Tipps für den "richtigen" Umgang mit Hall oder "Wie erhalte ich einen intimeren Sound

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Hallo Leute,

ich ertappe mich immer wieder dabei, dass meine Mischungen insgesamt dazu neigen, zu hallig zu werden. Auch wenn ich mir die Mischergebnisse anderer Amateure anhöre,
stelle ich dasselbe fest. Es scheint da also durchaus ein verbreitetes Problem mit der Wahrnehmung zu geben, vielleicht ein wenig nach dem Motto "wenn ich den Effekt nicht höre, ist er nicht da".
Also wird soviel gegeben, dass man den Effekt deutlich wahrnimmt, was im Normalfall zu viel ist.

Klar, jetzt könnte man sagen, dreh' doch einfach alles so weit wie möglich raus. Das führt aber meist nur dazu, dass das Ganze leblos und dünn wird.
Wo ist da der Mittelweg?

Interessant finde ich auch die Frage, nach welchen Gesichtspunkten man die ER (early reflections) setzt?

Tendentiell mag ich professionelle Mischungen am meisten, die einen sehr intimen Charakter haben.
Meist ist z.B. der Hallanteil an der Gesangstimme nur so dezent eingesetzt, dass er als solches nicht bewusst wahrzunehmen ist.
Wie kommt man aber mit den Beschränkungen im normalen Hobbybereich zu ähnlich ansprechenden Ergebnissen, sprich ohne teure Hall-Plugins oder gar entsprechende Hardware?
Ich arbeite derzeit mit Logic Express. Da sind ja schon einige Hallvarianten dabei.

Gibt es irgendwo allgemeine (auch Software - unabhängige) Tipps, die ihr speziell zum subtilen Umgang mit Hall und seinen verschiedenen Variationen empfehlen könnt? Gibt es vielleicht praxisnahe Literatur zu dem Thema?

Ich möchte mich da gern anhand einiger Praxisbeispiele weiter entwickeln.

Vielen Dank
falcone

---------- Post hinzugefügt um 15:42:35 ---------- Letzter Beitrag war um 14:53:32 ----------

Oh mist, doch im falschen Ordner gelandet, muss eher nach KnowHow. Kann jemand mal bitte umorganisieren?

Vielen Dank und sorry

 

[Banjo]

Nach Knowhow verschoben.

Ganz allgemein würde ich eher an der Hallzeit und an der Hallraumgröße runterdrehen als am Hallpegel. "Intim" suggeriert ja einen eher kleine Raum. Klar klingen größe Räume mit langem Hall erstmal toll, aber halt nicht "intim" und wenig direkt. Auch zuviel Predelay suggeriert eher einen großen Raum.

Banjo

 

[JoNi22]

Oftmals lohnt es sich auch, den Hall extra zu bearbeiten.
Man kann ihn z.B. per EQ in den Frequenzen, die die Definition ausmachen "bedämpfen" und/oder durch generelle Höhenabsenkung weiter in den Hintergrund schieben.

Und öfters mal gegenhören mit einem Vergleichssong kann auch nicht schaden, denn da verzettelt man sich recht schnell

 

[ForesterStudio]

Zusätzlich zu den schon geposteten Tipps habe ich noch einen kleinen Hinweis: Hall als Zumischeffekt benutzen, und nicht als Insert. Klingt wahrscheinlich banal, aber den "Fehler" machen viele Leute - mich eingeschlossen. In Logic heißt das konkret das Hall-Plugin nicht auf dem Kanal zu öffnen, auf dem zB die Vocals liegen, sondern einen Bus zu erstellen und das Hallsignal so stufenlos dazuzumischen. Dann bleibt der direkte Sound unverändert und der Hall kommt eben dazu.. so wie in echt.

 

[ZippoZ]

Hall als Zumischeffekt benutzen, und nicht als Insert. Klingt wahrscheinlich banal, aber den "Fehler" machen viele Leute - mich eingeschlossen. In Logic heißt das konkret das Hall-Plugin nicht auf dem Kanal zu öffnen, auf dem zB die Vocals liegen, sondern einen Bus zu erstellen und das Hallsignal so stufenlos dazuzumischen. Dann bleibt der direkte Sound unverändert und der Hall kommt eben dazu.. so wie in echt.

Es gibt keinen hörbaren Unterschied zwischen Hall als Insert oder als Sendeffekt.
Sendeffekt ist nur vom Handling her praktischer, da man so schnell verschiedenen Instrumente in den gleichen Raum setzen kann und der Prozessor geschont wird.

Viele Grüße von Zippo!

