Improvisation als Konzept

[LostLover]

wenn man sich beim improvisieren an so viele regeln hält, improvisiert man dann überhaupt noch?
sehr interessant geschrieben, man merkt das du dich verdammt gut auskennst
sehr cool
gruß

Danke erstmal.

Gute Frage. Es geht mir aber nicht darum, Regeln aufzustellen oder einzuhalten, sondern eher darum, durch gezielte Übungen eigene Spiel-Routinen aufzubrechen und sich dadurch eine Art "Wortschatz" anzueignen. Dabei kriegt man automatisch Gelegenheit, einfach mal rumzuprobieren, was möglich ist, was in welchem Zusammenhang funktioniert, usw.

Einen Teil davon kann man sicher vertiefen, abspeichern und bei Gelegenheit mal als angelerntes Lick "aus dem Hut zaubern". Aber ein grosser Teil Musik, die so entsteht, wird vielleicht einmalig bleiben und in anderen Zusammenhängen nicht ohne weiteres reproduzierbar sein. Das ist für mich ein Merkmal einer Improvisation: sie ist nur für den Augenblick gültig.

Ich glaube, im Normalfall ruft man beim Solieren Licks und Bewegungsmuster ab, die man sich vorher angeeignet hat. Für mich geht's darum, Anregungen zu finden, wie man erst mal überhaupt einen Ansatz für ein Solo findet, das aus dem Moment heraus entsteht und in sich stimmig ist. Und, wenn das klappt, wie man Routine vermeidet.

Aber - ich zitiere mal sinngemäss aus einem Buch zu dem Thema: eine echte Improvisation, also ein Stück Musik, das für den Musiker selbst neu und überraschend ist und nicht auf erlernten und abgerufenen Versatzstücken aufbaut, ist ein hartes Stück Arbeit. Wenn man sowas zwei oder dreimal im Jahr hinbekommt, kann man sich wirklich glücklich schätzen. Das sind dann aber Momente, an die man sich erinnert. Und nicht immer ist das eine rein positive Erfahrung - manchmal sogar ein unangenehmes Gefühl. Das kann ich aus der Praxis bestätigen.....

Speziell beim Sax kommt dann noch die Möglichkeit dazu, nach Belieben scharf oder weich zu klingen (wenn man's spielen kann), die Töne zu dehnen, zu formen, sie schmelzen oder knallen zu lassen. Und das alles innerhalb von Sekunden ohne Effektgeräte, Ampeinstellungen etc.

Dafür braucht man kein Saxophon....das können Gitarristen auch. Ohne Effekte, auf Akustikgitarren sogar. Aber pssst....verrat's bloss keinem!

Persönlich möchte ich noch ergänzen, dass ich (außer in meinen Anfangsjahren) meist nie die Musikrichtung höre, die ich gerade spiele. Ich spiele z.B. wahnsinnig gern Blues, aber ich höre mir nur sehr selten Blues an......das Zeug, was ich den ganzen Abend spiele, muss ich nicht auch noch zu Hause haben. Da brauche ich Kontraste und nicht immerzu 7 Riffs, die ich so oder so ähnlich ohehin spiele.

Das tut mir sowas von gut, das zu lesen. Das geht mir seit langer Zeit auch so.

Ich stand heut grad bei Saturn, war fest entschlossen, mir ein paar coole Gitarristen-DVD's einzupacken. Foo Fighters, Chili Peppers, Tommy Emmanuel, Steve Earle und die Clapton/Crossroads-DVD standen auf der Einkaufsliste. Und dann dachte ich (wieder mal): nee, das Zeug hängt mir zum Hals raus. Dass die besser sind als ich, weiss ich auch so.......Seeed und das "Rat Pack" sind dann im Einkaufskorb gelandet.

