Alter Schwede, f bis d'''

[Gast 14820]

Alter Schwede, wie kann eine Frau solch einen Stimmumpfang haben!

http://de.wikipedia.org/wiki/Tarja_Turunen#Stimmlage_und_Stimmumfang

"Im Laufe ihrer bisherigen Karriere ... einen Stimmumfang von fast drei Oktaven entwickelt"

 

[moniaqua]

Das gibt's Sogar hier am Board. Bell* und IcePrincess kriegen das iirc anhörbar hin, ich als reine Tonproduktion; anhörbar ist was anderes. Aber ich würd mich nicht drauf versteifen. Eine gut gesungene Oktave ist mitunter besser als drei gekrächzte (womit ich ausdrücklich nicht sagen möchte, Tarja Turunen würde krächzen, nicht, dass da mal wieder ein falscher Eindruck entsteht!)

Diesen Umfang solotauglich hinkriegen ist schon eine beachtliche und bewundernswerte Leistung, das stimmt.

 

[Shana]

Ähm, das f ist aber noch nicht besonders tief. Das krieg ich ja sogar noch hin. Viele Frauenstimmen können bis c singen, ich kenne sogar welche, die noch tiefer in die große Oktave kommen.
d''' ist hoch, aber klassische Sopräne kommen auch da sehr wohl noch weiter.
Tarja Turunen hat eine tolle Stimme und ist eine sehr gute Sängerin. Dennoch ist diese angegebene Range nicht ungewöhnlich für einen Sopran. Das f ist ja eher so eine Art Minimum in der Tiefe und die Höhe ist trainierbar. Daß sie diese komplette Range aber auf einer CD auch aussingt ist schon toll.


Shana

 

[Gast 14820]

womit ich ausdrücklich nicht sagen möchte, Tarja Turunen würde krächzen, nicht, dass da mal wieder ein falscher Eindruck entsteht

Keine Sorge, ich bin kein "Fan" mir gehts schlicht um die stimmliche Leistung
Wenn du was krächzen hören willst, hör dir mal Sharon den Adel live an und vergleich ma

das f ist aber noch nicht besonders tief ... Viele Frauenstimmen können bis c singen ... d''' ist hoch, aber klassische Sopräne kommen auch da sehr wohl noch weiter ... Dennoch ist diese angegebene Range nicht ungewöhnlich für einen Sopran ... Das f ist ja eher so eine Art Minimum in der Tiefe

Diese Infos verwirren mich nun ein wenig, woher kommst du zu solchen Aussagen? Nunja, zum einen finde ich es beachtlich, wenn man hauptsächlich Sopran singt, dann aber trotzdem zusätzlich den Mezzo und Alt- Bereich erreicht. Dass ihre Leistung "nicht ungewöhnlich" wäre, auch das sehe ich anders. Wenn man die Stimmlagen einzeln betrachtet, ein Alt kommt bis f und ein Koloratursopran kommt bis f''' aber hingegen die komplette gesangliche Sparte von Sopran bis Alt abzudecken, is hingegen schon ein anderes Kaliber.

Daß sie diese komplette Range aber auf einer CD auch aussingt ist schon toll

Naja CD is relativ, da weiß man nie, wieviel die Technik hilft. Aber live bringt die das auch.

Bestes Beispiel, Daniel Powter. Auf einer CD kommt er in ziemlich allen Songs beachtlich hoch für einen Mann,
auch schon klar gesungen. Im ZDF hatte er mal live gesungen, das klang ernsthaft wie ne Katze mit Bauchkrämfen...

 

[antipasti]

ein Alt kommt bis f und ein Koloratursopran kommt bis f'''

Nur, um das zu relativieren. Es ist nicht ganz richtig, dass ein bestimmtes Stimmfach "von Ton x bis Ton y kommt", sondern so, dass sich sein Repertoire hauptsächlich in diesem Bereich befindet, weil dort die Stimme optimal klingt. Die tatsächliche Range ist in der Regel höher

Als klassisch ausgebildete Sängerin, die aber Pop/Rockmusik praktiziert, hat Tarja Turunen natürlich mehr Möglichkeiten bzw überhaupt erst die Erlaubnis, ihre ganze Range auszuschöpfen, weil das POP/Rockgenre etwas freigiebiger ist als das das klassische. Das heisst: andere Opernsängerinnen könnten das auch - aber sie dürfen nicht

 

[Bell]