 

[ForesterStudio]

Es gibt keinen hörbaren Unterschied zwischen Hall als Insert oder als Sendeffekt.
Sendeffekt ist nur vom Handling her praktischer, da man so schnell verschiedenen Instrumente in den gleichen Raum setzen kann und der Prozessor geschont wird.

Viele Grüße von Zippo!

Äh.. doch? Da möchte ich jetzt aber schon widersprechen. Das liegt doch in der Natur der Sache (de Sendeffekts).
Benutzt man den Hall als Insert Effekt, wird das ursprüngliche Signal durch das Bearbeitete ersetzt. Das führt dann dazu dass man nur noch den Hall und nicht mehr das Direktsignal hat und dann hört es sich komisch weit weg und eben zu hallig an - weil man jetzt 100% Hallsignal hat. Verwendet man den Hall aus Sendeffekt, bleibt das Originalsignal völlig unverändert, wird zusätzlich (je nach Geschmack verschieden stark) auf einen Bus geroutet, dort sitzt der Hall und das Ergebnis wird wieder auf den Master geroutet. Somit kann man den Hall gänzlich getrennt vom eigentlichen Signal bearbeiten - Geschichten wie den Hall mit EQ zu bearbeiten sind jetzt erst sinnvoll möglich - und auch frei dazumischen. Abgesehen von den Punkten die du gennannt hast, namentlich zB für die Drums einen gleichen Hall benutzen was natürlicher wirken könnte, und Leistung zu sparen.
Eine Ausnahme sind Hall Plugins die einen Dry/Wet Regler haben, was einem das Dazumischen auch bei Insert-Effekten ermöglicht, aber immer noch nicht das selbe ist. Du musst dir doch bloß mal eine Gesangsspur mit Hall im Insert (falls Dry/Wet Regler vorhanden auf 100% Wet) und dann als Send anhören. Das klingt doch nicht gleich?

 

[ZippoZ]

Das führt dann dazu dass man nur noch den Hall und nicht mehr das Direktsignal hat und dann hört es sich komisch weit weg und eben zu hallig an

Jedes Hallplugin hat wohl einen Dry/Wet-Regler. Und wer nicht mitkriegt, dass er nur noch das Hallsignal hört, sollte vielleicht überlegen, ob er das Abmischen von Songs nicht besser jemand anderem überlässt.

 

[ForesterStudio]

Sag das mal jedem Anfänger dessen Mix ich bisher hören durfte. Da ist auf jedem Kanal Hall und zwar massig. Und auf der Summe gleich doppelt.

 

[Hotspot]

Gute Tipps bisher, danke
Lohnt sich die Anschaffung eines Buches, wie z.B. Mixing Audio?

Gut, sooo Anfänger bin ich auch wieder nicht. Ich weiß schon, dass es den Dry/Wet Regler gibt und verwende ihn auch
Aber ich verwendete bisher meist auf jedem einzelnen Kanal einen Hall-Insert.
Versuche, den Hall über einen separaten Bus zu routen und (wie von jipchen beschrieben) dem trockenen Originalsignal zuzumischen, habe ich ebenfalls schon verschiedene gemacht, konnte aber tatsächlich keine klanglichen Vorteile feststellen.
Mir ist klar, dass das weniger CPU-Last erzeugt, aber da das bisher kein wirkliches Problem war, fehlte mir die Motivation, diesen Weg zu nehmen.

Die separate Bearbeitbarkeit mit nem EQ ist natürlich ein Argument. Das wiederum wird aber in Logic auch etwas relativiert, da ich im Platinum-Hall bereits Möglichkeiten habe, bestimmte Frequenzparameter und -bedämpfungen zu bearbeiten.

Interessant wäre auch noch mal das Thema Faltungshall. Da habe ich noch überhaupt keine Erfahrungen mit, mangels entsprechender Software. Lohnt sich das, dort mal tiefer reinzuschauen? Gibt es freie oder Demo - Plug-Ins, die man in Logic mal verwenden könnte?
Ich meine, in Logic Studio ist ja der Space Designer dabei, der m.W. mit Faltungshall arbeitet. Bislang sah ich die Notwendigkeit der Investition eigentlich nicht, da man eigentlich auch mit der Express-Version gute Ergebnisse erzielen kann.

---------- Post hinzugefügt um 11:48:11 ---------- Letzter Beitrag war um 11:38:14 ----------

Nach Knowhow verschoben.

