Warum Ganzton, Halbton???

[Musictoon]

Jaja, warum bloß
Warum hat man nicht einfach alles chromatisch gelassen?? Ist das intsrumententbaumäßig nicht immer möglich oder was? Sonst wäre es ja viel logischer mit chromatischen Tonleitern zu arbeiten!! Keine (weniger) Probleme mit den Tongeschlechtern (Transpnieren), Akkorbildungen, ...

Was versteh ich da nicht???


Danke,
Miles

 

[.Jens]

Warum nicht gleich mit Vierteltönen?

Im Ernst: Die ganze Sache ist wohl historisch so gewachsen... Also eine (hauptsächlich) auf Ganztönen basierende Tonleiter (in der abendländischen Musik), in der eben vereinzelt Halbtonschritte vorkommen. Der Grundgedanke ist ja auf der Klaviatur noch zu erkennen. Bei Saiteninstrumenten ist die Zuordnung viel "gleichberechtigter": Es gibt bestenfalls noch Bünde, die im Halbtonintervall angeordnet sind, bei den Streichern noch nicht mal das.

Bei der Notation dürfte die Übersichtlichkeit eine nicht unwesentliche Rolle gespielt haben: In der Regel (bevor der Jazz erfunden wurde ) braucht man ja bis auf Ausnahmen keine Leiterfremden Töne, daher wohl die Beschränkung auf die 7 Leitertöne, die per Eingangskonvention (Vorzeichen am Liedanfang) festgelegt werden...
Würde man von vornherein alles in Halbtönen notieren, bräuchte man doppelt so viele Linien oder hätte pro Notensystem nur den halben Tonumfang.

So wie es jetzt ist, ist es zwar theoretisch oft knifflig, aber in der Praxis (vom-Blatt-spielen) bei nicht allzu exotischen Tonarten meist einfacher, denke ich.

Jens

 

[metalgear98]

Ob unser Ganz/Halbton-System sinnvoll ist, kann man natürlich nur sehr schwer beantworten, da das ganz auf die Musik ankommt, die man spielen will und darauf, wie Jens bereits erwähnt hat, ob man vom Blatt spielen will oder nicht. Es stellt sich natürlich auch die Frage, wieviel man mit einem Notensystem festlegen will, wie frei die Musik sein soll. Wir (eher westlichen Länder der Erde) brauchen scheinbar auch strenge Regeln für die Musik, während Kulturen im Osten teilweise viel mehr Wert auf Improvisation und Freiheit legen.

Ich glaube insgesamt sind wir (mit unserem abendländischen) Tonsystem noch ganz gut dran, wenn ich an die indische Musik denke, wo es viel mehr Abstufungen gibt. (wären glaub ich ca. 4tel Töne in unserem System) Es gibt dort auch unzählig viele "Tonleitern" (Ich glaube die nennt man dort Ragas) weil das jeder individuell anders macht. Das einzige was mich sehr an unserem System (ist eh nur in Europa) stört, ist das h. Ein b wäre viel logischer, aber das war ein Schreibfehler der nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und wurde hier schon einmal diskutiert, also Schwamm drüber. Ich glaube wir werden uns mit unserem Notensystem abfinden müssen.

/mg/

 

[Martin WPunkt]

Unser "herkömmliches" Tonsystem stammt im wesentlichen aus dem späten 17. Jahrhundert. Das bisherige, auf der Stimmung reiner Quinten beruhende System der Kirchentonarten wurde durch ein temperiertes System abgelöst, das

a) enharmonisch (z.B. as und gis klingen gleich)
b) diatonisch (7-tönige Leiter mit 5 Ganz und 2 Halbtonschritten)
c) chromatisch (Gesamttonmaterial pro Oktave 12 Halbtonschritte)

ist, wobei die Enharmonik des zur Verfügung stehenden Tonmaterials DER eigentliche Fortschritt war. Es gibt auch andere Möglichkeiten, den Tonvorrat aufzuteilen: 5-tönig (z.B. Japan), 6-tönig (Ganztonskala), 18-tönig (Dritteltöne), 22-tönig (Indien) oder 24-tönig (Vierteltonskala). Unser heutiges System aus Halb- und Ganztönen stammt ursprünglich aus dem Mittelalter, wobei der eigentliche Ursprung das antike Griechenland ist (Theorien des Pythagoras). Während damals noch die festgelegten Tonarten per se schon Ausdruckscharakter hatten, liegt heute der Ausdrucksschwerpunkt viel mehr auf dem Aspekt der Klangfarbe ("Sounds"), um Stimmungen zu erzeugen.

