniert. Schnell genug, dass sich etwas bewegt, aber langsam genug, dass es keinen "Stau", bzw keine Verwirbelungen gibt.

Genau. Aber Luft zurückhalten heißt wiederum LEISER werden, womit wir wieder bei meiner Lösung sind: Erst mal leiser singen, aber funktional korrekt. Lauter geht dann nur, indem der Kehlkopf trainiert wird, mehr Luft standzuhalten.

Die im Zusammenhang mit singen oft genannte Bernoulli-Gleichung gilt nämlich nur bei stationärer Strömung (streng genommen eigentlich auch nicht bei Gasen, da diese kompressibel sind). Wird der Luftstrom aber zu schnell, gibt es Turbulenzen.

Kann ich jetzt nichts zu sagen.

Nun kannst Du mir vielleicht erklären, warum die Luft (bzw ihre Kontrolle) nicht das schwache Glied ist?

Jo... habe ich ja jetzt gemacht.


Was ich noch zusätzlich machen würde zum leiser singen:
Twangübungen (Vgl. Journal of voice : official journal of the Voice Foundation, Bd. 21.2007, 3, S. 294-299: A Novel Treatment for Hypophonic Voice: Twang Therapy), sowie Knarrübungen und Glissandoübungen. Eben nur so leise, wie die Stimme es schafft. Vermutlich würde ich auch noch eine isolierte Bruststimmfunktion üben, weil diese sicherlich auch überhaupt nicht vorhanden ist, vermutlich die Sängerin noch nicht mals in "thin" sondern nur in "stiff" singt. (Estill)

 

[moniaqua]

Nein, das Bild ist fehlerhaft. Die Kinder in der Reihe aufgestellt machen keinen Druck, den die Luft natürlich macht

Nein Die Kinder machen einen Volumenstrom, wie die Luft auch. Und einen gewissen Betrag Druck, sie halten ja die Türe auf und gehen durch. Sonst stünden sie ja vor dem Tor und würden warten.

Lauter geht dann nur, indem der Kehlkopf trainiert wird, mehr Luft standzuhalten

Und wie trainierst Du den, wenn nicht über den - dosiert zunehmenden - Luftstrom, also über die Atmung, wie es Nuria_ und Bell* ja schon gesagt haben? Gibt es denn einen Weg, die Kehlkopfmuskeln direkt zu trainieren (so Häntelchenstemmen in der Kehle oder so)?

Kann ich jetzt nichts zu sagen.

Macht nichts. Findest Du bei interesse in jedem guten Grundlagenbuch der Physik, Tipler oder Halliday oder wegen meiner auch Demtröder oder Gerthsen oder so.

 

[Bell]

Nicht die Atemmuskulatur ist zu schwach sondern die Kehlkopfmuskulatur. Lösungsvorschlag s.u.

Ich verstehe wenigstens allmählich Deinen Ansatz. Aber wie sieht der konkret aus ? Wie trainierst Du die Kehlkopfmuskulatur ? Sorry für die blöde Frage, aber von deiner Methode habe ich zuwenig Ahnung.

 

[Cörnel]

Ich verstehe wenigstens allmählich Deinen Ansatz. Aber wie sieht der konkret aus ? Wie trainierst Du die Kehlkopfmuskulatur ? Sorry für die blöde Frage, aber von deiner Methode habe ich zuwenig Ahnung.

Über die Übungen, die ich gerade nannte. Dazu fällt mir auch noch ein Kopfstimmiges "mjäm", welches sehr jammernd klingt, wie ein Baby. Auch kann ich auf ääää singen lassen, wie ein naives kleines Kind der Klang. Alles übrigens bei neutraler Kehlkopfstellung zur besseren Registerverbindung.

 

[stimme17]

Mische mich gar nicht in die Diskussion an sondern wende mich direkt an die Fragestellerin: Wenn Deine Stimme so leise ist und dir noch Töne wegbrechen, kann man meines Erachtens nach auch keine Zuverlässigen Aussagen über dein Stimmfach machen !


Eine Frag habe ich aber noch zu der Atemgeschichte: Jemand, ich glaube sogar du, Bell hat geschrieben, dass der "Atem Power gibt." Was soll das heißen?

 

[Foxx]

Ich befürchte es wird hier gerade aneinander vorbei geredet.

Das Bernoulliprinzip besagt ja, dass der Atemstrom einen Unterdruck zwischen den Stimmlippen erzeugt und diese somit zusammenzieht. Sie sind demzufolge nur passiv beteiligt. Darauf fußt die Argumentation der klassischen Atemstütze, die somit eine Entlastung der Halsmuskulatur erwirken soll.

Wenn Cörnel das Problem in einer zu schwachen Kehlkopfmuskulatur sieht, läuft das auf ein ganz anderes Prinzip hinaus, denn hier geht es um eine aktive Rolle dieser Muskeln als "Gegenspieler" zum Atemdruck. Genau das will die "klassische" Stütze aber vermeiden.

---------- Post hinzugefügt um 17:31:29 ---------- Letzter Beitrag war um 17:21:12 ----------

Zum eigentlichen Thema: Ich kann nicht beurteilen, was bei dir das Problem ist, wasser-lilie, aber ich selbst spüre meine Stirnhöhlen definitiv nicht beim Singen. Ich habe den Eindruck, dass das Bild der Kopfresonanz - egal was nun rein physikalisch genau passiert - für jeden ein wenig unterschiedlich funktioniert. Manche sprechen von der Maske, manche davon mit dem Gesicht zu singen, andere davon, dass der Klang "durch den Hinterkopf geleitet" werden soll ....

Ich habe irgendwann diese Dinge für mich in mein eigenes Körpergefühl übersetzen gelernt und weiß, was "Kopfresonanz" für mich ist und die Stirnhöhlen sind es nicht, ich höre es auch mehr am Klangergebnis, als dass ich es irgendwo spüre. Das ist individuell.

 

[wasser-lilie]

--Mische mich gar nicht in die Diskussion an sondern wende mich direkt an die Fragestellerin: Wenn Deine Stimme so leise ist und dir noch Töne wegbrechen, kann man meines Erachtens nach auch keine Zuverlässigen Aussagen über dein Stimmfach machen !---


Nun, ich singe gerne hoch, und nehme die Höhe auch leicht. Das funktioniert ja alles ganz gut, nur wenn ich das mit dem Anschwellen probiere,, geht das bis zu einem bestimmten Punkt bis meine Stimme dann wegbricht. Denkst du ich bin kein Sopran? Eher Mezzo? Das habe ich mich auch schon gefragt.
Wie kann man das auch rauskriegen? Ist doch bestimmt sowieso noch nicht soweit, sich da auf irgendetwas zu versteifen...