Ganz allgemein würde ich eher an der Hallzeit und an der Hallraumgröße runterdrehen als am Hallpegel. "Intim" suggeriert ja einen eher kleine Raum. Klar klingen größe Räume mit langem Hall erstmal toll, aber halt nicht "intim" und wenig direkt. Auch zuviel Predelay suggeriert eher einen großen Raum.

Danke banjo,
was verstehst du unter "Hallpegel", das Dry/Wet - Verhältnis?
Wenn es das ist, wovon ich mal ausgehe, verstehe ich was du meinst.
Ganz allgemein drehe ich auch meist an der Raumgröße und Komplexität. Ist aber alles eine subtile Sache, die man sich auch schnell "schönhört" und die noch dazu sehr von der Art der Abhöre abzuhängen scheint. Ich mixe das meist mit Kopfhörern und bin dann meist etwas frustriert, wenn ich die Sachen auf anderen Abspielgeräten/-lautsprechern anhöre.

 

[Banjo]

Ja, ich meinte schon Dry/Wet, ich war von einem Hall-Effektsend ausgegangen, nicht von einem Insert.

Wenn der Hall einen Dry/Wet-Regler hat, sollte es klanglich wirklich schnuppe sein, ob man mit Insert oder Send arbeitet.

Banjo

 

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Eine Ausnahme sind Hall Plugins die einen Dry/Wet Regler haben, was einem das Dazumischen auch bei Insert-Effekten ermöglicht, aber immer noch nicht das selbe ist. Du musst dir doch bloß mal eine Gesangsspur mit Hall im Insert (falls Dry/Wet Regler vorhanden auf 100% Wet) und dann als Send anhören. Das klingt doch nicht gleich?

Diese Frage finde ich interessant, da auch ich eher der Meinung bin, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen beiden Varianten gibt. Oder mache ich da was falsch?
Das möchte ich nun doch mal genau wissen

 

[ForesterStudio]

Diese Frage finde ich interessant, da auch ich eher der Meinung bin, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen beiden Varianten gibt. Oder mache ich da was falsch?
Das möchte ich nun doch mal genau wissen

Okay da war mein Beitrag sehr missverständlich, jetzt verstehe ich glaub ich auch woran sich ZippoZ gestört hat, sorry.
Hier ist praktisch die Antwort drauf:

Ja, ich meinte schon Dry/Wet, ich war von einem Hall-Effektsend ausgegangen, nicht von einem Insert.

Wenn der Hall einen Dry/Wet-Regler hat, sollte es klanglich wirklich schnuppe sein, ob man mit Insert oder Send arbeitet.

Banjo

Ich meinte es ist ein Unterschied ob man einen Hall auf den Kanal (als Insert) knallt, den Wet/Dry Regler falls vorhanden auf 100% Wet stellt..
oder aber den Hall über einen Bus dazumischt. Verwendet man natürlich den Mix oder auch Wet/Dry Regler und stellt ihn meinetwegen auf 20%, und versucht man danach das gleich Ergebnis über den Send hinzubekommen klingt es natürlich schon gleich.

Letztlich gefällt mir persönlich das einschleifen besser, nicht zuletzt weil jedes Hall Plugin anders ist. Manche haben zwei Regler: Einen für "Dry" und einen für "Wet", jeweils von 0-100%. Ander haben nur einen Wet Regler von 0-100 (manchmal heißt er auch Mix). Und nochmal andere haben getrennte Effektanteil Regler für Direktsignal,Early Reflections und Reverb (zB Waves TrueVerb).
Da gibt es jede Menge Unterschiede wie die Knöpfe reagieren und letztlich das Ergebnis ist. Universeller ist mMn eben die Sendeffekt-Route.

 

[unclefish]

Im Prinzip ist es egal ob Insert-Effekt oder dazugemischt.
Hall als Insert mit 100% wet, sollte natürlich anders klingen, als wenn man den Effekt (bei unveränderten Parametern) dazumischt, einfach weil man in diesem Fall nur und ausschließlich das Effektsignal hört.
Wenn man den Hall (Regler auf 100% wet) mit gleicher Lautstärke wie das Originalsignal dazumischt, entspricht das einem Inserteffekt mit 50% dry/wet.

Bei DAWs mit Prefader-Funktion kann man das ganz leicht ausprobieren. Effekt dazumischen und dann den Pegel des Originalsignals runterziehen. Ist das Originalsignal vollkommen gemutet, hört sich das Ergebnis an, wie ein Insert-Hall mit 100% wet.

 

[Dieter B.]

Back to Topic:
Wenn du einen direkten Klang willst, brauchst du natürlich erstmal ein direktes Signal!
D.h. Mikrofone Nah platzieren, evtl Absorber neben das Mikro stellen.