Ach ja, Tarja Turunen ist schon eine klasse Sängerin, aber drei Oktaven Stimmumfang braucht im Grunde kein Mensch - dem Berufssänger reichen schon zwei gut klingende. Im Pop/Rock reichen im Grunde auch anderthalb, mehr Umfang kommt da in aller Regel nicht vor. Von daher: die Spitzentöne oben und unten dienen Übungszwecken, ansonsten sollte man die Ohren seiner Mitmenschen damit verschonen (außer Tarja, die darf das ).
Drei Oktaven ist im übrigen für einen Sopran tatsächlich nicht soooo viel. Ich habe die auch: H (an schlechten Tagen auch nur c) bis h". Aber die tiefen Töne haben wenig Substanz, während ich die hohen Töne (die durchaus laut sind) niemandem zumuten würde. Darum sage ich lieber: ich habe zwei Oktaven gut singbaren Stimmumfang, anstatt mit den drei anzugeben

 

[moniaqua]

Ähm, das f ist aber noch nicht besonders tief.

Na, ich weiss ned. Ich weiss, ein Hobbychor ist kein Maßstab, aber unsere Sopräne maunzen schon gern, wenn's mal unter das a(!) geht. Und irgend einen Grund muss es ja haben, dass die alten Meister das von einem Sopran auch nicht mehr verlangen. Das tiefste, was ich im Alt in einer klassischen Messe gesungen habe, war iirc das g oder das f, die Sopräne nochmal ein Terzchen oder so drüber. Dafür ist das obere Ende der Fahnenstange beim Choralt bei f'' erreicht, als Solistin durfte ich dann auch schon mal ein g'' singen. Die Sopräe ein Terzchen oder so drüber.

Klar gibt es garantiert noch umfangreichere Werke, und der Hölle Rache aus der Königin der Nacht geht bis zum f''' (da müsste Tarja also noch ein bisschen üben ) und iirc runter bis zum a, aber da bewegen wir uns nun eigentlich schon außerhalb des Standards.

Und d''' bei gleichzeitig f finde ich solotauglich schon reichlich.

Aber, wie Bell* schon sagte, wer braucht das schon? Die in der Oper dürfen nicht (außer bei Stimmfachwechsel), s.a. oben, und die anderen müssen nicht

Ich finde es sinnvoller, die Mitten ansprechend auszubauen. Der Rest kommt dann eh mehr oder minder von alleine.

 

[Shana]

Diese Infos verwirren mich nun ein wenig, woher kommst du zu solchen Aussagen? Nunja, zum einen finde ich es beachtlich, wenn man hauptsächlich Sopran singt, dann aber trotzdem zusätzlich den Mezzo und Alt- Bereich erreicht. Dass ihre Leistung "nicht ungewöhnlich" wäre, auch das sehe ich anders. Wenn man die Stimmlagen einzeln betrachtet, ein Alt kommt bis f und ein Koloratursopran kommt bis f''' aber hingegen die komplette gesangliche Sparte von Sopran bis Alt abzudecken, is hingegen schon ein anderes Kaliber.

Wie ich zu solchen Aussagen komme? Erfahrung ;-)
in dem wikipedia link ist die Range notiert und das f ist eben das f unter dem c' - Das ist total normal für so gut wie jeden Sopran. Ich selber bin leider mit wenig Tiefe ausgestattet und kann dennoch noch eben dieses f ansingen, so wie fast alle sehr leichten Sopräne auch. Wenn auch ohne Substanz. Viele, so wie Bell beschreibt kommen darunter noch bis c oder tiefer. Dann hat das f natürlich auch noch Farbe und Volumen. Ein f ist also noch kaum ein Grund zu jubeln.
Ein d''' angesungen ist auch noch kein Mysterium. Was anderes wäre es, wenn über längere Passagen alles im dreigestrichenen Bereich liegen würde, was aber bei Tarjas Songs im allgemeinen auch nicht der Fall ist.
Eine ausgebildete Sopranstimme hat durchaus nicht selten eine Range von f - d''' - im Grunde ist das schon fast ein Minimum für Sopran Range. Tarja wird möglicherweise ebenfalls bis c Töne singen können, so wie ich ihre Stimme einschätze und evtl hat sie über d''' auch noch ein Pfeifregister. Könnte ich mir gut vortstellen. Jedoch hat sie es kaum nötig, das alles auf Teufel komm raus auch vorzuzeigen.