Die Mucke, die ich grad mache, hör ich mir so lange an, bis ich das Prinzip kapiert habe und ein Standard-Repertoire zum covern drauf hab. Ab dann hör ich mir das Zeug nicht mehr an, spiel es nur noch. Ich hab auch mein ganzes Leben mit Begeisterung und Überzeugung Blues gespielt - aber ich kann das ewiggleiche Zeug nicht mehr hören. Ich hab auch immer ein par Country-Songs im Programm gehabt. Seit ich aber fest in einer Country-Band spiele, kauf ich nur noch Jazz-CD's.

Ich höre tatsächlich fast gar keine Musik mehr, weil ich ständig Musik mache. Dabei hab ich dann ein mega-schlechtes Gewissen, weil ich immer denk, ich müsste mich eigentlich weiterbilden, schliesslich ist das mein Job.

Andererseits: mein Repertoire wird trotzdem grösser und grösser - ich hab mittlerweile fast alle Stile der Popmusik durch. Auch nicht schlecht.

 

[Hans_3]

Ich höre tatsächlich fast gar keine Musik mehr, weil ich ständig Musik mache.

So 'ne Phase hatte ich auch mal. Da habe ich mich ungefähr fünf Jahre überwiegend in Klassik und Oper "eingefuchst" bishin zur 12-Tonmusik. Es hatte mich unglaublich gelangweilt, Musik zu hören, wo du nach wenigen Takten schon ungefähr weißt, wie die nächsten 3 Minuten verlaufen werden.

Ich konnte und kann mich auch mit Hören "normaler" Musik net entspannen, weil ich das automatische Analysieren nicht abschalten kann: "Aha, jetzt macht die Gitarre dieses, der Bass jenes und der Drummer wechselt im Refrain auf 16tel-Hi-Hat usw." Das läuft bei mir ganz automatisch ab. Deshalb hasse ich auch Musikberieselung in Supermärkten, Kaufhäusern und höre so gut wie nie Radio. Es klingt paradox, aber sowas strengt mich an, während ich "kompliziertere" Musik gerade deshalb eher genießen kann, weil sie sich deren Strukturen beim Hören für mich nicht nicht sofort erschließen und ich deshalb
dann besser "abschalten" kann.

 

[Pablo El Grande]

@Lost-Lover:

Deinen Improvisationsdingens hatte ich ja schon bewertet, find ich toll...obgleich wir in der Verstärkerfrage divergieren, aber das macht ja nix

Bei mir isses ähnlich, ich kann teilweise echt keine Musik mehr hören. Es ist einfach der Mittelpunkt, da Coverband, da eigenes Zeug, und hauptsächlich unterrichten (irgendwie muss das Bier ja auch bezahlt werden, das man als alkoholabhängiger Rockmusiker braucht). Nix geht ohne Musik, dann geht man einkaufen und wird weiter damit berieselt.

Ich für meinen Teil steh auf die Pat Metheny Relax Musik...oder wenn ich mal ne Packung brauch, dann musses SYL oder Devin Townsend sein, aber ohne Überraschung geht bei mir auch nix mehr, Mitsingrefrains find ich momentan echt zum Abreiern...musste mal gesagt werden, Euer Pablo, ich wünsche eine geruhsame Nacht

 

[pLeEx]

Ich konnte und kann mich auch mit Hören "normaler" Musik net entspannen, weil ich das automatische Analysieren nicht abschalten kann: "Aha, jetzt macht die Gitarre dieses, der Bass jenes und der Drummer wechselt im Refrain auf 16tel-Hi-Hat usw." Das läuft bei mir ganz automatisch ab. Deshalb hasse ich auch Musikberieselung in Supermärkten, Kaufhäusern und höre so gut wie nie Radio. Es klingt paradox, aber sowas strengt mich an, während ich "kompliziertere" Musik gerade deshalb eher genießen kann, weil sie sich deren Strukturen beim Hören für mich nicht nicht sofort erschließen und ich deshalb
dann besser "abschalten" kann.

