Ehe

[SoleLuna_m]

@Pedo

Ehrlich gesagt möchte bzw. kann ich zu fiktiven Geschichten keine persönliche Haltung einnehmen. So zu schreiben hat seine Reize für mich, gerade weil ich alles mit dem Text machen kann und es doch eben nur fiktiv bleibt.

Nun ja, ein wenig Selbstreflexion würde bestimmt nicht schaden, wenn du im Texten bzw. im Leben weiterkommen möchtest... man ist für sein Handeln immer selber verantwortlich, auch wenn das Handeln unüberlegt war... oder müsste ich mich da an deinen Erziehungsberechtigten wenden?

Das kann ich gut verstehen, dennoch ist es beleidigend, wenn man mit einem Urintrinker verglichen wird...

Das war kein persönlicher Angriff, falls es so angekommen ist, entschuldige ich mich natürlich dafür! Bezieht sich nicht mal direkt auf deinen Text, das war vielleicht noch eine Reaktion auf den Text deines Kollegen Vester, mit dem ich grad diskutiert hatte.
Ich dachte es sei ein schönes Bildnis für etwas, was einen anekelt, man weiss, dass es das gibt, aber man möchte es sich verständlicher Weise in der Regel vom Leibe halten? Damit mein ich aber keine Person, sondern einen Text... und auch das kann Sprache auslösen

Zitat von Vester
es ist schon interessant, was so ein Text bewirkt. (Was meinst du, wie sich der Texter freut)
Es ist der Hammer. ;D

Ja, so gönne ich euch beiden doch eure Freude über meine Reaktion und derer anderer , ich sehe es ein, vielleicht etwas übertrieben da es nicht ganz zu diesem Text passt, jedoch zu euren sich ergözenden Reaktionen auf Reaktionen....

Nun, ich hoffe nur, dass vor lauter Spassgesellschaft, in der aus jeder Perversion "Kunst" gemacht wird, nicht untergeht, was für Inhalte behandelt werden, und ich verneige mich respektvoll vor jedem Künstler, der da ab und an ein wenig Zivilcourage zeigt und dabei eine klare Haltung vermittelt und sich nicht einfach aufgeilt an Reaktionen sensibler Betrachter, die fähig sind ein wenig hinter Fassaden zu schauen, auf seine Perversionen, und sich dann hinter dem Deckmantel der Kunst bequem versteckt und feiern lässt... nur von wem?

aber was gehts mich überhaupt an

nun ja lieber PEDO, du siehst ich schliesse dich da völlig aus, da dein Text so viel Interpretationen offen lässt, dass nicht mal der Urheber selber eine Haltung dazu haben kann und soviel Spontaneität ist doch erfrischend ? wenn dir meine Reaktion nicht gefällt, so sei sie einfach fiktiver Art, zu der ich keine Haltung einnehmen kann....


liebe Grüsse

SoleLuna

 

[antipasti]

Einen Text dramaturgisch so aufzubauen, dass das Töten zur Konsequenz wird, verlangt dramaturgisches Geschick!
Aber ich sehe hier noch nicht mal einen Konflikt...

Wer schon mal verheiratet war, weiß, dass es oft keinen konkreten Konfikt braucht, um Liebe in Hass zu verwandeln. Es ist einfach da, schleicht sich ein, ein Gefühl, es bedarf keiner Erläuterung oder Rechtfertigung. Manchmal reicht einfach die Tatsache, verheiratet zu sein. Und wer schon mal das unerklärliche Gefühl des Hassens empfunden hat, weiß auch, dass es manchmal gar keine Erklärung dafür gibt.

Dieser Text hat keine Dramaturgie - das ist richtig. Aber er benötigt auch keine. Er beschreibt einen emotionalen Zustand, der auf das Töten hinausläuft. Ob die Tat wirklich stattfindet oder nur eine Sehnsucht bleibt, war mir persönlich egal.

Was also rechtfertigt HIER als Konsequenz das Töten?

Es mag für Dich notwendig sein, das Taten oder Wünsche erklärt werden oder dass es kausale oder dramaturgische Zusammenhänge geben sollte. Ich selbst brauche das nicht. Mir reicht es, wenn ein Werk die innere Stimmung des LI rüberbringt. Und das hat dieser getan. Zumindest Version eins.

zwischen ZWEI ernstgenommenen oder ernst zu nehmenden Figuren...

Ein "etwas anderes Ende" ist gut!
Es lautet für mich Versöhnung in Liebe.

.. allerdings erst im Tode . Aber ansonsten richtig. Die Intention des Films ist eine andere. Aber die innere Stimmung empfand ich teilweise ähnlich - nur satirisch hochgespielt.

Und der Ausgang steht ja (fast) immer für die Grundaussage des Autoren.... Oder?

Ja ... na und? Im Text gibt es halt keine Versöhnung... sowas soll manchmal vorkommen.

.. Ich habe mich ja mehrmals enttäuscht darüber geäußert, dass die meisten Autoren hier ihren Kram trotz ausführlicher Diskussion nicht ändern....

Ist ja auch nicht ganz einfach. Gerade bei Diskussionen wie dieser hier. Ich selbst konnte hier ein paar durchaus berechtigte Kritikpunkte finden (zB von Mondluchs), aber auch welche, wo ich dachte: Achduliebesbißchen ...

Alsi Autor ist es wohl noch schwieriger, die Spreu vom Weizen zu trennen.

 

[Jongleur]

antipasti,

Uiii, Du machst mich fast sprachlos.

Wer schon mal verheiratet war, weiß, dass es oft keinen konkreten Konfikt braucht, um Liebe in Hass zu verwandeln. Es ist einfach da, schleicht sich ein, ein Gefühl, es bedarf keiner Erläuterung oder Rechtfertigung. Manchmal reicht einfach die Tatsache, verheiratet zu sein. Und wer schon mal das unerklärliche Gefühl des Hassens empfunden hat, weiß auch, dass es manchmal gar keine Erklärung dafür gibt.

Dieser Text hat keine Dramaturgie - das ist richtig. Aber er benötigt auch keine. Er beschreibt einen emotionalen Zustand, der auf das Töten hinausläuft. Ob die Tat wirklich stattfindet oder nur eine Sehnsucht bleibt, war mir persönlich egal.[Hervorhebung : Jongleur]

Es mag für Dich notwendig sein, das Taten oder Wünsche erklärt werden oder dass es kausale oder dramaturgische Zusammenhänge geben sollte. Ich selbst brauche das nicht [Hervorhebung: Jongleur]. Mir reicht es, wenn ein Werk die innere Stimmung des LI rüberbringt

Die Darstellung des "Bösen im Menschen" ist wohl für jeden Autoren faszinierend! Für mich auch! Möglichst krass...!

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Aber ist dir mal aufgefallen,
- dass in den allermeisten Filmen das "Gute im Menschen" siegt? - Und wenn es die letzte Kamerafahrt auf das Grab des Helden ist....
- dass die Leute vor und hinter der Kamera um eine Grund-Aussage ringen, welche Gewalt und Intoleranz ablehnt?
- dass Gewalt, die vom Helden ausgeht, immer eine aufgezwungene ist?
- dass viele Szenen nur dazu dienen, Mitgefühl für das/die Opfer vorzubereiten?

Auf diesen Zwang des/der Helden, sich verteidigen zu müssen, ist in der Regel das ganze Drehbuch, die Regiekonzeption und die Darstellung der Schauspieler gerichtet. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel wird bis ins kleinste Detail konzipiert und diskutiert. Die vom Film nennen das gern mal: Das Ringen um die Glaubwürdigkeit der Handlung. Das bedeutet sie gehen davon aus, dass auch der Zuschauer moralisch denkt und empfindet... an den Sieg des Guten glaubt (oder wenigstens glauben möchte).

Was meinst Du, warum unmotivierte Morde immer abstoßend dargestellt werden? Weil sich Moral besser verkauft?
Natürlich nicht. -

Eher haben die beteiligten Künstler und Produzenten eine eigene Moral, die unmotiviertes Töten einfach als Mord ablehnt! In diesem Sinne werden darstellende Kunstwerke seit Aristoteles in der Theorie gelehrt und in der Praxis gebaut:
Mörder sind entweder vom Wesen böse, verlieren keine Zeit mit moralischen Bedenken und Verhältnismäßigkeit der Mittel...
...oder sind eben keine Mörder, sondern dramaturgisch sogfältig aufgebaute potentielle Opfer, die sich mehr oder weniger erfolgreich wehren.

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Gut - DU "brauchst das alles" nicht. Dir reicht ein "emotionaler Zustand, der auf das Töten hinaus läuft".
Du liest HIER von einem emotionalem Zustand, der auf das Töten hinausläuft und genießt das Böse in der Schönheit der Sprache Pedos? Und fühlst Dich für Momente gut, vermute ich...ist ja auch ganz allein deine Angelegenheit.

Ja ... na und? Im Text gibt es halt keine Versöhnung... sowas soll manchmal vorkommen.

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Richtig, keine Versöhnung wie in der von DIR erwähnten "Katze" - sondern von Anfang bis Ende unverhohlene Mordlust gegenüber einem Opfer, dessen Schuld aber so was von verquast behauptet wird...

Ich verstehe Pedos Spielereien mit seinen schillernden Wortmurmeln als verzweifelten Versuch, zu verschleiern, dass er keinen einzigen ernst zu nehmenden Grund für die Mordlust seines LIs liefern kann. (Spannend finde ich gerade die Frage, ob Pedo bei Schreiben überhaupt einen Zwiespalt fühlte...)