Leiterfremde Töne sind übrigens schon weit vor dem Jazz gang und gäbe gewesen

Mit einem geeigneten Zeichensystem bekommt man auch 24 Töne auf 4 Linien

Vor der Erfindung der temperierten Stimmung waren sowohl Theorie alsauch Praxis um ein vielfaches komplexer

Gruß Martin

 

[.Jens]

Leiterfremde Töne sind übrigens schon weit vor dem Jazz gang und gäbe gewesen

Recht haste, allerdings tendenziell eher als Ausnahme denn als Regel. Daher meine Überlegung mit der Übersicht: Wenn ich im Regelfall nur die Leitereigenen Töne brauche, ist es übersichtlicher, das Notationssystem auf Diatonik (bzw. allgemeiner Heptatonik) auszurichten und mit einzelnen Vorzeichen die Ausnahmen zu kennzeichnen - wenn leiterfremde Töne recht häufig vorkommen (oder bei dodekatonischer (Zwölfton-)Musik) wäre ein anderes System wohl angebrachter...

Mit einem geeigneten Zeichensystem bekommt man auch 24 Töne auf 4 Linien

Das mag sein. Wäre aber vermutlich ungleich komplizierter zu lesen als ein einfaches Linienbasiertes System.

Jens

 

[Martin WPunkt]

Recht haste, allerdings tendenziell eher als Ausnahme denn als Regel. Daher meine Überlegung mit der Übersicht:
- wenn leiterfremde Töne recht häufig vorkommen (oder bei dodekatonischer (Zwölfton-)Musik) wäre ein anderes System wohl angebrachter...

Schon mal einen Webern analysiert? Oder auch nur einen Beethoven??

Gruß Martin

 

[Heike]

Warum hat man nicht einfach alles chromatisch gelassen??

Man kann es bei nichts lassen, womit man nicht angefangen hat.

Keine (weniger) Probleme mit den Tongeschlechtern (Transpnieren), Akkorbildungen, ...

Hört sich aber auch anders an. Kommt daher drauf an, wie man klingen will.

Warum nicht gleich mit Vierteltönen?

Kann durchaus sehr interessant sein.

Würde man von vornherein alles in Halbtönen notieren, bräuchte man doppelt so viele Linien oder hätte pro Notensystem nur den halben Tonumfang.

Die kognitive Faustregel für Übersichtlichkeit ist die "magische" 7 ± 2. Bedenkt man, daß eh' schon oft zu viel auf Hilfslinien drüber oder drunter steht...

Es stellt sich natürlich auch die Frage, wieviel man mit einem Notensystem festlegen will, wie frei die Musik sein soll. Wir (eher westlichen Länder der Erde) brauchen scheinbar auch strenge Regeln für die Musik, während Kulturen im Osten teilweise viel mehr Wert auf Improvisation und Freiheit legen.

Es gibt da natürlich auch Notationssysteme und durchaus auch komplett notierte Repertoires. Zum kanonischen Repertoire der kanatischen Musik siehe:

Dikshitar, Subbarama (1901-04; tr. 1963): Sangita Sampradaya Pradarsini, I-V. Transl. from the Telugu into the Tamil by B. Rajam Iyer & V.S. Ramanathan. Madras: The Music Academy

Ich glaube insgesamt sind wir (mit unserem abendländischen) Tonsystem noch ganz gut dran, wenn ich an die indische Musik denke, wo es viel mehr Abstufungen gibt. (wären glaub ich ca. 4tel Töne in unserem System)

Ein temperiertes System galt historisch die meiste Zeit so ziemlich als das einfallsloseste, was man machen kann. Die indischen Systeme beruhen auf Saitenproportionen, das chinesische auf Quintenschichtungen, die Griechen haben sich mit einem Mischsystem leider Ärger eingehandelt, und darunter leiden wir noch heute, siehe:

Daniélou, Alain (repr. 1946): Introduction to the study of musical scales. London: David Marlowe

Es gibt dort auch unzählig viele "Tonleitern" (Ich glaube die nennt man dort Ragas) weil das jeder individuell anders macht.

Definitiv kann man nicht willkürlich verfahren. Systematischer als mit dem karnatischen Melakarta-Cyklus von 72 Skalen kann man es gar nicht machen. Das Hindustani System arbeitet seit dem letzten Jh. mit 10 "Rahmen" (That), aus denen Ragas abgeleitet werden.

Ein Raga ist keine Skala!! Es gibt da z.T. recht komplexe Spielvorschriften, welche Leitern auf- vs. absteigend zu spielen sind, welche Töne miteinander kombiniert werden dürfen und welche auf gar keinen Fall, welche Töne zu betonen sind, sowie was charakteristische Phrasen sind.

Es gibt auch andere Möglichkeiten, den Tonvorrat aufzuteilen: 5-tönig (z.B. Japan), 6-tönig (Ganztonskala), 18-tönig (Dritteltöne), 22-tönig (Indien) oder 24-tönig (Vierteltonskala).

