Schulaula "PA" Rückkopplungen und und und

[Loch]

Mach ich,
er wird sich Donnerstag bewähren müssen.

 

[Little Ronin]

Kannst du mal erzählen, was so jetzt bei rausgekommen ist, ich aktiviere den Thread jetzt nochmal, weil es mich einfach mal interressiert.

Ich habe im Moment auch das Problem, dass ich Rückkopplungen bekomme, allerdings auch nicht wirklich weiß, wo diese herkommen. Ich spekuliere im Moment darauf, dass an diesem Abend die Vorhänge nicht zuwaren, was sie ansonsten immer waren.

Außerem gab es auch Hall, der aber wahrscheinlich dadurch kam, dass die Gitarrenverstärker, die von zwei Gitarristen mitgebracht wurden, in den Bereich der Micros gingen, und schon bei den Boxen der Gitarristen einen Hall erzeugt haben.

Ich habe ehrlich gesagt auch noch nicht so viel Erfahrung, im Bereich der Tontechnik, besonders bei solchen Sachen wie Microfonierung, und Digitalen Pulten, komme mit sowas aber in letzter Zeit besser zurecht.

LG Ronin

 

[alex0293]

beschreib uns doch am besten erstmal dein Bühnensetup und den ungefähren Raumaufbau, meistens lassen sich feedbacks ganz einfach begründen und dann könnte man schauen, was man am besten dagegen tut.

mfg Alex

 

[Little Ronin]

Okay, also:

Unsere Aula ist Viereckig, und typisch Guckkastenbühne. Die Seiten sind so gut wie ganz bis zur Decke (zweite Etage bei uns) verglast, und wie gesagt waren dort an dem abend die Vorhänge nicht zu.

Ansonsten war das ein Chor, ein E-Piano, ein Pflügel, ein Akustische Gitarre mit abnehmer, und eine E-Gitarre mit Marshall Amp.

An beiden Seiten vor der Bühne stehen jeweils zwei Boxen.

Ich hatte an dem Abend 5 von 6 Rhode NT5 Microfone (von der Musikschule, die bei uns bei dem Konzert auch spielt) aufgestellt. Das 6. konnte ich nicht hinstellen, weil der Adapter bei dem Microhalter nicht gepasst hat.
Ich habe 2 Micros vor den Chor gestellt, 2 von hinten Overhead eingesetzt, und das einzelne habe ich links davon hingestellt.

Wie gesagt, habe nicht noch nicht so viel erfahrung, habe aber seit dem Montag mir hier und auch auf anderen Internetseiten einiges angelesen, und würde jetzt zwar immernoch die beiden Micros von hinten Overhead einsetzen, allerdings jetzt drei Stück von vorne ca einen Meter über dem Chor ein bisschen nach unten gerichtet einsetzen, und das einzelne jetzt noch in die mitte in den Chor stellen, und dann auch so einen meter über dem Chor ausrichten, und je nach dem wie viel Signal da im vergleich zu den anderen Micros ankommt, das ganze angleichen.

Ich habe mit nem Freund gequatscht, und der meinte ich sollte am besten 2 Grenzflächen in den Flügel legen, und das E-Piano abnehmen, allerdings will der zuständige Lehrer die Piano's nicht abnehmen lassen, und vor allem spielen die ein oder zwei Stücke zusammen, und somit würde das noch mehr als jetzt auffallen, wenn die nicht ganz synchron spielen. Wie seht ihr das?

Der Lehrer hat schon überlegt, ob die Monitore in dem Winkel ausstrahen wo die Micro's stehen, und dort ein signal noch hinkommt, allerdings waren die Monitore gar nicht an. Die sollen aber dann bei der Aufführung auch an sein.

Wenn die dann morgen aufführen, werde ich noch die beiden Gitarren-Amps so verstellen, dass die definitiv kein Signal zu den micro's kommt.

Ich hoffe das reicht, und auch nicht, dass das zuviel ist.

LG Ronin

 

[alex0293]

Bei Chorabnahme wäre es ein wahres Wunder, wenn du keine Probleme mit Feedbacks hättest!
Das Problem ist, dass die Kleinkondensatoren wirklich alles aufnehmen und der Chor wahrscheinlich nicht ganz den höchsten Grundpegel liefert um ohne viel Vorverstärkerarbeit nen Arbeitspegel zu erreichen.

Was du versuchen kannst, ist erstmal mit dem EQ die Rückkopplung zu minimieren, dann Vorhänge zu, evtl. die Front PA nen Stück weiter richtung Publikum ziehen, falls möglich und die ersten reihen mit einer art vorgezogenen Delay Line beschallen bzw. was Chor anbetrifft einfach garnicht.
Monitore für den Chor geben denen lediglich Keyboard etc. aber NIE ihr eigenes Signal, wäre mit dem Feedback sowieso ein utopisches Unterfangen.