Kann das leider nicht "groß" finden *traurig lächel*...

Aber das ist allein meine Angelegenheit.

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Edit 1: Auf humorvolle, ironische oder sarkastische Lösungen beim lustigen Mörderspiel habe ich in einem anderen Beitrag hingewiesen. Aber derartigen intellektuellen Abstand des Autoren lese ich bei Pedo aus keiner Zeile.

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Edit 2: Ich schreibe gern scharf, aber ungern boshaft.

Pedo, solltest Du wirklich noch so jung sein wie auf dem Photo und die Absicht haben, ernsthaft ins Geschäft zu kommen, gebe ich Dir zu bedenken, dass Dir dort eigentlich JEDER seinen schärfsten Senf als Kritiker serviert

Da gibt es nur ein Entrinnen: Glaub DIR - und den guten Kritiken und schotte Dich gegen die schlechten ab...so gut das eben geht

Wenn DAS mal nicht gelingt, ungefragt meine zweite Erfahrung: Wirklich lernen kann man allerdings nur aus schmerzlichen Niederlagen

Und noch eins: bitte lass Dir von mir nicht die Freude am Schreiben verderben!

Liebe Grüße

 

[AngryDwarf]

Jetzt möchte ich mich doch noch hier einklinken. Die Diskussion ist ja doch sehr spannend Der Text vorweg gesagt ist nicht mein Fall, da ich grundsätzlich wenig auf explizite Lyrik stehe und sprachlich mich das etwas an Rammstein erinnert, deren Sprache ich auch nicht mag. Aber das soll hier mal egal sein.

Ich finde es kömisch, dass hier in der Diskussion immer wieder angeführt wird, der Autor müsse eine Moral haben, einen Standpunkt einnehmen, an das Gute appelieren... Auch weil das alle so machen und weil anderes verwerflich sei (ünertrieben gesagt). Natürlich ist der Verstoß gegen eine "allgemeine Moral" nur um des Verstoßes Willen eher wenig sinnvoll. Aber gerade durch solche Verstöße lassen sich künstlerisch auch grandiose Ergebnisse erzielen. Ich erinnere nur an die Sex-Szene aus A Clockwork Orange zB.

Auch muss ein Ende nicht immer ein Abschluss sein. Falls jemand den Film Allein kennt; der hat für mich eines der besten Enden übnerhaupt. Und da schafft es eine Borderlinerin letztlich nicht aus ihrer Krankheit auszubrechen und nutzt eine Chance dazu einfach nicht und ihr Leben geht (wahrscheinlich) genauso weiter wie früher. Keine Erlösung. Nichts.

Und zum Mordthema in dem der Mörder nicht verurteil wird fallen mir spontan die alen Okkervil River Sachen ein, allen voran Westfall und The War Criminal Rises and Speaks. In Westfall erzählt ein Typ, wie er mit einem Kumpel zwei Mädchen umgebracht hat und wie toll das war und als in alle in den Knast gehen sehen erkennen sie das Böse nicht in ihm weil "evil don't look like anything". Im zweiten Song kommt eben ein alter Kriegsverbrecher zum sprechen und erzählt wie menschlich er doch sei und das die Menschen keine Angst haben zu brauchen, weil es doch völlig unmöglich sei, dass jemand wie er hinter ihren Augen auftauchen würde... Hier wird die Tat nur insoweit verurteilt, als das gesagt wird, jeder könnte das getan haben. Tu nicht so, als wärst du nicht auch irgendwie böse.

Von daher finde ich es letztlich völlig OK hier an der sprachlichen Ebene rumzumäkeln oder zu fragen, warum hier diese explizite Gewalt verwendet wurde. Aber die Forderungen nach Moral - "der Künstler muss gut sein" - und Anstand halt ich gelinde gesagt für Müll. Für Kunst gibt es keine Regeln. Vor allem, wenn sie nur in Textform dargebracht wird und niemand leiden muss Wer hier Regeln aufzwingen will, fesselt letztlich nur die Kunst selbst und stellt sich selbst ein Bein.

 

[Jongleur]

I

Ich finde es kömisch, dass hier in der Diskussion immer wieder angeführt wird, der Autor müsse eine Moral haben, einen Standpunkt einnehmen,

"Müssen" habe ich hier nicht gelesen - aber der Mensch hat sowieso immer eine Moral und einen Standpunkt.

der Autor müsse .....an das Gute appelieren

warte, warte: Wer schrieb hier von "an das Gute appellieren"? Ein ein gelunges Happyend ist doch kein Appell. Es macht einfach Spass, ein gutes Ende zu finden. Ein Gefühl wie bei einem Schnäppchenkauf, einer neuen Liebe oder dem letzte Punkt unter einem gelungenem Text.

Nimmst Du lieber einen negativen Schluß statt eines positiven? Ach komm...

Das Gute freut sich ehrlich und jammert nicht rum. Das Böse macht meistens schlechte Laune. Und schon denkt man: Ich lass mich doch nicht unterkriegen....

Nimm Bukowski. Wenn der vom "Guten im Menschen" schreibt, dann NUR!! sarkastisch. Dennoch hat er Nutten, Säufer, Keipenschläger, ewig scheiternden versoffene Dichter, kleine Jockeys und große Boxer aus'm Kietz, ja sogar ewig vermufften Vermieter und spießigen Nachbarn in spannende Literatur verwandelt - in den Augen seiner Generation gründlich aufgewertet.

Er schlug Frauen (sogar vor laufender Kamera ) und doch... es gibt keine liebenswerteren Nuttenporträts als die von ihm. Gleiches gilt auch für die Beschreibung der Literatenszene. Er macht runter, wen er runtermachen kann. Aber es gibt dermaßen liebevolle Skizzen über gescheiterte Dichter, das ich mir beim Lesen manchmal über die Augen wische.

Diese Mischung aus Liebe und Verachtung ist verdammt schwer herzustellen. Deshalb wichsen die Literatur-Pauker über seine fehlenden Formen, ihre Frauen über seine schweinischen Manieren und die Studenten vielleicht über die seine Sentimentalität für Nutten und alte Suffsäcke.

Aber der selbsternannte Berichterstatter aus der täglichen Hölle fand ne riesige Menge Gutes am täglichen Wahnsinn. Und fand das völlig in Ordnung so.

Angrydwarf, was bringt es Dir, wenn Du behauptest, einige würden hier einige andere regulieren wollen? Es ist vermutlich nur dein erster Eindruck, wenn du Meinungen liest, die dir unsympathisch sind. Ich glaube, kein Einziger der hiesigen Stammgäste will Regeln diktieren! Dafrür sind die alle zu klug hier

Nein? - dann zitiere doch bitte.

Klar kann man erfolgreich schreiben: Glas immer leer. Alles aus, graue Maus. Warum denn nicht? Macht doch ein Teil der Offszene seit Ewigkeiten. Irgendwann müssen sich die Erfolgreichsten zwischen neuen und alten Glaubenssätzen entscheiden und die nächste schwarze Generation rückt nach...

Ansonsten:

Wenn ein alte Kriegsverbrecher seine Menschlichkeit hervorkehren will, dann vermute ich, dass ein Dichter selbst ihm gute Seiten zugesteht ... wie ich natürlich auch. Es geht um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Mensch bleibt Mensch...wie immer man das lesen möchte.

Deine Filme nehme ich als Empfehlungen.

Kennst Du "Zeit des Erwachens" mit Robert de Niro? Eine Frau erweckt einen Mann aus einer Alzheimer ähnelnden Krankhei, erlebt mit ihm eine wenige Wochen dauernde Traumbeziehung... und muß anschließend ohnmächtig zusehen, wie er rasend schnell in seinen Dämmerzustand zurück verfällt. - Es gibt keine Hoffnung mehr auf ein neues Wunder!
Mein deprimierendster Schluß und zugleich meine bezaubernste Liebesgeschichte. - Glas halb voll UND halb leer? Darum geht es mir immer. Die Mischung macht es!


Zum Schluss, lieber Skeptiker gegenüber jeglichen Moralerwähnungen:

Schau deine Gedichte an. Wie viele Details du liebevoll in Deinen Geschichten aufreihst wie Perlen auf einen roten Faden. Das sind für mich ebenfalls Glaubenbekenntnisse an das Schöne im Leben. Warum unterstellst Du also Anderen, die ebenfalls das Schöne lieben, dass ihre Kritik die Schreiber des Hässlichen an die Kette legen will? Wie vor allem, soll denn das funktionieren?

Erinnerst Du Dich an unsere letzte Diskussion? Mir war, als hättest Du da eine Menge interessanter Glaubensätze geäußert...Ich habe sie nicht als Regelkatalog für mich mißverstanden.

Also wer will hierAnderen Regeln aufzwingen?

 

[antipasti]

Was meinst Du, warum unmotivierte Morde immer abstoßend dargestellt werden? Weil sich Moral besser verkauft?
Natürlich nicht. -

Ehrlich gesagt finde ich im Text weder einen Hinweis auf eine moralische Verurteilung, noch für eine Rechtfertigung der Tat. Er schreibt in keinem Satz, dass er seine Tat für richtig hält oder wer daran schuld ist . Der einzige Hinweis auf die Motivation steckt im Titel - und darin seckt sogar eine Portion Ironie.

Ansonsten schließe ich mich AngryDwarfs Ausführungen an...