Wie Bell so treffend sagt, dem schließe ich mich an: Lieber sagen: Ich habe 2 Oktaven gut singbaren Stimmumfang als mit "fast 3" anzugeben (Aber der Artikel ist ja auch nicht auf Tarjas Mist gewachsen)

Shana

---------- Post hinzugefügt um 14:07:13 ---------- Letzter Beitrag war um 14:03:55 ----------

Klar gibt es garantiert noch umfangreichere Werke, und der Hölle Rache aus der Königin der Nacht geht bis zum f''' (da müsste Tarja also noch ein bisschen üben )

Ich kannmir gut vorstellen, daß Tarja diese Arie hinkriegen würde.
Meine Statements besagen nicht, daß Tarja zu viel zugesprochen würde, im Gegenteil, ich vermute der wikipedia Schreiber hat da nicht so ganz viel Ahnung ;-)

 

[moniaqua]

Eine ausgebildete Sopranstimme hat durchaus nicht selten eine Range von f - d''' - im Grunde ist das schon fast ein Minimum für Sopran Range.

Hast Du mir da mal ein paar Beispiele bitte?

Ich kannmir gut vorstellen, daß Tarja diese Arie hinkriegen würde.

Ok, so gut kenne ich sie nicht

 

[Shana]

Na, ich weiss ned. Ich weiss, ein Hobbychor ist kein Maßstab, aber unsere Sopräne maunzen schon gern, wenn's mal unter das a(!) geht. Und irgend einen Grund muss es ja haben, dass die alten Meister das von einem Sopran auch nicht mehr verlangen.

Die klassische Stimme wird anders geführt und "zieht" daher in höheren Lagen besser. Klassische Stücke liegen immer im mittel höher als Popstücke.
Das heisst aber nicht, daß ein f für Sopran nicht erreichbar oder auch singbar ist. Ich staune da immer wieder, wieviel Tiefe so manche Sopräne von Natur aus mitbringen, ich bin da mit meinem doch recht substanzlosen f eher minderbemittelt ;-) Ich maunze also auch, wenn ich eines singen muss, aber ich treffe es schon noch irgendwie wenns denn sein muss.

 

[Gast 14820]

das f ist aber noch nicht besonders tief ... Viele Frauenstimmen können bis c singen ... d''' ist hoch, aber klassische Sopräne kommen auch da sehr wohl noch weiter ... Dennoch ist diese angegebene Range nicht ungewöhnlich für einen Sopran ... Das f ist ja eher so eine Art Minimum in der Tiefe

Wie ich zu solchen Aussagen komme? Erfahrung ;-)

Deine Erfahrung will ich dir auch gar nicht absprechen, es verunsichert mich nur, weil ich sowas wie in deinen Aussagen bisher nirgens gelesen hab und meine Lehrerin dat auch etwas anders sieht. Nimms mir nicht übel, ist nichts persönliches, aber ich kann mich mit deinen Aussagen beim Besten Willen einfach nicht anfreunden.

Hast Du mir da mal ein paar Beispiele bitte?

Würde mich auch wahnsinnig interessieren!

Als klassisch ausgebildete Sängerin, die aber Pop/Rockmusik praktiziert

Och, so direkt eingränzen würde ich das gar nicht. Sie singt trotzdem noch viel klassisches.

Aber, wie Bell* schon sagte, wer braucht das schon?

Ist das "brauchen" denn so relevant? Ich hab auch klassischen Unterricht, ohne da jemals
was professionelles mit meinem Gesang machen zu wollen, einfach persönliches Interesse.

ich vermute der wikipedia Schreiber hat da nicht so ganz viel Ahnung ;-)

Jut, das ist widerum ein triftiges Argument.

 

[Shana]

"Im Laufe ihrer bisherigen Karriere hat Turunen einen Stimmumfang von fast drei Oktaven entwickelt. Dies zeigt sich auch auf dem Album My Winter Storm, wo sie im Lied "The Seer" mit dem Ton f der kleinen Oktave ihren bisher niedrigsten Ton gesungen und in einem anderen Lied mit dem Ton d′′′ der dreigestrichenen Oktave den bisher höchsten auf einem ihrer Alben gesungenen Ton benutzt hat.[66]"

Hier geht es ausdrücklich um einzelne Töne, nicht um lange Passagen in der angegebenen Höhe bzw. Tiefe. Mit einzelnen Tönen anzugeben zeugt von wenig diesbezüglichem Fachwissen bei dem Schreiber. Tarja hat sicher einen größeren Stimmumfang, wenn es darum geht einzelne Töne zu erreichen. Ich würde bei ihr vermuten c - f''', die hier angegebene Range liegt also im Durchschnitt für singbare Töne eines ausgebildeten Soprans und davon nutzt sie in ihren Songs im allgemeinen möglicherweise 2 Oktaven von a - a'' - wobei ich hinzufügen möchte, daß alleine DAS schon beachtlich ist. Einzelne über dieses Maß hinausgehende Töne sind Beiwerk, das kann sie sich auch leisten, eben weil sie ihre Grenzen nicht ausschöpfen muss in der Stilistik, die sie singt.