Bei mir ist das exakt das selbe. Kann da auch ein paar interessante Beispiele nennen, die den Sinn von Musik im Kontext zweckentfremdet haben (zumindest für mich), weil ich mich im Endeffekt verstärkt auf die Musik konzentriere und automatisch versuche sie zu analysieren: Filmmusik, häufig konzentrier ich mich auf die Musik und achte weniger auf das Visuelle; Musik beim Autofahren, genau das Gleiche und tjo, Musik beim Sex? Auch irgendwie nicht so das Wahre. Dieser notorische Analysierfluch ist nicht immer ein Segen. Bei mir geht er aber noch weit über die Musik hinaus.. Will heißen Rhetorik, Kamerafürhung (bei Filmen), etc. etc...

Der Thread ist übrigens toll! Kompliment an den Ersteller.

 

[Andreas Gerhard]

tzzz immer noch kein Sticky, obwohl genau solche Themen eigentlich jedem Anfänger dauernd vorgehalten werden sollten, schade

 

[shisha caulfield]

ich hab auch so phasen wo ich eine musik hören kann. wie auch immer, ein tipp für jene, die ein paar licks sammeln und tricks aneignen wollen: www.guitarshredshow.com ein lustiges flashgame

 

[Stoney]

beitrag klasse - widerspiegel mein musikerdasein fast 1:1!

deswegen nix neus - aber schön mal das ganze aufgeschrieben zu sehen! nice!

 

[KlausP]

Schöner Eingangsbeitrag!

Was ich gerne noch nachgetragen bzw. betont hätte ist die Fähigkeit, beim Solieren in Melodien zu denken, die müssen ja nichts mit der Grundmelodie des Songs zu tun haben.

Insofern möchte ich den Satz "Es gibt einen Haufen Musiker, die nicht improvisieren können" in gewisser Weise unterstreichen, obwohl du ihn natürlich als provokante These aufstellst nur um ihn danach zu relativieren. Ich meine damit das Reproduzieren von Gelerntem - was sicherlich auch nicht immer einfach ist, schließlich kann man auch da schon viel erreichen mit Hilfe von gutem Timing und harmonischen und technischen Raffinessen.

Ein wirklich genialer "Improvisateur" ist für mich aber einer, der adhoc sinnvolle Melodien schaffen kann, quasi vom Kopf direkt in die Finger, abseits auswendig gelernter Standardphrasen.
Und vielleicht als Krönung sogar dem Ganzen noch einen Spannungsbogen verleihen.

ich kann das z.B. nicht, deshalb sind die Soli in meinen ernsthaften Stücken zu 70-90% ausgearbeitet. Manche Leute können zwar in Melodien denken, aber sie nicht immer direkt umsetzen.

Wie gesagt nur als Ergänzung der sehr schön dargestellten "Kochrezepte".

 

[jukexyz]

ich hab auch so phasen wo ich eine musik hören kann. wie auch immer, ein tipp für jene, die ein paar licks sammeln und tricks aneignen wollen: www.guitarshredshow.com ein lustiges flashgame

Ich finde gerade bei so Sachen läuft man in Gefahr, dass das Solo zusammengestückelt klingt.
Dann doch lieber eigene Licks die man besser miteinander verbinden kann.
Aber Spass machts trotzdem wenn man's spielen kann (könnte ).

 

[LostLover]

Oh, der Thread wurde mal wieder hochgeholt. Freut mich!

Ich habe hier in einem anderen Thread grad nochmal etwas SEHR grundsätzliches geschrieben.

Vielleicht passt das auch gut in diesen Zusammenhang.

 

[(>evil<)]

[..]Manche Leute können zwar in Melodien denken, aber sie nicht immer direkt umsetzen.[..]