 

[1788]

Wer schon mal verheiratet war, weiß, dass es oft keinen konkreten Konfikt braucht, um Liebe in Hass zu verwandeln. Es ist einfach da, schleicht sich ein, ein Gefühl, es bedarf keiner Erläuterung oder Rechtfertigung. Manchmal reicht einfach die Tatsache, verheiratet zu sein. Und wer schon mal das unerklärliche Gefühl des Hassens empfunden hat, weiß auch, dass es manchmal gar keine Erklärung dafür gibt.

Dieser Text hat keine Dramaturgie - das ist richtig. Aber er benötigt auch keine. Er beschreibt einen emotionalen Zustand, der auf das Töten hinausläuft. Ob die Tat wirklich stattfindet oder nur eine Sehnsucht bleibt, war mir persönlich egal.

Geht man diese Haltung bis zum bitteren Ende, führt sie in den Nihilismus...

Nichts für ungut, aber wer textet gilt doch gemeinhin als eher tiefsinniger Mensch ... dachte ich? Wie kannst Du solches Zeug von Dir geben, ohne rot zu werden?
Hass ist kein "unerklärliches" Gefühl, er entsteht auch nicht ohne Konflikt und ist auch nie "einfach" so da! Wenn Du das glaubst, hast Du eine flache Vorstellung und ich frage mich, was Du in einem Lyrikforum suchst. Da unterhalten sich ja selbst Bauarbeiter tiefsinniger.


Hass hat IMMER eine Ursache - sei es verletzte Eitelkeit, mangelndes Selbstwertgefühl, enttäuschte Liebe, Betrug, Verrat, Gleichgültigkeit, Ignoranz, unfreiwilliger Verlusst, Dominanz usw. usw.
Außerdem widerlegst Du Dich anschließend gleich selbst, wenn Du sagst, dass es auf das Töten "hinausläuft". Wenn etwas auf etwas hinausläuft, findet eine Entwicklung statt, oder - wie Jongleur es nennen würde - eine Dramaturgie. Also bist sogar Du der Ansicht (ohne es zu wissen), dass es zum Töten/zum Hass eine Dramaturgie braucht. Und die basieren eben immer auf auslösenden Momenten.

Dazu sei noch gesagt, dass es für den, der (heißblütig) hasst, meist noch Hoffnung gibt. Denn Hass ist - genau wie Liebe(sgefühle) - ein aktiver Seelenzustand. Aktivtät lässt sich kanalisieren, lenken, daran kann man arbeiten.
Erst wer vom Hass in die dumpfe Gleichgültigkeit hinuntergetaumelt ist und sich in diesem Sumpf eingerichtet hat... nun ja, auch da mag nicht alles aussichtlos sein (siehst Du - ich will schon wieder an ein gutes Ende glauben).

Vielleicht bist Du ja so gleichgültig, dass Du keine kausalen oder moralischen Erklärungsversuche brauchst und Dich einfach an dem genügen kannst, was da steht?
Dann ist Dir aber alles relativ. Alles kann Kunst sein - solange es Dich anspricht. Alles, wobei Du etwas empfindest...?

Ich habe in einem anderen Thread schon einmal dargelegt, dass ich den Rückzug in die persönliche Empfindung symptomatisch für den Verfall unserer gegenwärtigen Zeit erachte.
Zuviel "Globalisierung" erzeugt eben vielleicht auch in der Lyrik "Lokalisierung".
Der Mensch ist immer weniger in der Lage, die Welt zu fassen, ihre epische Größe, ihre komplexen Zusammenhänge. Er fühlt sich überfordert - und:
flüchtet nach innen, weil er nur dort Geborgenheit und Sicherheit zu finden meint. Vielen begegnet genau das dann aber in sich selbst nicht, sondern werden mit Neurosen, Psychosen usw. konfrontiert ... und zerbrechen daran.

Mir jedenfalls genügt die kleine Innenansicht nicht. Die ist oft nur ein Ausdruck von Einsamkeit (aufgrund zuviel Individualismus).
Ich brauche nicht immer das ganz große Kino. Manchmal tut es auch der kleine, stille Film. Aber grundsätzlich - ich meine, Du selbst hast hier Clockwork Orange ins Feld geführt! Das ist auch der epische Welterklärungsversuch (einer Seele). Also doch großes Kino.


1788

 

[Vester]

Angrydwarf, was bringt es Dir, wenn Du behauptest, einige würden hier einige andere regulieren wollen? Es ist vermutlich nur dein erster Eindruck, wenn du Meinungen liest, die dir unsympathisch sind. Ich glaube, kein Einziger der hiesigen Stammgäste will Regeln diktieren! Dafrür sind die alle zu klug hier

Ich sehe es genauso wie AngryDwarf und möchte eine Frage ranhängen:

Für mich sind hier viel zu viele unterschwellige Bemerkungen zum Charakter der Person enthalten und Inhalte des Textes werden unter dem Gesichtspunkt der gesellschaftlichen Wirkung bzw. gewünschter Norm kritisiert.
Ich sehe mindestens den Hauch dessen (zeigt sich doch in einigen Spitzen) und in der Diskussion geht es um Möglichkeiten der Textentwicklung, die der Texter gar nicht wollte - die aber in das Moralschema der Kritiker passen sollen.
So stellt sich mir die Sache dar und Zitate habe ich dazu genug gebracht. ..

Ich hätte gerne mehr über den Text diskutiert, um Möglichkeiten, Verständnisfragen und letztlich die zugehörige Musik.
Ich bin weder Literaturkritiker noch fehlt mir die Erfahrung in diesem Board hier,

aber nun die Frage :
Warum wird überhaupt vom Text auf die Person des Texters geschlossen ? Ist das üblich so ?
Diese Sache ist mir schon bei anderen Threads aufgefallen, auch bei Texten die schon älter sind (ich lese hier meisten im Board)
Die Frage ist (für mich) wichtig, da ich meine Beiträge in diesem Thread hochgradig deplaziert finde.

Viele Grüße

 

[Jongleur]

Lieber Vester,

Warum wird überhaupt vom Text auf die Person des Texters geschlossen ? Ist das üblich so ?

was mich betrifft, beschäftige ich mich vor allem mit der Rolle des jeweiligen lyrischen Ichs.

Als Autor bringe ich manchmal aber auch die Rolle des Autoren ins Spiel, weil Musiktexten nicht nur an das LI, sondern auch an den Autoren, oder sagen wir an das Autoren-Ich , spezielle Anforderungen stellt. Was MICH vor Probleme stellt, über die ich mich gern mit anderen Autoren austauschen möchte. - Wenn ich Desinteresse spüre, blende ich solche Themen dann wieder aus.

Wenn ein Singersongwriter zum Beispiel fürs Theater Songs schreibt, muss er seine Autorenrolle oft prinzipiell neu erfinden. Oder kurz gesagt, als vielseitiger Autor muss man vom "authentischen" Status wegdenken und eher wie ein Schauspieler an seine zu zu erfindenden LIs herangehen.

Aber die Person, die hier postet, interessiert mich nicht, weil ich einen Online-User sowieso niemals einschätzen kann. Wenn ich schreibe, "aber das ist DEINE Angelegenheit", meine ich das auch genau SO!
Was weißich denn über den einzelnen User? Ich kenne nichts als seine Worte...
(Wenn ich manchmal mehr weiß, dann weil ich aus Sympathie einen persönlichen Kontakt suche oder zulasse. Und dessen Internas würde ich HIER niemals mveröffentlichen!)

Das einzige, was ich HIER wirklich nachempfinden kann und will, sind die Probleme beim Texten.

Gut, ich wollte Dir zunächst ohne Gegenfrage entgegenkommen.

Aber nun kommt meine Frage:

1. Wo wird denn konkret, statt auf den Autoren zu schließen, auf die Person geschlossen?
2. Falls Du entsprechende Zitate findest, glaubst Du nicht, dass auch DU manchmal entsprechend wertest?

Meine Meinung zur Online-Kritik:

Ich stimme zu, dass es wohl jedem Autoren auf die Dauer die Lust am Posten nimmt, wenn er statt eines sachbezogenen Feedbacks persönlich diffarmiert würde.
Das ist sicher einer der Gründe, warum ICH hier auf meine Anonymität achte.
Weshalb ich mich gleichzeitig frage, wie man ohne intime Kenntnisse einen völlig anonymen Schreiber persönlich angreifen kann...

Aber wer veröffentlicht, sollte sich darüber im klaren sein, dass Texte nicht bei der Erfindung eins LIs enden, sondern auch Fragen nach der Rolle des Autoren aufwerfen.
Und wer Wind sät, kann leicht Sturm ernten. Das sollte ein Autor einkalkulieren... Oder?
EDIT: gerade kommt mir ein origineller Gedanke: gewöhnlich sagt man ja, wer in der Öffentlichkeit steht, eine Person des öffentlichen Interesses ist, muss verschärfte Kritik ertragen können.
Vielleicht ist vielen Usern noch nicht klar, dass sie sich HIER ins öffentliche Rampenlicht drängen... Dass sie Personen des öffentlichen Interesses werden könnten... oder gar schon sind
Das ist jetzt nicht als billiges Wortspiel gemeint!

Last not least: Wenn Forenschreibern pauschal vorgeworfen wird, Anderen ihre Regeln aufzwingen zu wollen, könnten diese wiederum genau DAS als Totschlagargument empfinden

Is nich so einfach mit die Kritik, nich...