Du verwechselst hier Tonsysteme mit Skalen. Daß man die eine oder andere tetra-, penta-, hexa-, hepta- etc. tonische Leiter verwendet, bedeutet doch nicht, daß man eine Oktave nur in diese 4, 5, 6, 7 etc. Töne unterteilen kann.

Während damals noch die festgelegten Tonarten per se schon Ausdruckscharakter hatten, liegt heute der Ausdrucksschwerpunkt viel mehr auf dem Aspekt der Klangfarbe ("Sounds"), um Stimmungen zu erzeugen.

Das ist wohl eher ein Anfängerfehler. Sound mag neben anderem eine Rolle spielen, aber hier ist es wohl primär die funktionsharmonische Struktur.

wenn leiterfremde Töne recht häufig vorkommen [...] wäre ein anderes System wohl angebrachter...

Ich persönlich notiere z.B. auch stark modulierende, modale (im Jazz-Sinne) o.ä. Stücke lieber mit Vorzeichenwechseln, wo sie hingehören, um die Struktur zu verdeutlichen. Solange eine Leiter zugrundeliegt, hat das ja immer noch eine Funktion, sich innerhalb oder außerhalb dieses Tonvorrats zu bewegen.

 

[Orgelmensch]

Habe jetzt nicht alles gelesen....nur mal zum Viertelton...
Es gibt einen Russen der ein Vierteltonklavier gebaut hat.
Steht im Berliner Musikinstrumente-Museum.
Das Ding stimmen muß die Hölle sein...

 

[II-V-I]

Das einzige was mich sehr an unserem System (ist eh nur in Europa) stört, ist das h. Ein b wäre viel logischer, aber das war ein Schreibfehler der nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und wurde hier schon einmal diskutiert, also Schwamm drüber.

Ist sogar nur in Deutschland

 

[Musictoon]

Zitat von II-V-I

Zitat von metalgear98
Das einzige was mich sehr an unserem System (ist eh nur in Europa) stört, ist das h. Ein b wäre viel logischer, aber das war ein Schreibfehler der nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und wurde hier schon einmal diskutiert, also Schwamm drüber.



Ist sogar nur in Deutschland

Also ich lebe in Italien;
rede ich mit Italiener, heißt es "do, re, mi ..." und die ganzen Akkord bezeichnungen vermischt mit dem englischen, wie z.B. C moll = C minor = Re minore!!!!!
rede ich mit Freunden aus der Musikkapelle, heisst es "a, h, c, d ..."
rede ich mit euch oder anderen über Jazz, dann heissts "a, b, c, d ... "

Was ich damit sagen will:


Auf jeden Fall lernt man flexibel sein... mehr oder weniger...

Tschüss,

Miles

 

[Martin WPunkt]

Du verwechselst hier Tonsysteme mit Skalen. Daß man die eine oder andere tetra-, penta-, hexa-, hepta- etc. tonische Leiter verwendet, bedeutet doch nicht, daß man eine Oktave nur in diese 4, 5, 6, 7 etc. Töne unterteilen kann.

Das ist wohl eher ein Anfängerfehler. Sound mag neben anderem eine Rolle spielen, aber hier ist es wohl primär die funktionsharmonische Struktur.

Ich denke, dass ich das Wort "Skala" oft genug in diesem Zusammenhang benutzt habe, so daß durchaus der Eindruck enstehen dürfte, ich hätte auch tatsächlich Skalen gemeint.

Tja, nur Anfänger machen Anfängerfehler. Gott sei dank gibt es Profis, die das dann noch korrigieren können. Ich wollte den Fokus ein wenig auf den Aussagegehalt derart systematisierter Musik bringen. Und da gibt es zwischen z.B. zwischen Barockmusik und Zeitgenössischem starke systemische Unterschiede.

Gruß Martin

 

[Bleecker Street Boogie]

Also ich lebe in Italien;
rede ich mit Italiener, heißt es "do, re, mi ..."

...fa, sol, la, si, do? So ungefähr? Damit hat mich meine Mama noch gequält als ich klein war, das war in Polen auch so. Oder so ähnlich. fa-sol-la bedeutet als Wort ausgesprochen Bohnen, und jedes Böhnchen gibt ein Tönchen...

 

[Heike]

Tja, nur Anfänger machen Anfängerfehler. Gott sei dank gibt es Profis, die das dann noch korrigieren können. Ich wollte den Fokus ein wenig auf den Aussagegehalt derart systematisierter Musik bringen. Und da gibt es zwischen z.B. zwischen Barockmusik und Zeitgenössischem starke systemische Unterschiede.

Mißverständnis. Der Anfängerfehler bezog sich auf dem Sound zuviel Gewicht ggü. Rhythmik und Harmonik/Melodik als Ausdrucksmittel zuzuschreiben.