Klaus, du hast mein problem exakt auf den punkt gebracht....mir fallen fast zu allen sachen, die ich höre immer ganz gute melodien oder ergänzungen ein...leider hapert es bei mir an den technischen fähigkeiten...hab ich eine gute idee, kann ich sie (meist wegen der geschwindigkeit) kaum umsetzen....ich könnte mir die tollsten legatoläufe ausdenken...nur spielen könnte ich sie nicht

ein sehr grosses manko bei mir ist auch das theoriewissen...da ich autodidakt bin, habe ich nicht damit angefangen nach der theorie zu üben und zu spielen, sondern eher umgekehrt...d.h. ich habe erst gespielt ud dann versucht zu verstehen, was ich da mache...das gelingt mir teilweise aber immer noch nicht richtig....z.b. wenn es um harmonisierte bzw. polyphone teile in den soli geht oder bei der entwicklung von tapping-licks...

auch bei der produktion von akkordfolgen ist das bei mir in erster linie ein ratespiel bzw. ich mache das eher nach gefühl.......von den stufen usw. hab ich keine ahnung bzw. ich kann mir keinen reim darauf machen...


zu der sache mit dem hören von "alltagsmusik" kann ich nur sagen, dass ich das mit dem analysieren auch schon betrieben habe - da ich selber mehrere instrumente "spiele"

allerdings zählt für mich jetzt immer mehr die musikalische idee an sich...also vor allem die emotionen,die durch ein gewisses zusammenspiel erzeugt werden....es muss dabei nicht immer geschredde sein....
nach meinem empfinden gibt es sowieso wenig gute schredder, da man oft das gefühl hat, dass sie die töne, die sie spielen teilweise einfach nicht bewusst genug auswählen und in den meisten fällen dem speed den vorrang geben - obwohl ja JEDER ton bekanntlich die musik macht...ist aber auch zum teil sicherlich geschmackssache.

ich finde die ideen, die hier in diesem thread gegeben werden ebenfalls sehr schön...es handelt sich ja im eigentlich sinne auch nicht um eine "anleitung", sondern um eine nette anregung, um sich einmal grundlegende gedanken zur einstellung zum eigenen spiel bzw. zum gitarrenspiel überhaupt zu machen...

wenn man seinen eigenen standpunkt dazu einmal überdenkt, findet gleichzeitig eben auch eine veränderung statt - sprich man entwickelt sich weiter...es gibt bestimmt auch gerade den anfängern den mut, einfach mal zu sagen: "ich sch*** drauf, wie gitarrist xy das spielt!ich mach' es so und das ist deswegen nicht falsch!" (zu viele wollen meiner meinung nach immer noch zu exakt kopieren)...

...ganz nach dem motto: ich hole mir das zurück, was sich künstlerische freiheit nennt...



gruss

evil

 

[Dr.Quitte]

Sehr schöner Thread hier. Und viele tolle und vor allem lange Beiträge.

Eine weitere Methode wie man improvisieren kann ist vielleicht noch aus dem Kopf. Das fordert aber glaub ich viel Übung, ich stoß da oft an meine technischen Grenzen. Soll heissen, dass man erstmal eine Melodie im Kopf entwickelt und das ganze dann versucht aufs Griffbrett zu übertragen. Dafür muss man wohl auch ein wenig sein Gehör schulen, auch wenn man in dem Moment die Musik nicht direkt hört. Aber die entsprechenden Intervalle so aufs Griffbrett zu bringen, wie man sie gerade vor seinem inneren Ohr hört, zu wissen, ob man was chromatisches oder arpeggiertes spielen will (im Extremfall) erfordert halt auch wieder Übung.

Ich improvisiere allerdings auch nicht, um vor Publikum zu spielen, wie beim Jazz, sondern eher beim jammen, um dann am Ende ein festgelegtes Solo oder auch mal nur einen Lick zu finden. Kann man auch allein mit der Klampfe in der Hand machen, wenn man sich den Hintergrund im Kopf vorstellen kann. Von daher kann man diese Konzepte die hier vorgestellt wurden auch viel allgemeiner verwenden als vor Publikum zu solieren.

Die Sache mit dem ständigen analysieren kenn ich aber auch. Deswegen langweilt mich Popmusik auch meistens schrecklich. Aber dabei schult man wohl auch irgendwie sein Gehör, gerade was das heraushören von Intervallen angeht. Kann ja für obengenanntes nicht schaden, wenn ich leider auch zu oft daneben liege.