 

[Vester]

Hatte die Frage: Warum wird überhaupt vom Text auf die Person des Texters geschlossen ? Ist das üblich so ?

Als Autor bringe ich manchmal aber auch die Rolle des Autoren ins Spiel, weil Musiktexten nicht nur an das LI, sondern auch an den Autoren, oder sagen wir an das Autoren-Ich , spezielle Anforderungen stellt.

Aber wer veröffentlicht, sollte sich darüber im klaren sein, dass Texte nicht bei der Erfindung eins LIs enden, sondern auch Fragen nach der Rolle des Autoren aufwerfen.
Und wer Wind sät, kann leicht Sturm ernten. Das sollte ein Autor einkalkulieren... Oder?

EDIT: gerade kommt mir ein origineller Gedanke: gewöhnlich sagt man ja, wer in der Öffentlichkeit steht, eine Person des öffentlichen Interesses ist, muss verschärfte Kritik ertragen können.
Vielleicht ist vielen Usern noch nicht klar, dass sie sich HIER in die Öffentlichkeit drängen...

Das ist jetzt nicht als billiges Wortspiel gemeint!

Hallo Jongleur,

Die zitierten Sätze sind als Antwort ja absolut eindeutig. Aus der Perspektive hab ich das ja noch gar nicht gesehen

Viele Grüße

 

[antipasti]

Nichts für ungut, aber wer textet gilt doch gemeinhin als eher tiefsinniger Mensch ..

Aha .. war mir neu ... wo steht das?

Wie kannst Du solches Zeug von Dir geben, ohne rot zu werden?.

Ich kann es, weil die ich Erfahrung des Hassens bereits gemacht habe. Sicher hatte jener einen Grund, vermutlich stand ihm auch ein Konflikt voran. Aber kein für mich erkennbarer. Keiner, der diesen Hass rechtfertigen oder auch nur ansatzweise begründen könnte.

Und aus dieser Perspektive kann man Hass - auch musisch - beschreiben, ohne ihm einen konkreten Konflikt oder eine eine "Story" voranzustellen. Man darf eine Geschichte auch mittendrin oder erst beim Ergebnis beginnen.

PS: auch Bauarbeiter hahen ein Recht auf Lyrik

 

[pianoplayer81]

Interessantes Thema. Inwieweit kann ein Leser aus einem Text Rücklüsse auf das echte Ich des Autors machen...
Dazu meine Meinung:

weil ich einen Online-User sowieso niemals einschätzen kann

hier möchte ich dein "ich" auf ein NIEMAND erweitern. Und sollte auch jedem Kritiker/Leser klar sein.

Aber wer veröffentlicht, sollte sich darüber im klaren sein, dass Texte nicht bei der Erfindung eins LIs enden, sondern auch Fragen nach der Rolle des Autoren aufwerfen.
Und wer Wind sät, kann leicht Sturm ernten. Das sollte ein Autor einkalkulieren... Oder?

Die Fragen basieren jedoch immer auf reiner Spekulation solang der Autor sich nicht "outet". Selbst wenn ein Autor z.B. 5mal hintereinander über die Sehnsucht nach dem Tod schreibt, heisst das nicht, dass dieser den auch real herbeisehnt. Oder arge Probleme hat im Leben zurechtzukommen. Oder jemanden kennt der solche Probleme hat.
Man vermutet ja nur das es so sein könnte.

Von daher finde ich den Versuch vom Text auf den Autor zu schließen völlig haltlos und überheblich, solang man keinen persönlichen Kontakt zueinander hat.
Auch kann die "Kenntnis" über das echte Ich des Autors keine Vorraussetzung sein für das Textverständnis.
Auch die Beweggründe des Autors, können nicht zur Debatte stehen. Ss sei denn er baut sie offensichtlich in seinen Text ein. Was wiederum die Frage aufwirft: Sind das seine wahren Beweggründe oder erdachte...

Wer sich jedoch unbedingt ein Bild vom Autor spinnen will, auf Grundlage seines Textes, und diese Vermutungen in seine Kritik mit einfließen lässt, muss auch damit rechnen das der Sturm sich auf einmal drehen kann...
Hab es selber ja erlebt wie jemand, nur anhand eines Satzes von mir, meinte, er könne daraus Rückschlüsse auf mein echtes Ich machen. Dabei lag er völlig falsch.


Manche können vielleicht nicht so schreiben, dass ihr echtes Ich verhüllt bleibt. Möchten es vielleicht auch gar nicht. Manche Themen erlauben es vielleicht auch gar nicht um gut zu wirken.

weil Musiktexten nicht nur an das LI, sondern auch an den Autoren, oder sagen wir an das Autoren-Ich , spezielle Anforderungen stellt.

Aber selbst in Fällen wo der Autor sein echtes Ich im Text verarbeitet, weiß der Leser dies nicht und kann nur vermuten.

Ich, für meinen Teil, kann auch Texte schreiben die rein fiktiv sind und in keinster Weise was mit mir oder meinen Erlebnissen zu tun haben. Was der Wirkung des Textes auch gar nicht von Nachteil sein muss.

Der Punkt ist, ein echter Rückschluss auf den Autor ist nur anhand eines Textes NICHT/NIE möglich.
Das man es DOCH tut, liegt in meinen Augen daran, dass man von Natur aus lieber mit einer echte Person zu tun hat als mit einem uneinschätzbaren Unbekannten. Warum werden z.B. Roboter "vermenschlicht" oder "leblosen Dingen" (Computer/Maschinen) menschliche Eigenschaften zugedacht? Damit man als Mensch etwas damit verbinden kann. Das Gefühl, nicht zu wissen woran man ist, hat niemand gerne.
Bei Texten WEIß man ja das ein Mensch dahintersteckt und da fällt das andenken von Eigenschaften noch viel leichter und geschieht vllt. auch unbewusst.

Aber das "Wie tickt der Autor" bleibt trotzdem immer anonym. Auch wenn man noch so viele Texte veröffentlicht.
Nur durch persönlichen Kontakt, und NUR dadurch, kann man wirkliche Rückschlüsse aus Texten auf Autoren ziehen.
Selbst bei Personen die in der nicht-virtuellen Öffentlichkeit stehen ist es nicht immer möglich herauszufinden wie sie wirklich ticken.

Kurz gesagt: Das geschriebene Wort ist mächtig, aber Rückschlüsse daraus auf den Autor zu machen mächtig falsch.

 

[1788]

@ pianoplayer81

Thomas Mann hat mal sinngemäß gesagt:

Er habe nie über etwas anderes geschrieben, als über sich.
bzw.
Wer sich beim Schreiben nicht auf sich selbst bezieht, ist ein Lügner. ... Oder so ähnlich. Wörtlich erinnere ich mich an das Zitat nicht mehr, aber die Aussage habe ich behalten. Ich habe es mir auch irgendwo aufgeschrieben. Ich fand das, als ich das damals las oder hörte, für so einen "großen Dichter" ein bisschen unerhört ... ein bisschen billig - fast so, als wäre Thomas Mann mit dieser Aussage ein seiner nicht würdiger Lapsus unterlaufen.
Doch je mehr ich selbst schreibe (und auf das zurückschaue, was ich schon schrieb) komme ich zu dem Schluss, dass da viel Wahres dran ist.
Natürlich könnte man es als Durchblitzen einer grandiosen Selbstüberhöhung deuten...

Wenn ich allerdings solche Sätze, wie den von Dir hier, lese -

"Manche können vielleicht nicht so schreiben, dass ihr echtes Ich verhüllt bleibt."

- frage ich mich, weshalb es überhaupt erstrebenswert sein sollte (NB: hier war wieder das böse "sollte"! ;-) )???
Was ist der Gewinn, wenn man schreibt und das Eigene bleibt dabei verhüllt?
Ist nicht jedes Mitteilen eine Art von Selbstenthüllung?
Will man nicht mit jedem Kommunikationsvorgang seiner Umwelt mitteilen, wer man selbst ist und wie man in dieser Welt in Bezug zu diesem und jenem steht?

Ich frage mich ernsthaft, ob nicht gerade das - nämlich so zu schreiben, dass man vom Autoren darin nichts erkennt - ob nicht vielmehr das die eitle Selbstüberhöhung ist. Ob vielleicht nicht gerade dahinter das Verlangen steht, mehr, als ein gewöhnlicher Mensch zu sein - etwa nach dem Motto:
seht her, wie unabhängig ich bin! Ich bin in der Lage, völlig aus mir selbst heraus und in ein anderes hineinzugehen, ohne dass auch nur eine Spur von mir selbst hängen bleibt. Ist es vielleicht die Sehnsucht des Übermenschen, ein Formenwandler zu sein, damit er allem entfliehen kann und von niemandem mehr fassbar ist? Steckt ... (((AnGsT))) ... dahinter, die Angst, in seiner kleinen, banalen Menschlichkeit entdeckt zu werden? Die Angst, man wäre gar nicht der "Dichter" ... sondern auch nur ein Mensch?

Ich jedenfalls kann für mich sagen, dass ich mich meinen Mitmenschen gerne mitteilen will. Ich nehme an, das ist ein menschliches Grundbedürfnis. Viele meiner Gedanken finde ich schön oder nachdenkenswert - warum soll man andere nicht daran teilhaben lassen? Vielleicht findet der eine oder andere ja in meinen Mitteilungen einen für sich sehr kostbaren Schatz - genauso wie ich in meinem Leben durch die "Mitteilungen" anderer lebe.