Flügel würde ich mit einer Grenzfläche im Flügel selber abnehmen, falls verfügbar sogar 2.
Wenn der Flügel nicht verschoben wird, würde ich sogar die eine Grenzfläche unter den Flügel legen (auf Trittschalldämmung achten).
Das Keyboard würde ich lediglich mit hilfe einer DI-Box in das Pult einspeisen.

Und wenn du jetzt noch die möglichkeit hast mit einem De-Esser (Behringer bezeichnung... fällt grad die bezeichnung der DBX Geräte nicht ein )
das Signal, dass die Mikrofone so weit im unteren Pegel einzuschränken, dass zwar die Leisen passagen des Chors noch rüberkommen, aber sämtliche Nebengeräusche wie Atmen, kleine Konversationen etc. nicht mehr aufgenommen werden. Damit kannst du die Feedback Grenze auch schon hinauszögern.

Achja Piano und Keyboard würde ich definitiv abnehmen, egal was irgendwelche Lehrer sagen, da du am ende dann selber am Pult die Kontrolle über das Klangbild im Raum hast und notfalls nachbessern kannst! Und wenn du 2 Grenzflächen nimmst denke daran ggf. die Phase zu invertieren.


mfg Alex

 

[Little Ronin]

Hey, vielen Dank, für die schnelle Antwort.

Ich werde morgen nochmal vernünftig einpegeln, und dann mal sehen, was sich da noch so machen lässt.

Ansonsten kann ich die Front PA leider nicht weiter in Richtung Publikum ziehen, da dort so ca 10 cm bis zum Bühnenrand (1,20 m hoch) kommt.

Das mit dem Monitor war auch schon so meine idee, den so zu belegen, dass dort E-Piano und der rest draufkommt, ansonsten meinte der Musikschullehrer, dass er da gerne den Chor draufhaben möchte, nur die Rückkopplung ist ein vernünftiger grund der dagegen spricht, und somit kann ich darauf dann nicht eingeben.

Die Flügel kann ich wohl mit 2 Grenzflächen abnehme, und muss mal sehen, dass ich noch Steropor irgendwo herbekomme, da ich glaube, dass wir keine Trittschalldämmung haben. Muss mal sehen, dass ich das auch mit der Phantomspeisung hinbekomme, ich habe nur noch zwei Plätze frei, die Phantomspannung erhalten von den 16 Kanälen, ich bekomme nur für 8 von 16 Kanälen wie gesagt Phantomspeisung und die letzten 8 Kanäle sind auch nur Monoklinke am Pult. Mal sehen wie ich das noch mache. Muss ich hoffen, dass kein anderes Micro noch Phantomspeisung benötigt.

Mit dem Keyboard, da wüsste ich noch zu gerne was eine DI-Box ist.

Mit dem De-Esser kann ich leider nicht dienen, hätte aber einen noise gate, geht das auch?
Die Micros stehen ein bisschen vom Chor entfernt, ich weiß nicht wie weit das sein müsste, damit man das nicht mehr hört. Und ansonsten ist das halt einfach so.

Wie schon oben genannt, werde ich das Piano und das Keyboard jetzt abnehmen, und zur Not kann ich auch einfach im Konzert, wenn es sich schrecklich anhört auch einfach die Kanäle nicht weitersenden.

Ich danke dir für deine Antwort, da ich jetzt ein bisschen besser weiß, worauf ich achten muss, und was möglich ist.

LG Ronin

P.S.: Ich bin erst einen Tag hier registriert, allerdings bin ich immer wieder erstaunt, wie qualifiziert hier alle sind. Ich hoffe, dass ich in ein oder zwei Jahren auch so qualifizierte Antworten geben kann.

 

[alex0293]

Den flügel würd ich nur mit einer grenzfläche drunter aufm boden abnehmen, spart kanäle!
Als Trittschalldämmung reicht letzlich auch nen T-shirt oder andere Stoff.

Chor auf eigenen Monitoren bringt auch schon Pegeltechnisch nix! kannste also sowieso knicken.

Wie groß ist denn der Chor? Also wie breit und wie viele reihen?
Dementsprechend könnte man die Mikrofone Sinnvoll aufstellen.
Achja wenn du gleich 5 stück für nen verhältnißmäßig kleinen chor nimmst entwickelt sich sowieso recht schnell nen Feedback, da sich die Mikrofone gegenseitig "hochschaukeln".