---------- Post hinzugefügt um 14:25:42 ---------- Letzter Beitrag war um 14:17:43 ----------

Deine Erfahrung will ich dir auch gar nicht absprechen, es verunsichert mich nur, weil ich sowas wie in deinen Aussagen bisher nirgens gelesen hab und meine Lehrerin dat auch etwas anders sieht. Nimms mir nicht übel, ist nichts persönliches, aber ich kann mich mit deinen Aussagen beim Besten Willen einfach nicht anfreunden.

Hast du meine Argumente jetzt besser verstanden?
Was meint denn deine Lehrerin?

Was mir nur aufstößt ist diese Aussage: Wow, wie kann eine Frau nur solch einen unfassbaren Stimmumfang haben - obwohl die angegebene Range nicht außergewöhnlich ist. Ich selber schaffe auch f - d''' und sogar unter meinen Schülerinnen sind welche die unter das f kommen und dennoch bis d'''. Der Unterschied liegt in der Qualität der Töne innerhalb eines Gesangsstückes, nicht im - oh toll!!! Erreichen eines einzelnen f.

 

[antipasti]

Och, so direkt eingränzen würde ich das gar nicht. Sie singt trotzdem noch viel klassisches.

Aber warauf ich damit eigentlich hinauswollte, hast du schon verstanden, oder?

Stimmfächer definieren die Rolle, das Repertoire auf der Opernbühne, nicht die gesamte Range des Sängers.

Das heisst: was , wie hoch, tief, ob klassisch, Metal oder Folk sie außerhalb der Oper singt - wo diese Stimmfächer eingesetzt werden - kümmert kein Schwein.

 

[Gast 14820]

Hast du meine Argumente jetzt besser verstanden?

Deine Argumente verstehe ich schon, aber damit anfreunden kann ich mich weiterhin nicht.

Stimmfächer definieren ... nicht die gesamte Range des Sängers.

Trotzdem isses ne Leistung von Sopran bis Alt alle Stimmfächer abzudecken, dabei bleib ich.

 

[moniaqua]

Ist das "brauchen" denn so relevant? Ich hab auch klassischen Unterricht, ohne da jemals
was professionelles mit meinem Gesang machen zu wollen, einfach persönliches Interesse.

Für mich schon. Schau, das untere f derglang ich anhörbar, bei mir fehlt's am oberen Ende. f'' find ich noch fein, g'' noch ok, sagen wir also mal ich hab 2 Oktaven solo-anhörbar (brauch aber die Höhen nicht ständig, das ist schon anstrengend ). Etwas mehr chortauglich; das höchste war bisher das b'', das tiefste das e oder d, da wird's aber schon dünne. Für das Alltagsgeschäft im Chor brauche ich diesen Umfang wirklich nur, wenn ich stimmlich "fremdgehe", also bei Tenor bzw Sopran aushelfe. Wobei aber i.d.R. die "extremen" Töne Einzelfälle sind (Shana, Werke mit einem umfang von f-d''' für Sopran würden mich wirklich sehr interessieren).

Wo ich aber wirklich ständig durch muss, ist die Mitte. Ob ich nun mag oder nicht Egal, ob ich im Alt oder Sopran sitze, die mittleren Töne kommen in sagen wir mal 90% eines Stückes vor. Was habe ich also davon, irgendwelche extremen Töne zu erreichen? Genau, nichts. Es ist nett, zwischendurch mal an die Grenzen zu gehen, aber wirklich bringen tut mir das für das Alltagsgeschäft nichts. Da bringt mir die gesunde Mitte wesentlich mehr.

 

[Vali]

Äh, Eilina, anscheinend hast du das mit Stimmfach und geforderten Ambitus und umgekehrt noch immer nicht verstanden. Der geforderte Ambitus ist der Tonumfang, der ein Sänger in diesem Stimmfach mindestens erfüllen muss. Das sind meistens die Töne, die in entsprechender Literatur vorkommen. Aber er zeigt anders rum nicht an, wie groß der Stimmumfang des Sängers wirklich ist. Ein Tonumfang ist auch kein Stimmfach. Deswegen kann ich nicht sagen, ich sei ein Tenor-Koloratursopran, nur weil ich diese Töne irgendwie treffen kann (von klingen wollen wir gar nicht mal reden). Ein Stimmfach wird in erster Linie erst mal vom Sänger gewählt (denn daran hängen auch bestimmte Rollen und Repertoire) und wird genau genommen aus mehr Kriterien zusammengesetzt außer absoluten Tonumfang, nämlich auch Tessitur (und auf den kommt es in Sachen Stimmumfang an!!) und vor allem Timbre. Wenn du nicht weißt, was Tessitur ist: Das ist der im Lied nutzbare und klingende (!) Tonumfang. Und der ist bei Tarja durchaus beachtlich!