Wenn man das weiter denkt - es gibt mich nur, weil meine Mutter und mein Vater sich vor Jahren ihre Liebe mitgeteilt haben...

Damit will ich sagen: ich kann es absolut nachvollziehen, dass man sich durch seine Texte immer auch ein bisschen selbst offenbart - ja, ich erwarte das von meinem Gegenüber sogar. (Und das kann gerne kunstvoll verschlüsselt geschehen - das macht die Sache oft erst spannend oder reizvoll!) Wenn also jemand etwas schreibt, dann aber behauptet, dieser Text habe und dürfe NICHT mit ihm persönlich in Verbindung gebracht werden (außer, dass er der Urheber ist) ... wirkt das auf mich unglaubwürdig und unaufrichtig.

Aber - das ist meine Ansicht. Es kann dazu jeder gerne seine eigene haben.


1788

 

[Jongleur]

Lieber Pianoplayer,

Du erwähnst laufend einen "Rückschluß vom Gedicht auf den Autoren".

DAS ist eigentlich gar nicht mein Anliegen (ich weiss, ich klang weiter oben etwas in die Richtung), denn es ähnelt haargenau dem Versuch, einen Online-User aus seinen Argumenten heraus charakterisieren zu wollen. Na gut, was seine Sprache betrifft, könnte man ja....

Aber ich vertraue der These, dass im realen Leben beim Adressaten nur ca. 10% der Wirkung einer Botschaft durch die Worte des Absenders geprägt werden. 90% der Wirkung eines Gesprächen basiert auf nonverbalen Faktoren. - Und da man in diesem Forum fast ausschließlich mit Worten konfrontiert wird (während die Bilder aus Kairo über meinen andern Schirm laufen)....

Nein! Ich rede nicht vom Charakter des Autoren, sondern lediglich von seinem Verhältnis zu seinem Produkt. Wie entsteht eine Idee. Unter welche Drücke und Hoffnungen versetzt die Idee seinen Autoren? Wann ist die Arbeit eines Autoren erledigt .... Im Gegensatz zur technischen Erfindung, die mit dem Modell und der Patentierung zunächst abgeschlossen scheint, braucht eine existierende fiktive Figur manchmal Jahrzehnte, bis sie irgendwie vollendet erscheint

Was ist eigentlich ein Bild? Oooooh...böse Falle

Ich rede auch nicht von der Blitzidee, die in einer Viertelstunde erfolgreich geboren wird und sogar noch zur vollen Blüte reift. - Obwohl gerade DIESE Idee wiederum zum Fluch werden kann, wenn nämlich die Welt von einem verlangt, von nun an ständig solche "Wunderkinder" in die Welt zu setzen.

Ich rede davon, wie sinnvoll es ist, wenn sich regelmäßig schreibende Autoren kleine Einblick in ihre Schaffens-Prozesse gestatten; vom Taumel der Ideenfindung zu den pünktlichen Zweifeln... wenn man absetzt, bevor die Idee gebändigt wurde. Denn eine Idee ist wie ein wilder Hengst: wenn Du ihn nicht sofort zahm reitest, wirft er Dich irgendwann ab und du kannst von vorn beginnen. Das nervt nicht nur, das entmutigt auch.

Eine Idee ist in Sekundenschnelle da, wie eine schöne Frau, die plötzlich um die Ecke biegt. Aber was dann. Das Gefühl schreit JA! und der Verstand sagt "Ach, die schaffst Du nicht" oder manchmal auch umgekehrt

Ich meine, der Autor muß mit dem Gefühl und dem Verstand zum org(i)astischen Höhepunkt kommen. Mach das mal beim Sex...

Aus dieser engen Notgemeinschaft von Ratio und Emotio beim Texten erwachsen tausend Hoffnungen, Zwänge, Minderwertigkeitsgefühle, die eigentlich nur Autoren haben dürfen... Fragen wie: darf ich das? Warum kann das der Grönemeyer und ich nicht? Wie kriegt Rammstein das gebacken, dass alles irgendwie cool klingt? Ist das nicht zu kitschig? Ist das nicht zu intellektuell, was ist eigentlich an diesem Sven Regener so Besonderes... ist das nicht zu altmodisch, zu experimentell, wie kriege die das Volk, dass ja scheinbar lieber im Volksmusikstadel hockt....mein Gott, das taugt ja nur für den Volksmusik-Grandprix, wie kriege ich den sentimentalen Touch raus...obwohl bei dem Max Herre...
Und warum, verdammt noch mal, bin ich eigentlich so oft einsam... und eifersüchtig?

Ich weiß, dass jeder Autor diese und ähnliche Fragen schrammt. Und wer fair ist, gibt zu, dass ich oft versuche, einen solchen Austausch zu initieren.

Und weißt Du warum: Weil ich mich in der realen Welt regelmäßig mit einigen verdammt interessanten Autoren treffe und dann oft ein halbes Jahr von solchen Gesprächen zehre. Wie diese Typen privat ticken, interessiert mich nur am Rande.

Meistens diskutieren wir mit Respekt. Aber manchmal lugt die Eifersucht oder die Arroganz aus allen Knopflöchern. Genau wie hier.

Aber wenn mir einer von denen erzählt, dass er seine Fenster akribisch abdichtet, dicke Vorhänge im Arbeitszimmer hat, um sich ja nicht von außen ablenken zu lassen, wenn die Idee kommt! ("Denn dann muss sie ja in Sekundenschnelle gefangen werden, bevor sie sich in Luft auflöst wie der letzte Traum beim Erwachen".) Das hat großen Einfluß auf mich. Da beginne ich meine Ablenkungen zu suchen und allmählich außer Sicht- und Griffweite zu bringen. Und wenn ich dann noch erfahre, dass der gleiche Autor zur Entspannung oft spazieren geht....dann scheint für dieses, mein geliebtes Autorenforum das letzte Stündchen geschlagen zu haben

So lieber Pianoplayer, ich hoffe, nun verstehst Du mich besser.

Ergüsse wie diese beendet man wohl am Besten mit einem Punkt.

 

[SoleLuna_m]

geht ja munter weiter hier...

Ich wollt mich noch entschuldigen hier für mein Reinschiessen, ich sah rot die letzten Tage aufgrund Vorfälle hier in meinem Lande und es war ziemlich dumm und unüberlegt, soviele Unbeteiligte und Unschuldige da mitreinzuziehen, nun ja, ich bin auch nur ein Mensch
Jedoch hab ich mich per P.M. mitgeteilt...

an PEDO noch kurz: verzeih mir deinen Thread dazu "missbraucht" zu haben

@1788

interessant, was du schreibst:

Hass hat IMMER eine Ursache - sei es verletzte Eitelkeit, mangelndes Selbstwertgefühl, enttäuschte Liebe, Betrug, Verrat, Gleichgültigkeit, Ignoranz, unfreiwilliger Verlusst, Dominanz usw. usw.
Außerdem widerlegst Du Dich anschließend gleich selbst, wenn Du sagst, dass es auf das Töten "hinausläuft". Wenn etwas auf etwas hinausläuft, findet eine Entwicklung statt, oder - wie Jongleur es nennen würde - eine Dramaturgie. Also bist sogar Du der Ansicht (ohne es zu wissen), dass es zum Töten/zum Hass eine Dramaturgie braucht. Und die basieren eben immer auf auslösenden Momenten.

Mich fasziniert psychologisches Wissen und dessen Wiederfindung in der Kunst im Zusammenspiel mit dem individuellen Ausdruck des Künstlers, v.a. wenn es um Gefühle geht und um das Auslösen dieser mit Worten oder Musik im Preisgeben von Erlebnissen und Geschichten, die das Leben so spielt... in denen man sich wiederfindet.

Thomas Mann hat mal sinngemäß gesagt:

Er habe nie über etwas anderes geschrieben, als über sich.
bzw.
Wer sich beim Schreiben nicht auf sich selbst bezieht, ist ein Lügner. ... Oder so ähnlich. Wörtlich erinnere ich mich an das Zitat nicht mehr, aber die Aussage habe ich behalten. Ich habe es mir auch irgendwo aufgeschrieben. Ich fand das, als ich das damals las oder hörte, für so einen "großen Dichter" ein bisschen unerhört ... ein bisschen billig - fast so, als wäre Thomas Mann mit dieser Aussage ein seiner nicht würdiger Lapsus unterlaufen.
Doch je mehr ich selbst schreibe (und auf das zurückschaue, was ich schon schrieb) komme ich zu dem Schluss, dass da viel Wahres dran ist.

Steh ich ganz dahinter . "Man kann nicht nicht kommunizieren", war mein Zitat, das ich letzthin schon verwendet habe zu diesem Thema. Du kannst zu einem Thema ein leeres Blatt präsentieren und hast trotzdem etwas von dir preisgegeben.... Du kannst Schweigen oder völliges Wirrwarr schreiben, aber trotzdem hast du dich mitgeteilt...

Natürlich ist Privatsphäre jedermanns Recht. Aber wer etwas jemandem zeigt, der gibt ihm die Erlaubnis sich dazu zu äussern...

- frage ich mich, weshalb es überhaupt erstrebenswert sein sollte (NB: hier war wieder das böse "sollte"! ;-) )???
Was ist der Gewinn, wenn man schreibt und das Eigene bleibt dabei verhüllt?
Ist nicht jedes Mitteilen eine Art von Selbstenthüllung?
Will man nicht mit jedem Kommunikationsvorgang seiner Umwelt mitteilen, wer man selbst ist und wie man in dieser Welt in Bezug zu diesem und jenem steht?