Der Barock ist allerdings — in zugestandermaßen etwas größeren Zusammenhängen denkend — weder musikalischer Urknall noch Sündenfall, den funktionsharmonischen Lebenszyklus setzt man nach der Gregorianik bis in die 1950er Jahre an. Den des Jazz bis einschließlich der Harmolodik, die eh' selten verstanden wurde. Allerdings, Leute wie Steve Coleman finde ich dann doch noch recht quicklebendig. Dafür habe ich neulich mal gelesen, daß Techno das Ende des Pop (gewesen) sei

 

[Martin WPunkt]

Mißverständnis. Der Anfängerfehler bezog sich auf dem Sound zuviel Gewicht ggü. Rhythmik und Harmonik/Melodik als Ausdrucksmittel zuzuschreiben.

Was m.E. gerade in populärer Musik aber heute gang und gäbe ist. Siehe diese Forum hier. In E-Musik (blödes Wort) SOLLTE es anders sein, völlig richtig.

Der Barock ist allerdings — in zugestandermaßen etwas größeren Zusammenhängen denkend — weder musikalischer Urknall noch Sündenfall, den funktionsharmonischen Lebenszyklus setzt man nach der Gregorianik bis in die 1950er Jahre an.

War ja nur ein Beispiel für die Zeitbezogenheit der Denkmodelle. Bin selber der Meinung, dass Bach einer der meistüberschätzten Komponisten aller Zeiten ist. Perotin konnte da - wieder zeitbezogen - viel radikalere Veränderungen anstossen.

Gruß Martin

 

[ferdi]

Ist sogar nur in Deutschland

Eher im gesamten deutschsprachigen Raum.

 

[Easton]

jo.

aber wegen den halbtönen. ich GLAUB ich hab mal gehört das wir europäer diese fehlenden tönen nicht hören können oder zumindest wie der vorherige ton klingen. bei den ostasiaten is das da glaub ich anders.
keine ahnung, vielleicht is das nur ein mythos

 

[Bellini]

jo.

aber wegen den halbtönen. ich GLAUB ich hab mal gehört das wir europäer diese fehlenden tönen nicht hören können oder zumindest wie der vorherige ton klingen. bei den ostasiaten is das da glaub ich anders.
keine ahnung, vielleicht is das nur ein mythos

Nein, hören können wir sie schon. Beim Nachsingen wird es dann etwas schwerer, aber auch das ist erlernbar und "nur" eine Frage der Musikalität und/oder der Übung.
In Indien teilt man die Oktave in 22 verschiedene "Shrutis" (was pro Shruti also ein wenig mehr als einen Viertelton ausmacht) und der Unterschied ist deutlich hörbar.

Nicky

 

[Günter Sch.]

Ich meine, halbtöne sängen sich leichter, sie sind ja gang und gäbe, aber ich glaube, es sind vierteltöne gemeint, und daran sind wir nicht gewöhnt.

 

[Omega Minus]

Ich hab als 15jähriger meinen 64er so programmiert, dass er mir 3/4-Töne produziert. Ich konnte die auch brauchbar singen, braucht aber a bisserl Übung!

1/4-Töne hab' ich nicht getestet ... könnte ja mal mein Klavier etwas editieren (Digitalpiano: jeder Halbton kann um 100 Cent oder so nach oben oder unten verstimmt werden; damit kann man auch mal Mitteltönig, Kirnberger oder so probieren; letztens erstmalig ausprobiert: meine Frau hat mich auf die Idee gebracht .... wusste gar nicht, daß mein Klavier das kann)

(Vielleicht sollte ich meine Nachbarn mal vorwarnen ... als ich damals im zarten Jugendalter Klavierunterricht hatte, kam beim Üben oder Unterricht immer unser Hund, der hörte so gern Kalvier. Als ich anfing Bartok zu spielen, ist er mit eingekniffenem Schwanz abgehauen. Und eine Nachbarin meinte: "Du spielst aber in letzter Zeit aber viel falsch ..." ... woraus ich ableite, dass manche Nachbarn so viel Ahnung von Musik haben wie unser Hund ... )

Grüße
Roland

 

[Günter Sch.]

Unser kater hatte nichts einzuwenden gegen mein klavierspiel, aber wenn eine "hochdramatische" kam, um mit mir zu proben, murrte er und ging beleidigt weg. Fremde männer mochte er auch nicht, tenöre wurden allenfalls akzeptiert.
Guter rat für klavierlehrer: wenn ihr eine/n schüler/in loswerden wollt, sei es, dass sie/er saumselig zahlt oder nicht übt oder sich weigert, die zu langen nägel zu schneiden oder - - (ich will nicht aus meiner praxis sprechen), gebt ihm/ihr Bartoks Mikrokosmos zu spielen. Das ist zwar großartige musik, aber nicht jedermann hat ein großartiges musikverständnis.