Eine DI-Box ist ein Gerät, dass das Assymetrische Signal in ein Symmetrisches wandelt und somit Brummschleifen zwischen Keyboard und Pult verhindert.
Mehr dazu bei Wikipedia.

mfg Alex

 

[Little Ronin]

Okay, also es sind ca. 25 bis 30 Leute, und zum Schluss auch noch ein Chor mit 10 bis 15 Leuten und ein Chor mit 5 bis 10 Leuten, 95% Mädchen (Deshalb habe ich vor den EQ bei 700 HZ auf +4 anzuheben).

Der ist wohl so 3 oder 4 Reihen groß, und dann so 10 Leute breit oder so. Die Standen ein bisschen gedrückt, hatte auf jeden Fall vor beim großen Chor vor den 3 Micros und dann im abstand von ca. 3 metern. In die Mitte ein Micro rein. Und hinten links und rechts auf lücke mit dem einzelnen Micro 2 Stück noch Overhead. Ich mach mal kurz eben eine Zeichnung, wird aber wohl nicht maßstäblich werden.

Alle Micros so ca. Einen meter über den Köpfen der einzelnen Reihen, ich werde die mal zu Reihen und Spalten erziehen, dass die ziemlich gerade stehen, damit das von den Reihen her passt.

Natürlich werde ich zwischendurch auch die Micros umstellen, bin zwar alleine für die Technik zuständig, aber passt schon.

Ansonsten wollte ich ein SM58 vor die Gitarrenboxen packen, damit ich die auch noch einigermaßen Kontrollieren. Haben leider kein SM7B Insidertipp von Shure

Grafik kommt gleich

Hier die Grafik

 

[RaumKlang]

Okay, also es sind ca. 25 bis 30 Leute, und zum Schluss auch noch ein Chor mit 10 bis 15 Leuten und ein Chor mit 5 bis 10 Leuten

Ok, also eher klein. Das würde ich mal mit 3-4 Kleinmembranern von vorne machen. Overhead von vorne sieht grob mistig aus, auch wenn es klanglich bei vielen Reihen deutliche Vorteile hätte. Evtl. musst Du da als Kompromiss etwa auf Brusthöhe gehen. All zu weit weg solltest Du damit nicht gehen, ich würde mal sagen etwa 0,5-1m von der ersten Reihe. Das klingt zwar nicht ganz so schön homogen wie 2-3m Entfernung, eine andere Chance wirst Du aber gegen Feedbacks nicht haben (zumal ich weder Raum noch PA kenne und auch nicht weiß, wie laut die Chöre sind).
Sollte das zu inhomogen klingen (einzelne Sänger nahe der Mikrofone zu sehr raushörbar), evtl. noch zwei Stützen links und rechts vom Chor als Overheads stellen. Auch da möglichst nah ran, etwa 1m über Kopfhöhe und ruhig "in den Chor" gehen mit den Mikrofonen.

Achte auf jeden Fall darauf, die Mikrofone im Panorama zu verteilen. Wenn Du nur zwei hast: hart links rechts.
Ansonsten die beiden äußeren hart links/rechts, die vorderen evtl. etwas weiter nach innen, da bleibt Dir aber nichts anderes als die Benutzung der Ohren übrig.
Problem an der Sache ist der Umstand, dass AB-Mikrofonierungen nicht monokompatibel sind. Mit anderen Worten: Mischst Du rechtes und linkes Mikrofon mono in die Mitte, bekommst Du mit ziemlicher Sicherheit fieses Phasing, was wiederum Feedbacks begünstigt.

95% Mädchen (Deshalb habe ich vor den EQ bei 700 HZ auf +4 anzuheben).

Wozu dieses? Du hast es hier nicht mit Nahfeldmikrofonierung einer einzelnen Gesangsstimme zu tun, sondern mit einem Chor. Der sollte möglichst natürlich und homogen klingen. Abgesehen davon wirst Du genügend EQ-Bänder vebraten, um das überhaupt halbwegs feedbackfrei und laut zu bekommen.

Ansonsten wollte ich ein SM58 vor die Gitarrenboxen packen, damit ich die auch noch einigermaßen Kontrollieren

Das ist kein Problem. Ist eh das gleiche wie ein SM57 nur mit anderem Korb. Macht man erstmal nicht viel falsch mit.

Noch ein Wort zu den Feedbacks:
Chöre sind von sich aus tendenziell _immer_ zu leise. Ich weiß wovon ich rede - ich betreue regelmäßig welche und selbst nach 10 Jahren in meinem Job ist das eine Sache, vor der ich Respekt habe und mir entgegen meiner sonstigen Philosophie beim Soundcheck sehr viel Zeit nehme.