 

[Gast 14820]

@moniaqua, aber selbst, wenn man viel mehr können würde, als man brauchen würde, wärs ja nicht schlimm. Beispiel, wenn Frau XYZ nun stimmlich das Zeug zu ner guten Opernsängerin hätte, wie auch immer sie dies erreicht hat, dies aber nicht ausnutzt, sondern einfach nur gerne damit unter der Dusche singt. Is doch nicht schlimm. In der Schule lernt man ja auch zich Sachen, die man im späteren Leben in der Regel nie wieder braucht...

 

[antipasti]

Deine Argumente verstehe ich schon, aber damit anfreunden kann ich mich weiterhin nicht.

Du musst dich nicht damit anfreunden - du musst es als Tatsache akzeptieren. Schau unter Wiki, was Stimmfächer überhaupt sind.

Trotzdem isses ne Leistung von Sopran bis Alt alle Stimmfächer abzudecken, dabei bleib ich.

Arrgl ... (schlag mit der Stirn auf den Tisch) .... sie deckt nicht alle Stimmfächer ab - sie singt nur höhere und tiefere Töne über ein Fach hinaus... aber natürlich ist auch das ne Leistung, die glaube ich niemand schlechtreden will.

 

[Shana]

Shana, Werke mit einem umfang von f-d''' für Sopran würden mich wirklich sehr interessieren

Das Titelstück aus Phantom der Oper fällt mir da ein. Wie tief es geht weiß ich nicht, aber die hohen Passagen gehen glaube ich bis e'''. Die Tiefe könnte gut bis f oder g reichen. Ich kann das die Tage mal genau checken.

Sängerinnen, wie Christina Aguilera, Whitney Houston, Celine Dion, Mariah Carey, Leona Lewis haben allesamt eine satte Tiefe UND sehr leichte Höhen. "Run" von Leona Lewis geht bis mindestens f, wenn nicht darunter, denn weder ich noch meine Sopran-Schülerinnen schaffen die ganz tiefen Töne. Ich lasse das meine Schülerinnen in den fraglichen Zeilen immer hochoktavieren. Sogar leichte Soprane wie Yvonne Catterfeld sollten ein f im Repertoire haben. Songtitel kann ich da gerade nicht nennen, sorry, aber Pfeifregister hab ich die Catterfeld schon singen hören. Mal vorausgesetzt, es ist nicht alles gefaked, wovon ich aber nicht ausgehe, denn sie hat durchaus die Stimmveranlagung für sowas ;-)

@ Eilina
Tarja Turunen ist und bleibt ein Sopran. Nichts anderes behauptet sie auch selber. Antipasti hat es gut erklärt. Die Range der singbaren Töne hat NICHTS mit dem Stimmfach zu tun. Die Range überschneidet sich bei Sopran, Mezzo und Alt und übrigens haben oft die tiefen Veranlagungen potentiell eine größere Range als die ganz hohen. Ein Mezzo schafft möglicherweise die gleiche Höhe wie ein Sopran, hat aber von Natur aus mehr satte Tiefen. Der Unterschied liegt im Timbre und in der bevorzugten Wohlfühllage. Eine Sängerin wie Sharon den Adel hat sehr leichte Höhen, sie kann dort auch lange Passagen singen. Tarja kann das auch, aber nach meinem Hörempfinden würde ich ihre Stimme als ein wenig schwerer einschätzen. Daher glaube ich auch, daß sie sattere Tiefen haben wird als Sharon den Adel.
Aber wie dem auch sei: Hör dir Tarjas Songs mal an. Die liegen in den Hauptpassagen immer in einer für ihre Stimme mittleren Lage,eben dort wo SIE sich wohl fühlt. Darüber hinaus gibt es höhere und tiefere Passagen, in denen sie quasi Ausflüge machen kann, weil sie eben das Können dazu mitbringt. Dadurch wird aber ein Sopran noch lange nicht plötzlich für ein paar Passagen zum Alt.

Kapito?

Shana

 

[Gast 14820]

Kapito?

Na, die Erklärung war mir schon wesentlich einleuchtender, danke

Das Titelstück aus Phantom der Oper fällt mir da ein

Meinst du das Orginal oder den Film von 2004?

Das da, oder? http://www.youtube.com/watch?v=4OjVg8L9CWM