Wenn du einen schön klingenden Raum hast, kannst du natürlich genau das Gegenteil machen und versuchen, den Raumklang einzufangen.
Das ist aber nicht so leicht, da du die Tiefenstaffelung dann schon bei der Aufnahme festlegst.

 

[Reflex]

Es gibt dennoch einen Unterschied zwischen Hall als Insert oder als Send-Effekt.
Will man den Hall in Stereo haben, sollte man ihn zur Sicherheit als Send-Effekt einsetzen.

Ich weiß es nicht genau, vielleicht gibt es auch Hall-PlugIns, bei denen das egal ist.
Ich kenne das nur z.B. von einem Ping-Pong Delay; wenn ich dort die Wiederholungen abwechselnd von links und von rechts haben will, funktioniert das nur, wenn ich das Delay als Send-Effekt (auf einem Stereo-Effektkanal) verwende. Ich denke mal, dass es sich beim Hall ähnlich verhalten könnte, obwohl ich das noch nicht probiert habe, und der Unterschied hier sicher schwerer zu hören ist als bei einem Ping-Pong Delay.

 

[Hotspot]

Ja, das klingt sinnig.
Wo ich es auf jeden Fall auch als Send-Effekt einsetze: wenn ich eine Hallfahne entgegengesetzten Seite des jeweiigen Instruments im Panorama haben will.
Wüsste gar nicht, wie das mit nem Insert gehen sollte.

 

[Reflex]

Genau.

Ich habe jetzt bisschen experimentiert: es scheint wirklich so zu sein, wie ich oben geschrieben habe; will man Hall in Stereo, dann muss man es als Send-Effekt einsetzten.

Ein weiterer wichtiger Unterschied: falls ich das (zu verhallende) Signal im Panorama z.B. ganz nach links bewege, dann wandert der Hall auch komplett nach links, wenn er als Insert-Effekt eingesetzt ist. Das klingt dann sehr unnatürlich und fast schon unangenehm, und ist bei Verwendung als Send-Effekt nicht der Fall.

 

[Hotspot]

Ich habe jetzt bisschen experimentiert: es scheint wirklich so zu sein, wie ich oben geschrieben habe; will man Hall in Stereo, dann muss man es als Send-Effekt einsetzten.

Das kann man nicht so grundsätzlich sagen, kommt wohl aufs Plugin an. In Logic gibts beispielsweise den Platinum-Hall, der hat extra die Option Mono -> Stereo.

Ein weiterer wichtiger Unterschied: falls ich das (zu verhallende) Signal im Panorama z.B. ganz nach links bewege, dann wandert der Hall auch komplett nach links, wenn er als Insert-Effekt eingesetzt ist. Das klingt dann sehr unnatürlich und fast schon unangenehm, und ist bei Verwendung als Send-Effekt nicht der Fall.

Jepp. Ich spiele gern mit oben beschriebener Hallfahne, die dann in die entgegengesetzte Position im Panorama gelegt wird. Sind wir doch gar nicht so dumm

 

[Stifflers_mom]

Ein weiterer wichtiger Unterschied: falls ich das (zu verhallende) Signal im Panorama z.B. ganz nach links bewege, dann wandert der Hall auch komplett nach links, wenn er als Insert-Effekt eingesetzt ist. Das klingt dann sehr unnatürlich und fast schon unangenehm, und ist bei Verwendung als Send-Effekt nicht der Fall.

Das hat nichts mit dem Hall Plugin oder Insert/Send zu tun, sondern liegt am Signalfluss des Kanals.
Wenn das Pan-poti nach dem Insertpunkt liegt, dann wird logischerweise die Hallfahne gepannt. In Samplitude kann man den Signalfluss der Kanäle frei routen. legt man den Insert hinter das Pan-poti, passts wieder.
Trotz alledem spart man sich die rumkonfiguriererei und das nachdenken, wenn man hall einfach generell als send-effekt verwendet. ist im handling einfach besser.

prinzipiell kann man mit beiden methoden exakt die selben ergebnisse erreichen.

 

[Reflex]

Das hat nichts mit dem Hall Plugin oder Insert/Send zu tun, sondern liegt am Signalfluss des Kanals.

Ok, ich hätte dazusagen sollen, dass es in Cubase eben so ist.

prinzipiell kann man mit beiden methoden exakt die selben ergebnisse erreichen.

Na eben nicht ganz, siehe oben: Hall in Stereo (falls PlugIn nicht mono -> stereo unterstützt), oder Hallfahne auf der anderen Seite wie das Instrument.