- Sieh auf jeden Fall zu, dass reflektierende Flächen im Bühnenbereich entschärft werden. Gegen Glas helfen Vorhänge. Sorge dafür, dass die geschlossen sind, sofern möglich.

- Nimm Dir einen Helfer, der sich an die Position des Chors stellt und in leicht gehobener Lautstärke spricht. Pegel Deine Mikrofone darauf mit etwa 10-15dB Reserve.
Dann panen (siehe oben) und ein Mikro nach dem anderen langsam und vorsichtig an die Koppelgrenze bringen. Sofern Du (hoffentlich!) einen Master-EQ zur Verfügung hast, ziehe die ersten 3-4 Feedbacks des ersten Mikrofons dort, bis sie grade so eben weg sind.
Achte dabei darauf, ob Du im richtigen Bereich ziehst. Manchmal kommt es einem so vor als würde es bei 2kHz koppeln, in Wahrheit ist das aber das erste Harmonische von 1kHz. In dem Fall ist es sinnvoller, erstmal 1kHz zu ziehen - muß aber nicht.
Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit wird es z.B. auch bei 1kHz, 2kHz und evtl. 4kHz koppeln, wenn es bei 500Hz koppelt. Das ist zumindest ein Erfahrungswert, aber keine Regel.

Wenn Du das erste Mikro fertig hast, mach es aus und nimm nacheinander das zweite, dritte, vierte... und teste, ob da noch was koppelt. Wenn Du so erstmal alle Mikros durch hast, zieh den Master runter, fahre alle Mikrofone am Fader auf 0dB und zieh dann laaaangsam und vorsichtig den Master hoch. Mit etwas Glück bist Du jetzt schon koppelfrei - dann freu Dich, das ist selten

Wenn nicht: Stell Deinen Helfer wieder auf die Bühne und teste mal an, wie laut Du ihn über die Mikros bekommst, ohne dass es koppelt. Reicht es für Sprache, reicht es auch für Chor. Denk aber dran, dass Publikum auch wenn es nicht brabbelt, immer noch ein bisschen Grundpegel macht.
Reicht es nicht: Mikros nacheinander einzeln ausschalten und sehen, welches das schlimmste ist. Bei dem mittels Kanal-EQ nachregeln und versuchen, dessen Feedback in den Griff zu bekommen. Ansonsten nochmal am Master-EQ nachziehen.

Sehr hilfreich ist bei solchen Sachen ein Analyzer. Gibts netterweise auch als App für iPhone, iPod Touch und viele Smartphones und macht die Arbeit deutlich leichter - selbst wenn man im Feedbackfinden geübt und routiniert ist.

Viel Erfolg!

 

[alex0293]

Wenn du Subgruppen hast, jage am besten die Chormikrofone darüber und schleife über den Insert der Subgruppe einen 2x 31 Band EQ ein, dann kannst du in aller ruhe die Feedbacks des Chors rausfiltern ohne den Klang von Piano etc. stark zu beeinflussen.

Sollte das alles nicht reichen kannst du das Paning evtl. noch zu deinem vorteil ausnutzen in dem du es spiegelst.
NICHT SCHÖN aber in der Not manchmal nötig!
Also das Rechte Chormikrofon panst du nach links und das linke nach rechts, so bekommst du mehr klanglichen Abstand zu der koppelnden Lautsprecherbox und kannst die Koppelgrenze nochmal massiv rauszögern!
Kritisch wirds nur, wenn der Chor wirklich seine raumliche einteilung benutzt, was bei Schulchören aber selten vorkommt .

Ansonsten wie auch schon Raumklang meinte, eher weniger Mikrofone stellen, denn weniger ist dabei teilweise echt mehr.
Sollte es klanglich nötig werden musste halt doch noch mehr stellen um den Klang auszufüllen aber ich würde bei der Chorbreite 1x Links 1x Mitte 1x Rechts und gut ist.

mfg Alex

 

[Little Ronin]

So, ist alles gut gelaufen, vielen Dank für die vielen Hilfen, Tipps und Tricks.

Ich konnte leider gestern nicht schreiben, weil ich von morgens um halb 8 bis abends um 22:30 in der Schule war, und deshalb mich danach erstmal schlafen gelegt habe.

Ich muss in fünf minuten auch wieder los, deshalb verzeiht mir, dass ich jetzt nicht schreibe, wie es war. Aber ich werde mich bemühen möglichst heute Abend noch einen Bericht zu schreiben.

LG Ronin

 

[Little Ronin]

So, wie schon gesagt, war das Konzert sehr erfolgreich.