Also meine Motivation ist dies in der Regel... Was gibts schöneres als anderen etwas freudig mitzuteilen und diese sich anstecken lassen mit dieser Freude, oder ein Leid hinzuschmettern und tröstende und dankbare Worte zu erhalten, etwas Lustiges, Spannendes,....? Das gilt natürlich für das ganze Spektrum menschlicher Gefühle und Gedanken!

somit wünsche ich eine gute und versöhnliche Nacht!

SoleLuna

 

[pianoplayer81]

@Jongleur:
Oha. Ok. Hab nun mit deinen Erklärungen deinen vorigen Beitrag nochmal 2mal durchgelesen.
Ich hab beim schreiben meines Beitrags nicht erkannt, dass es dir rein um die Schaffensphase geht.
Ich hab beim Lesen deines Beitrags wohl alles zu sehr auf die Frage

Warum wird überhaupt vom Text auf die Person des Texters geschlossen ? Ist das üblich so ?

bezogen
Aber jetzt ist alles klar und ich weiß nun worauf du hinauswillst.
Ich hoffe du hast meinen Beitrag auch nicht als "Gegen"-Beitrag aufgefasst.

Ich hingegen vertraue der These, dass im realen Leben beim Adressaten nur ca. 10% der Wirkung einer Botschaft durch die Worte des Absenders geprägt werden. 90% der Wirkung eines Gesprächen basiert auf nonverbalen Faktoren.

Das seh ich auch so.



@1788:
Zwischen "etwas mitteilen" und "sich mitteilen" ist für mich ein Unterschied. Das erstere kann, muss aber nicht, das andere ausschließen.

Mein Grundgedanke ist ja: Ein Text (!!!) erzählt mir nicht wer die Person dahinter ist.

Oder WEISST du mit Sicherheit WANN ein Autor tatsächlich etwas von seinem realen Ich preisgibt ohne dass dir der Autor vorher gesagt hat das er es tut? Da bin ich mal so wagemutig das zu bezweifeln.
Aber weil du es voraussetzt das er etwas von seiner Person preisgibt, nimmst du es vielleicht zwangsläufig so wahr.
Man sieht nur das was man sehen will

Ich schrieb: Manche können vielleicht nicht so schreiben, dass ihr echtes Ich verhüllt bleibt.

Ist nicht jedes Mitteilen eine Art von Selbstenthüllung?

Darauf von mir ein klares Nein.

Was ist der Gewinn, wenn man schreibt und das Eigene bleibt dabei verhüllt?

Das hat nichts mit Gewinn zu tun. Auch nicht mit besser oder schlechter, oder eitler Selbstüberhöhung, besonderen Fähigkeiten, oder schaut mal her was ich kann.

Es ist eine Herangehensweise. Eine Überlegung bevor das nächste Wort auf dem Papier steht.

Jeder Schauspieler der in eine Rolle schlüpft die nichts mit ihm selbst zu tun hat...jeder Autor der Texte schreibt die nichts über seine reale Person aussagen.
Warum sollte ein Autor solche Texte schreiben? Ist es eine Herausforderung? Aus Neugier oder Ehrgeiz? Aus dem Drang was Neues an sich selbst zu entdecken? Will er seine Schreibfähigkeiten ausbauen? Sich einen Wunsch erfüllen?

Deine Ansicht:

Ist nicht jedes Mitteilen eine Art von Selbstenthüllung?

steht für mich im Widerspruch zu:

Was ist der Gewinn, wenn man schreibt und das Eigene bleibt dabei verhüllt?
...
Steckt ... (((AnGsT))) ... dahinter, die Angst, in seiner kleinen, banalen Menschlichkeit entdeckt zu werden?

Warum denn sein Ich verbergen wenn man sowieso enttarnt wird? Warum dann überhaupt etwas veröffentlichen? Alle Autoren die nichts veröffentlichen haben etwas zu verbergen?

Will man nicht mit jedem Kommunikationsvorgang seiner Umwelt mitteilen, wer man selbst ist und wie man in dieser Welt in Bezug zu diesem und jenem steht? -- Mit JEDEM Kommunikationsvorgang? Definitiv NEIN.

Warum wollen viele Leute heutzutage eigentlich dass die ganze Welt weiß wer man selbst ist?
Wozu soll das gut sein? Was bringt es mir wenn mein Frisör weiß das ich gerne rote Socken trage?
Warum sollte ich wollen das die ganze Welt weiß was ich frühmorgens nach dem aufstehen mache? Oder welche meine Lieblingsfarbe ist.
Ahaaa, das sind eher belanglose Sachen? Ja. Aber die machen mich doch auch mit aus.
Muss man also erst den Wert der Information, die man mitteilt, differenzieren? Aber dann doch bitteschön auch AN WEN.
"Hi, anstatt des SLK hab ich mir den Porsche gekauft, aber leider wurde er mir, kurz nachdem das im Internet stand, geklaut" (so könnte es im schlimmsten Fall passieren)
Es soll Leute geben die haben keinen Arbeitsplatz bekommen, weil der Arbeitgeber in spe wusste wen er vor sich hatte. (Google sei dank) Das passt jetzt nicht 100% zum Thema, aber ist im Grunde richtig.
Wer ich wirklich bin ist privat und geht die Öffentlichkeit nichts an.
Ich finde, dass man kontrollieren kann, nicht nur seine persönlichen Daten sondern auch seine Persönlichkeit zu schützen wenn man will.

Ok, nehmen wir mal das Thema Abtreibung. Ist ja nicht so ganz belanglos.
Wenn jemand einen Text schreibt der gegen Abtreibung ist, gehst du dann davon aus, dass der Verfasser diese Meinung vertritt? Der Text muss ja evtl. gar nicht seine eigene Meinung repräsentieren. Aber trotzdem kann er den authentisch rüberbringen. Authenzität entsteht ja nicht aus den eigenen Beweggründen/Gedanken/Sehnsüchten.
Sondern jeder entscheidet für sich selbst ob etwas echt wirkt, indem er sich selbst in dem Text reflektiert. Kann er Bekanntes oder nach seinen Möglichkeiten Vorstellbares entdeckten findet er für sich einen Bezug. Findet er keinen, oder übersteigt die es seine Vorstellungskraft, kann er fasziniert weiterlesen oder abgeneigt das Buch weglegen.
Echte Faszination ist glaub ich nicht so leicht hervorzurufen.

Hervorzurufen - das bringt mich zum Punkt: Warum schreibe ich.
Texte schreib ich nicht um der Welt mitzuteilen wer ich in Wirklichkeit bin. Texte schreib ich um in anderen etwas auszulösen. Ob das jemand schafft indem er über sich/von sich selbst schreibt, oder indem er das nicht tut, ist ja in der Hinsicht nur ein "Stilmittel".

Ich jedenfalls kann für mich sagen, dass ich mich meinen Mitmenschen gerne mitteilen will. Ich nehme an, das ist ein menschliches Grundbedürfnis. Viele meiner Gedanken finde ich schön oder nachdenkenswert - warum soll man andere nicht daran teilhaben lassen? Vielleicht findet der eine oder andere ja in meinen Mitteilungen einen für sich sehr kostbaren Schatz -

Diese Einstellung teile ich auch. Bis auf den Punkt mit dem Grundbedürfnis. Auch sollte man darauf auchten WAS und an WEN man seine Mitteilungen verbreitet.

Wenn also jemand etwas schreibt, dann aber behauptet, dieser Text habe und dürfe NICHT mit ihm persönlich in Verbindung gebracht werden (außer, dass er der Urheber ist) ... wirkt das auf mich unglaubwürdig und unaufrichtig.

Jo, das wäre auch unglaubwürdig für mich wenn es so dasteht Deshalb ersetze ich dein "dürfe" durch ein "könne". Dann passts wieder

Guts nächtle

 

[1788]

@ pianoman

Auf drei Punkte will ich Dir antworten. Es gäbe mehr - aber die Diskussion durchwühlt schon wieder das ganze Spektrum und hat wie ein Krake Arme in x Richtungen entwickelt...

Also:

Was bringt es mir wenn mein Frisör weiß das ich gerne rote Socken trage?

Vorbeigeschossen.
Es geht ja nicht darum JEDEM IMMER ALLES von sich mitzuteilen.
Wie Du später selbst sagst, geht es v.a. darum, WEM man WAS sagt.
Die roten Socken sind für Deinen Friseur in der Tat ... nun ja - vielleicht doch interessant - weil er Friseur ist und gerne tratscht... ;-) ... aber eigentlich uninteressant.
Wenn Du aber eine Frau bist, die sich ihre hüftlange Lockenmähne absäbeln lässt und einen frechen Bubischnitt haben will, sagst Du Deinem Friseur (und nicht nur dem!!!) damit etwas ganz gewaltiges: dass nämlich sehr wahrscheinlich eine große Veränderung in Deinem Leben ansteht - Trennung vom Mann? Scheidung? Krebserkrankung? Neuer Job in der Chefetage? Und natürlich sprichst Du (im Normalfall) dann auch mit dem Friseur (Deines Vertrauens) darüber. Also:
Selbstenthüllung durch neue Frisur. Man kann das nicht umgehen oder stoppen. Es ist immer da. Und der Künstler hat die Fähigkeit - verbunden mit der Pflicht - diese Dinge zu lesen und zu deuten.