Und das Hören von ungewohnter Musik ist wirklich sehr inspirierend manchmal. Und befreiend. Ich hör persönlich gern progressive Sachen, aber als mir das ganze Dream Theater Zeugs mal irgendwann zu durchschaubar vorkam (hab dann ne zeitlang poppigere Sachen gehört und kann mich jetzt wieder sehr dran erfreuen) war ich froh, als mir Freak Kitchen über den Weg lief. Endlich mal ein Gitarrist, der anders spielt als das was ich von anderen kenne dachte ich mir. Dabei war das ja auch noch moderne Rockmusik im weitesten Sinne. Aber wenn man mal den Blick über den gegraphischen Tellerrand wagt kann einem schon viel tolles unterkommen. Im Osten und Südosten von hier wird häufig z.B. sehr interessante Volksmusik gemacht, von der sich nicht nur Vai inspirieren liess. Auch System of a Down klingen so anders als andere Bands ihres Genres, weil sie ursprünglich aus Armenien kommen und die Musik von da sie halt beeinflusst hat. Es muss also nicht nur Latin oder sonstwas sein, ich bin wirklich mal gespannt was mir an Phrasierungen, Melodien und interessanten Takten noch so unterkommt. Wär ja mal interessant zu sehen, was man aus China z.B. übernehmen kann.

So jetzt hab ich genug geschwafelt, vielleicht findet ja einer noch tolle Inspirationen und Improvisationskonzepte hier.

 

[Moxay]

Super Thread! Das tolle ist auch, dass das eigentlich für alle Instrumente gilt!

 

[Derek]

Moin moin

also ich hab gitarre gelernt durch nen paar tabs von songs (obwohl cih für die meistens zu faul wahr ) und meiner lieblingsbeschäftigung lieder abspielen und mitspielen. so hab ich imprinzip gitarre gelernt.
kleiner tipp am rande: zu hendrix lässt sichs scheiße schwer improvisieren (AXIS und so XD)

aso und danke für den thread

 

[LostLover]

Nee, das seh ich anders.

z.b. "Voodoo Chile", "Hey Joe" oder "Red House" sind einfach Blues und "Little Wing" ist zum hemmungslosen drauflosspielen geradezu ein Geschenk.

Ich möchte grad mal auf die Mordsarbeit von relact aufmerksam machen:

Improvisation lernen durch Verschmelzung von Tonleitern auf Basis der Pentatonik

 

[flying V]

hm wirklich interessantes thema

improvisation ist das erfinden von eigenen melodien - das problem dabei ist aber das es den meisten leuten so geht, dass man sich entweder nicht ausdrücken kann oder man einfach keine melodien im kopf hat

für das artikulationsproblem hilft meiner erfahrung nach, wenn man sich des öfteren mal hinsetzt und songs runterhört, so dass man nach einiger zeit melodien sofort auf die gitarre kopieren kann. ein anderer weg wäre aber auch, erstmal die gitarre zur seite zu legen, zu einem lied ein solo zu singen und dann als nächsten schritt zu versuchen gleichzeitig die melodie zu singen und zu spielen. je öfter man das macht desto besser klappt es und früher oder später braucht man den "umweg" über das singen gar nicht mehr.

das ist in meinen augen auch das, was die improvisation ausmacht - die krativität

ich habe bis vor kurzem auch mit skalen improvisiert, hab dann aber gemerkt, dass ich in diesem sinne eigentlich nicht kreativ bin. meine finger blieben immer in den vorgegebenen skalen und vielleicht auch mal drum herum, aber ich habe mich im grunde laufend wiederhohlt...

also hab ich mir mein i tunes angemacht und das ganze mal auf zufallswiedergabe laufen lassen und dann angefangen wirklich melodien zu spielen, und siehe da - nach einer viertel stunde hat das ganze super geklappt.
dann hab ich das ganze bei meinem onkel noch mal gemacht mit liedern, die ich noch nie gehört hab und von denen ich nicht einmal die tonart kannte.