Ich habe die E-Gitarren doch nicht abgenommen, und es wurde nur das Piano genutzt. Dies konnte ich mit der Grenzfläche leider nicht abnehmen, da das Piano zwar eine Trittschalldämmung hatte, aber die auch schon kaputt ist. Und für das entfernen des Geräusches durch eine zweite Grenzfläche hatte ich keine Zeit mehr.

Ansonsten wollte ich das Piano dann mit einem Senheiser abnehmen, nur einer der aufgetreten ist, hat das Micro samt dem Piano Micro, was ich da reingelegt habe, rausgenommen, und das eine auf den Boden gelegt

In der Pause sagte ich dass dann zu ihm, und er nur so: Ja das war ja laut genug

Also habe ich es nicht wieder mit aufgenommen. Wir haben das Boxensignal am Ende auf 6 Boxen übertragen, und da kam ordentlich was rüber, dass man alles selbst an der Tür noch lautstark hören konnte, was manchmal bei uns nicht so ist.
Ansonsten hatte ich zwei Rückkopplungen, wo ich aber auch nicht weiß wo die jetzt herkamen, aber was soll's.

Alle waren zu frieden, und das ist ja die Hauptsache.

Vielen Dank für eure netten Hilfreichen Post's und Kommentare zu meinen Ideen und alles drum und dran, aus denen ich viel gelernt habe.

LG Ronin

 

[Loch]

Ich staune... ich hatte diesen Thread schon vergessen und du belebst ihn wieder

Meine Erfahrung mit dem Feedbackdestroyer ist folgende:
Ich habe nie die Zeit gefunden mich in da Teil "einzuarbeiten". Mein "erster Azubi" hatte es drauf, aber der hat uns verlassen. Der nächste hat sich dann mit dem Ding auseinander gesetzt und jetzt scheint er anscheinend zu laufen und das wohl nicht schlecht. ABER ICH kann es nicht beurteilen, da ich seit einem halben Jahr keinen Job mehr in dieser Aula gemacht habe, da ichs Abi gemacht habe. Mein Nachfolger ist aber froh, dass er das Ding hat.
Meine Bedenken bei diesen Gerätchen ist, dass durch die automatische Feedback-Erkennung einfach zu viele Frequenzen eliminiert und letzendlich ein nur noch unzulängliches Ergebnis aus dem Boxen gemurkst kommt. In meiner ehemaligen Schule wäre das latte, da die ELA *würg* eh nur S****ßs von sich gegeben hat. Wenn eine vernünftige PA vorhanden ist, sollte man meiner Meinung nach auf einen vernünftigen 31-Band EQ setzen, mit kleinen Tools sein Gehör trainieren (mhh sollte ich auch mal wieder tun...) und den Rückkopplungen von Hand zu Leibe rücken. Vernünftige Vorbereitung ist die halbe Miete und wenn man im Vorfeld gut auspfeift, hat man schon viel gewonnen.

An dieser Stelle möchte ich nochmal Alex danken, der mir den Destroyer günstig zu Verfügung gestellt hat! Wird Zeit, dass wir uns auffm PA-Treffen sehen und darauf n Bierchen trinken!


Greetz

 

[alex0293]

Mir ist der Nachfolger des Feedback Destroyers letztens in einer Schule über den Weg gelaufen...

Benutzen kann man ihn bei amtlichem Material im kleinbereich durchaus, sollte sich dann aber damit auskennen und genau einstellen.
Der Vorteil daran ist, dass man einen vielbandingen Parametrischen EQ hat, den man sehr genau auf die Frequenz einstellen kann und nicht mit EQ Bändern breit wie nen Panzer platt macht.

Allerdings hat er natürlich einem anständigen 2x31 Band EQ nichts entgegen zu bringen... kostet ja auch nicht annähernd so viel
Und bei Amtlichem Equipment im oberen Preisbereich hat man eh selten schwierigkeiten mit Feedbacks bzw. ganz andere möglichkeiten ihnen entgegen zu wirken.

@ Loch
Ich muss schaun, ob ich zum PA-Treff komme, wenn ja dann stoßen wir mal drauf an

mfg Alex

 

[Loch]

.... top

 

[Little Ronin]

Naja, ich werde jetzt versuchen, unserer Schule nen 31 Terzband EQ aus den rippen zu leiern, dann noch die reparatur unserer vier boxen, wo in mindestens einer der hochtöner schrott ist aus den rippen zu leiern.

Ich glaube, dass wenn es von der Schule zu tragen ist, und es noch bessere Qualität gibt, dann wird das glaube ich etwas, mal sehen. Ansonsten greife ich auf den Feedback destroyer zurück