Angenommen, Du schreibt jetzt ein Gedicht über diese Frau. Was sagst Du damit von Dir selbst?
Na zumindest, dass Du eine gewisse Empathie für sie hast, dass es Dich fasziniert, dass Du es evtl. erschreckend oder aufrüttelnd oder bemerkenswert oder was auch immer findest. Was genau Du daran findest, das "sollte" ;-) sich dem Leser durch Deinen Text "mitteilen". Du kannst nicht über diese Frau schreiben, wenn sie Dir sowas von scheiXXegal ist! Damit sind wir bei der

HALTUNG

des Autoren angelangt.
Gehen wir also mit der Haltung im Gepäck zum nächsten Zitat über:

Ok, nehmen wir mal das Thema Abtreibung. Ist ja nicht so ganz belanglos.
Wenn jemand einen Text schreibt der gegen Abtreibung ist, gehst du dann davon aus, dass der Verfasser diese Meinung vertritt? Der Text muss ja evtl. gar nicht seine eigene Meinung repräsentieren.

Doch, ich gehe davon aus, dass dieser Text die Meinung (Haltung!) des Autoren sichtbar macht!
Verlange mal von einer Abtreibungsbefürworterin einen Text gegen Abtreibung zu schreiben! Das wird nicht funktionieren. Stell Dir mal Frau Schwarzer vor, die für einen Lyrikband ein selbstgeschriebenes Gedicht gegen Abtreibung beisteuert...

(...) das bringt mich zum Punkt: Warum schreibe ich.
Texte schreib ich nicht um der Welt mitzuteilen wer ich in Wirklichkeit bin. Texte schreib ich um in anderen etwas auszulösen. Ob das jemand schafft indem er über sich/von sich selbst schreibt, oder indem er das nicht tut, ist ja in der Hinsicht nur ein "Stilmittel".

Man sagt ja nicht nur, wer man ist, wenn man dies expilizit ausformuliert. Nein, wenn ich ein Gedicht über die Berge schreibe oder über das Meer, spiegelt sich darin vielleicht meine Sehnsucht nach Weite und nach gewaltiger Natur wieder. Also bin ich vielleicht jemand, der aus der Enge seiner kleinen Stadtwohnung entfliehen will usw. Ein Woody Allen, der Manhatten nie mehr verlassen will, wird wahrscheinlich nie einen Film über Maghellan drehen, der als erster Feuerland umsegelte...

Wie ich schon sagte, bewirkte das "sich Mitteilen" anderer (verbal und nonverbal) vieles in meinem Leben. Ich gehe deshalb davon aus, dass man so oder so im anderen etwas auslöst - also egal, ob man sich miz seinen Äußerungen gemein macht oder ob man sich davon distanziert.
Wieder frage ich: welchen Gewinn bringt es, wenn ich versuche, mit Äußerungen, die nicht meine Haltung repräsentieren, im anderen etwas auszulösen? Ist das dann nicht nur billiger Jahrmarktszauber?
Das ist - (denn mit Langeweile wird man niemanden beeindrucken) - als würde ich ein Kind erschrecken, um des Erschreckens willen. Wer hat etwas davon? Ich nicht, denn es wäre mir ja egal. Ich wollte nur etwas "auslösen". (Außer, dass evtl. meine Großmachtsphantasien befriedigt werden - so ich denn solche habe).
Das Kind auch nicht - außer, dass es sich erschrickt. Eine Erfahrung, auf die es eher verzichten würde. Wer hat also etwas davon?
In dem Falle: der Schrecken! Er will immer gerne aus seiner Kiste herausspringen, ist dazu jedoch auf unsere Mitarbeit angewiesen. Doch will und darf ich dem Schrecken als Künstler in die Hände spielen, wenn ich dadurch meine Mitmenschen gefährde? Wem stehe ich näher - dem Schrecken oder meinen Mitmenschen? Wem gegenüber "sollte" ich mich also verpflichtet fühlen bzw. wenigstens loyal verhalten?

Du siehst - wir landen wieder bei der Moral bzw. bei der Frage, was ist gut und was ist schlecht.
Ich weigere mich, den Leuten zuzustimmen, die behaupten Gut und Schlecht sei relativ und welche Haltung man dazu einnimmt spiele keine Rolle.


1788

 

[Mondluchs]

Das geht ja mal ab hier. Gab's nicht von Diavor ein Thema dazu?

Naja, die Abgrenzung des lyrischen Ichs und des schreibenden Künstlers mag in der Theorie schön klingen - beim Schreiben selbst dann ist das jedoch eine andere Sache.

Mir fällt spontan einer meiner Lieblingstexter ein: Georg Kreisler.
http://www.youtube.com/watch?v=FprnQnz8WOA
Er war bekennender Anarchist, seine Lieder, die er schrieb, spiegelten auch oft wieder, wie es ihm grad ging, was er so dachte. ABER man darf etwas nicht verwechseln!
http://www.youtube.com/watch?v=rhlirWNsfzE
Hier schlüpft er in die Rolle des betulichen Wieners, der nicht ganz sicher ist, wie er mit dieser Situation umgehen soll, natürlich recht lustig.

"Prohibited Stuff" wirkt für mich auch wie das Schlüpfen in eine Rolle, des arroganten Typen, der mit Geld um sich wirft. Hier wird ja auch weniger das Problem des LI angesprochen, der Konflikt entsteht aus der Provokation, welcher dieser Charakter bei anderen hervorrufen soll. Man darf jedoch nicht vergessen, dass der Autor trotzdem irgendwie in das Werk mit einfließt!

[…]

Immer schwingt etwas vom Autor, denn immer weiß man: das alles zu erzählen, das war ihm die Mühe des Schreibens, Überlegen und Aufführens wert. Wir mögen herausfinden, dass der Autor ein kritischer Geist sei - vielleicht auch ein träumerischer. Naturverbunden oder eher Stadtmensch, voller Selbstzweifel oder absolut von sich überzeugt.

Würde man meine Werke alle anschauen, würden sich sicher auch Gemeinsamkeiten finden lassen, die etwas über mich aussagen. Ich erinnere mich auch, als ich bei einer Jamsession mal angesprochen wurde, dass ich immer nur Liebeslieder spiele - mir war das eigentlich nicht aufgefallen, aber als ich später darüber nachdachte, sah ich, dass ich dieses tatsächlich sehr intensive Thema für mich sogar schon in so etwas lockeres wie eine Jamsession eingebracht hatte.

Das ist von mir, und damit hab ich eigentlich auch schon recht viel zu dem Thema hier gesagt. Um es interessanter zu machen, ein anderes Beispiel:

Ich mag Mozart nicht besonders. Seine Musik ist schön, handwerklich natürlich genial, seine Stilvielfalt - unglaublich. Aber ich finde ihn technischer als den guten alten Bach. Ja, der barocke Typ, der ebenfalls genial in seinen Strukturen war und technisch gesehen eigentlich anspruchsvoller als Mozart ist.
Woran das liegen mag? Ich hab ein wenig geschaut, und hab interessante Entdeckungen gemacht.

Mozart rühmt sich seiner Fähigkeit, in jedem großen Stil der damaligen Zeit erfolgreich komponiert zu haben. Und auch wenn der Film Amadeus natürlich übertrieben und historisch verfälscht ist, ein Körnchen Wahrheit wird sich wohl darin finden lassen. Es entsteht für mich ein Bild, eine Erklärung, warum ich den Wolfgang Amadeus nicht so besonders mag: er war oberflächlich, genau wie seine Musik. Grad bei den Opern schlüpft er in andere Rollen, muss nicht von sich aus komponieren, sondern von der Rolle aus. Sonst habe ich das Gefühl, dass er sich schwer tat, über sich selbst zu schreiben - in seiner Musik spüre ich das.

Bach hingegen war bekannt als Improvisator, als vergnügter Mensch. Er schrieb Klavierbüchlein für seine Kinder, denen er die Schönheit der Musik näher bringen wollte - das, was er machte, schien in seiner einfachen Komplexität immer von ihm zu kommen. Wenn ich schöne, emotionale Musik hören will, leg ich mir sehr gerne Bach auf - ich spüre die Progression, natürlich das Genie, aber es wirkt so natürlich, wirklich so, als hätte er das spontan am Klavier ersonnen.

Natürlich ist es sehr vermessen von mir zu behaupten, dass meine Überlegungen stimmen. Aber ich empfinde es ganz extrem so, und wie gesagt: das war schon da, bevor ich die Informationen über die Komponisten erfuhr.

Es schwebt IMMER etwas mit bei einem Werk, und sei es auch nur der fehlende Wille, sich mit dem Text auseinanderzusetzen.

_KLIMASCHWEIN_

STROPHE
Ich ficke Mutter Erde jeden Tag, (weil ich)
unseren Planeten so gern mag
deswegen fahr ich nur noch BMW
und freu mich schon auf sommerlichen Schnee

REFRAIN
Ich bin ein Klimaschwein
so kann ich prima sein
ich mach, was mir gefällt
in meiner Welt

STROPHE
Die Welt wird für mich höchstens untergehen, (wenn meine)
Haare ohne Sprays nicht richtig stehen
FCKW hört sich doch so sehr lustig an, (wie man nur)
irgendwas dagegen haben kann?