das ergebnis hat mich selber ziemlich erstaunt - ich brauche das wissen über den song an sich nicht, sondern muss in erster linie meinen ohren trauen und dementsprechend reagieren...

das schwierigste an der ganzen sache ist erstmal zu wissen wo ist der nächste ton und dabei hab ich als ich die augen mal zu gemacht hab gemerkt, dass ich gerade in einer lage spiele, in der ich an sich nicht vernünftig vom blatt spielen könnte, das heißt also nicht wirklich mit den tönen vertraut bin, und sie so wirklich als klang in meinem kopf wahrgenommen habe, statt ihn sofort mit einer note auf dem papier zu verbinden...

 

[Ay.Jay]

Super Artikel!

Als erste Tat in diesem Forum muss ich als Basser gleich mal dafür plädieren, den Thread in *allen* Instrumenten-Subforen zu posten. Noch besser: über allen Instrumenten sollts ein Subforum für solche instrumentübergreifenden Glanzstücke geben!

Freu mich schon, das Material von LostLover in Ruhe durchzugehen, mal sehen wie das mit dem Bewertungs/Karma/...Zeug läuft

lg
Andreas

 

[Fronz]

Also ich bin zwar noch ziemlicher Anfängergitarrist und kenn mich auch bei der ganzen Musiktheorie net soo wirlkich aus aber ich ständig nur melodien im Kopf... also wenn ichs könnte würd ich ganzen Tag nur ein Solo spielen...

achja und super thread

 

[foxytom]

@LostLover

mannmannmann,.... hab den Thread tatsächlich grad erst entdeckt. Sehr gut geschrieben, sehr interessant und super Beiträge dazu.

Deswegen hole ich ihn nochmal hervor, dass er evtl. von anderen ebenso "entdeckt" werden kann

...achja, du suchst einen Gitarristen, der "weglassen" kann und mehr Pausen statt Töne einsetzt ????

Ich

 

[Schrax]

Wichtig ist im Endeffekt, dass man mit seinen Improvisationen MUSIK macht und nicht irgendwelche Skalen runterratscht.
(Sehr) Viele Gitarristen lieben ihre "Achtel-Ketten"- am besten bei 200 (und mehr) bpm...
In Wirklichkeit ist das aber höchst uninspiriert und langweilig. Jeder kann irgendwelche Skalen auswendig lernen und die dann auf und ab und auf und ab rattern- das ist aber noch lang keine Improvisation.
(Da habens Bläser wieder einfacher- die können nicht minutenlang Achtelketten spielen ohne in Ohnmacht zu fallen Die werden diesen Fehler nie begehen, weil sies einfach nicht können)
Ich würde (zu den schon genannten) noch folgende Tipps beisteuern:
o) Auf nur einer Saite improvisieren- das löst einen von den starren Fingersätzen
o) Die Gedanken singen (während ihr spielt)- ihr werdet sehen, wie sehr sich das was ihr singt (also gerade denkt/ spielen möchtet) von dem unterscheidet, was ihr auch spielen könnt!
o) Kein Solo des Solos wegen spielen- wenn euch nix einfällt, dann seid ihr halt mal 4 Takte lang still. Wenn die Idee dann kommt loslegen- daraus entwickelt sich dann nämlich was. Niemals wird sich gescheites aus "Verlegenheitsnoten" entwickeln...
o) Trotz des gerade gesagtem: "Notausgänge zurechtlegen" Ihr spielt ein tolles Solo und plötzlich ists mit der Inspiration vorbei (vielleicht habt ihr eure Ideen zu schnell "verschossen")- hier ist es immer gut, wenn man sich Licks draufgeschafft hat (selbst ausgedacht- nicht irgendwechler nachgespielter Kram), die gut klingen und einen aus der Not helfen...