REFRAIN
Ich bin ein Klimaschwein
so kann ich prima sein
ich mach, was mir gefällt
in meiner Welt

BRIDGE
Und wenn ich jemals sterbe, dann durch Kraftfahrzeugabgase
während ich durch irgendeinen Naturschutzgebiet rase
vollgefressen mit lauter nicht natürlich abbaubaren Stoffen
dass ich damit was hinterlasse, das will ich ja wohl hoffen!

REFRAIN
Ich bin ein Klimaschwein
so kann ich prima sein
ich mach, was mir gefällt
in meiner Welt

Wie wirkt dieser Text? Stark, voller Energie, richtig gut? Was für ein Gefühl entsteht bei dem Text?


@pianoplayer

Manche können vielleicht nicht so schreiben, dass ihr echtes Ich verhüllt bleibt.

Dem widerspreche ich. Man kann es versuchen zu verhüllen, genau wie ein Schauspieler. Aber schon mal überlegt, warum manche Schauspieler gut, andere schlecht sind? Was das ausmacht? IMMER schwingt etwas von einem selbst mit. Sei es allein die Wahl des Themas, der Kontext, als es entstand (nicht unwichtig beim Beispiel oben von mir). Schauspieler legen Rollen ebenfalls verschieden an, interpretieren sie anders. Ein Johnny Depp spielt den schüchternen Jüngling anders als Orlando Bloom - und sie sind beide nicht schlecht oder so, nur ANDERS, weil sie als Menschen ANDERS sind.

Natürlich springt es einem nicht entgegen, aber das ist auch im echten Leben so: man steht mit dem Freund beim Weggehen, redet mit ein paar netten Mädels, die kurz auf Klo gehen. Man selbst weiß nicht genau, ob was gehen wird, der Freund stellt klar "Die Eine hat nen Freund, mit der Anderen könnt was gehen, ist nur sehr schüchtern, würd aber wollen". Man selbst hatte keinen Plan, aber zwei Stunden später bestätigt sich die Aussage des Freundes.

Da gibt es Unterschiede in der Auffassungsgabe der Menschen. Ich spiel zehn Leuten meine Lieder vor, und nur einer sagt "Interessant, du schreibst vor allem über persönliche, emotionale Sachen, oder?" und ich fühle mich entblößt vor ihm. Der hat ein gutes Gespür für solche Sachen, und hat mir gezeigt: es lässt sich nicht vermeiden, dass IRGENDWAS von einem selbst mitschwingt.

Seitdem reflektiere ich mehr über mich, schau, was ich so für Texte schreibe, und kann viel mehr bewusst aus mir rausgehen, Themen abhandeln, die MICH beschäftigen. Davor fühlte ich mich ein wenig wie der von mir beschriebene Mozart: oberflächlich, stilistisch ganz gut, aber das Gefühl ist nicht so dabei. Jetzt komm ich immer mehr auf meinen Stil, und kann dann davon ausgehend wieder versuchen, andere Bereich zu erschließen.

Is' ne komplizierte Sache, das Janze.

Übrigens: moralische Überlegungen, was gut und was schlecht ist, ist zwar interessant - hat aber für mich nichts mehr mim Textschreiben direkt zu tun. Die Frage ist doch eher, OB man seine Haltung übermittelt, nicht WELCHE. Und Pedo hat das mit seiner "Objektivität" durchaus getan.

 

[antipasti]

Hmm - auch wenn es eigentlich eine OT-Diskussion geworden, ist nochmal folgende Anregungen zum Thema "wieviel muss ein Werk von mir selbst in sich tragen"...

Sind viele geschriebenen Werke weniger ein Teil vom Autor selbst, sondern eher das, was er nicht ist, aber gern wäre, nicht haben kann, aber gern hätte oder nie gesehen habe, aber gern sähe?

Sicher verraten auch Sehnsüchte viel über den Menschen, dem sie innewohnen. Aber in dem Fall wäre wieder alles erklärbar. In Falle dieses Textes hieße das: was würde ich (oder ein anderer) tun, wie würde ich vielleicht handeln, wenn ich keine Moral, keine Ethik, keine Grenze hätte und keine regulierende Instanz über mir stünde. Gerade bei bei sehr tiefen Gefühlen spielen diese Fragen eine wichtige Rolle - auch wenn das nicht zwingend bewusst passieren muss. Hass ist ein tiefes Gefühl, in dem der Mensch immer wieder mit seinen Urinstinkten konfrontiert wird und seine ethischen und moralischen Vorstellung auf die Probe gestellt werden.

Und dieser Konflikt spielt in der Kunst immer wieder eine große Rolle. Und das darf auch nur mal der Konflikt selbst sein. Ansonsten wäre praktisch mit dem "Struwwelpeter" alles gesagt gewesen.

 

[1788]

Hmm - auch wenn es eigentlich eine OT-Diskussion geworden, ist nochmal folgende Anregungen zum Thema "wieviel muss ein Werk von mir selbst in sich tragen"...

Stop+++Stop+++Stop!
Es war nie die Frage, ob es das sollte!
Die Frage war die ganze Zeit:
Kann man sich selbst wirklich ganz ausschließen? Geschieht es nicht vielmehr automatisch, dass Teile von einem selbst darin auftauchen? Und wenn ja (was ich zu beweisen versucht habe) - sind dann nicht diejenigen, die trotzdem behaupten, der Text beinhalte nichts von ihnen persönlich, unglaubwürdig?

... wie würde ich vielleicht handeln, wenn ich keine Moral, keine Ethik, keine Grenze hätte und keine regulierende Instanz über mir stünde.

Diese Frage wurde beispielhaft durchexerziert von Dostojewski in seinem 700-Seiten-Roman "Schuld und Sühne":

Ein junger, hochintelligenter, atheistisch veranlagter Mensch kommt zu dem Schluss, wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt. Um sich selbst zu beweisen bzw. um herauszufinden, ob seine "Theorie" richtig ist, erschlägt er eine "niederträchtige Alte", die vom Geldverleih und von Wucherzinsen lebt.
Damit beginnt der Roman. Es folgt bis zum Ende die psychologische Entwicklung des "Helden". Jener stellt fest, dass wohl tief in ihm drin doch so etwas wie eine Moral angelegt sein muss, denn der Mord lässt ihm keine Ruhe mehr. Obwohl er polizeilich nicht zu greifen ist, sucht er am Ende Erlösung von dieser Schuld und stellt sich der Polizei. Er kommt nach Sibirien in die Verbannung und beginnt, an Gott zu glauben ... was ja die logische Konsequenz seines misslungenen Selbstbeweises ist.




Deshalb - und diese Antwort richtet sich auch an Mondluchs - scheint es mir hier zwei Parteien zu geben.

Die einen haben eine klare Vorstellung von Moral/Ethik/Gut&Böse (oder wie immer man das auch nennen mag) und haben daraus eine(n) Haltung/Standpunkt/Ansicht/Meinung entwickelt - die sie auch artikulieren.

Die anderen verwehren sich gegen derartigen "Zinnober", wollen aber trotzdem mitreden.

Daraus folgt: die einen haben eine Meinung und sagen sie. Die anderen haben keine Meinung und sagen sie auch.

Man kann mir jetzt gerne, da ich mich zu den ersteren rechne, Aufgeblasenheit vorwerfen.
Ich hingegen finde jemanden, der keinen Standpunkt hat, und trotzdem laut herumkrakeelt, mindestens genauso aufgeblasen.

Nebenbei: alle, aber auch wirklich alle Künstler, in welchem Bereich auch immer, die es in ihrer Kunst zur Meisterschaft gebracht haben, zeichnen sich genau dadurch aus:
durch Haltung.
Lest mehr Interviews mit Künstlern. Bzw. vergesst nicht gleich wieder, was sie gesagt haben. Ihre Aussagen sind fast immer schreiend laut sichtbar von politischen, ethischen, religiösen usw. Ansichten.

Natürlich findet man darunter wenige Deutsche. Die haben sich speziell seit den 1990er Jahren zu einem Volk von politisch korrekten Feiglingen und Duckmäusern gewandelt.

@ Mondluchs

1. Bei Mozart täuscht Du Dich gewaltig. Der Film Amadeus taugt nicht als Informationsquelle. Lies seine Briefe. Die sind genauso unterhaltsam, aber wahr! Mozart ist zwar immer noch in vielem rästelhaft, doch gehört er zu jenen, von denen es eine Vielzahl erhaltener originaler Äußerungen gibt ... eben in seinen Briefen.

2. Dein Gedicht über das Klimaschwein ist genau das: politisch korrekt. Ein Rat: versuche nicht alles zu glauben, was Politik und Medien verbreiten. Das NEtz ist voller Hintergrundinformationen zum "Klimawandel".
Da wird nur betrogen und denunziert und die Verflechtungen zwischen Politik und Wirtschaft sind so böse ... es geht dabei vor allem um
- Geld und um Aufträge für die Wirtschaft
- Maßnahmen, an das Geld der Bevölkerung heranzukommen, weil die Staatskassen leer sind
- die Etablierung gigantischer Kontrollmechanismen

Ach ja ... Verflechtung von Politik und Wirtschaft ... das ist genau die Definition von ??? Na???
Genau:

Faschismus!

Alle denken immer, Faschismus bedeutet Nazis und Rechtsradikalismus usw.
Falsch.
Faschismus ist, wenn Politik, Wirtschaft und Finanz zu einem Moloch verschmolzen sind.


Lustige Grüße,

1788