Notennamen deutsch oder International?

[Andreas Fischer]

Es geht wied er Threadtitel schon sagt um Notennamen, "welche Sprache sprecht ihr musiktheoretisch"?

Mich würde interessieren wieviele von euch das deutsche "system" (wie ein paar weitere aber wenige aussenseiter auch) oder das internationale nutzen..
Wer sagt also "H" und wer "B" (zum "H")

Und was mich dann noch mehr interessiert ist, diejenigen die internationale Notennamen verwenden, wie bennnet ihr die Halbtöne?
z.b. für C# ? "sagt ihr "C sharp" oder etwa "scharfes C" oder dann doch Cis?

Ich beschäfteige mich erst seit weniger als einem Jahr mit Musiktheorie (habs in der Schule leider nie gelernt) und fand früher, wenn ich mal versucht habe das zu verstehen
allein die Notennamen C,D,E,F,G,A,H und dann wieder C,D,E,F,G,A,H, total verwirrend.
Ich finde es für mich aber auch zum erklären, denn ich gab letztens 2 interessierten eine kurze Einführung in dieses Thema, es viel einfacher
A,B,C,D,E,F,G und dann wieder A,B,... zu verwenden.
Wieso und warum mann dann mit dem C "anfängt" kann kann ja später erklären aber vorher dieses verwirrende "warum ein H amstatt des nun logischerweise zu kommenden B ...." es hatte meine Fragesteller genauso verwirrt wie mich früher immer. Und sie sagten mir beide unabhängig voneinander das sie es jetzt mit "meinem system" sofort verstanden hätten und das ja einfach sei und sie jetzt sogar das "alte, also deutsche system" versetehen.

Also wer bevorzugt welches system und warum?
Wird eventuell eine interessante Umfrage

 

[LordAbstellhaken]

Mich würde interessieren wieviele von euch das deutsche "system" (wie ein paar weitere aber wenige aussenseiter auch)...

Jaja, die gesamten deutschen Musikhochschulen und Fachhochschulen, diese Aussenseiter. Man sollte nicht von seinem Umfeld auf die Allgemeinheit schließen...

 

[Bassistenschwein]

Bei Akkordsymbolen im Jazz benutze ich die internationalen Schreibweisen, aber sprechen tue ich deutsch und so tief ich mittlerweile auch im Jazz verankert bin, habe ich fast noch nie gehört, dass in unserem Sprachraum jemand B für H sagt. Ich scher mich auch ehrlich gesagt sowas von nicht um diese "Diskussion" - als käme es gerade auf diese Spitzfindigkeit an...ich habe z.b. viel in internationalen Orchestern gespielt, da bin ich mir dann auch nicht zu schade mit Franzosen in deren System (do-re-mi...) zu kommunizieren

 

[moscht]

Ich verwende komischerweiße beides

Angefangen hats mit der ersten Gitarrenstunde: "Ein Anfänger der Gitarre habe Eifer", Stimmgerät rauf, stand da statt einem H ein B..."dann halt Braucht Eifer"
In der Theorie verwende ich meistens die deutsche Bezeichnung, die 2 B's also ais und H verwirren eben ein wenig. Wenn ich einen Halbton tiefer bin werd würde ich sagen ich bin in E flat gestimmt, wahrscheinlich weil ichs in englischen Tutorials oft so gehört habe.

Aber es gibt viele die nichtmal wissen das es zwei Systeme gibt. Ich bin in der Schule mal mit einem relativ guten Flügelhornbläser zusammengesessen, da haben wir eben ein wenig über Musiktheorie gesprochen und mit einer Piano App am Handy Dreiklänge mit Verzierungszeug gebastelt usw. , da sagt er mir die App ist Schwachsinn weil da auf der H Taste ein B steht

 

[Andreas Fischer]

"Jaja, die gesamten deutschen Musikhochschulen und Fachhochschulen, diese Aussenseiter........"


ICH dachte da eher an LÄNDER ;-) diejenigen die ausser deutschland dieses system nutzen
und aussenseiter deshalb weil weltweit sicher mehr leute das internationale system nutzen

mann sollte nicht so schnell (ver)urteilen ;-)

edit:
ich frage unter anderem deshalb weil ich mich selbst damit schwertue ...für mich ... diese dinge zu benennen ich sage(denke) zb fis aber nicht ais

ausserdem interessierts mich eben wieviele musiker in deutschland das eine oder andere system nutzen (daher eine umfrage)

 

[moscht]

Verwendet eigentliche einer von euch die "Rückwärtsversion" der Halbtonschritte, also b, as, ges usw.?

 

[Claus]

Die Bezeichnungen sind eine Frage der Umgebung. Möglicherweise ist es unter dem Dirigat von Sir Simon etc. und im internationalen Kollegenkreis sinvoll, nicht nur deutsche Tonnamen zu verwenden, aber ansonsten wäre es im deutschen Umfeld klassischer Musik vermutlich absurd, von "C sharp" und "B-flat" zu reden.

Egal, ich bin im deutschen Amateurbereich mit Rock, Pop und Jazz unterwegs und da gibt es einen fröhlichen Mischmasch.
Tonnamen werden gerne deutsch benannt, wenn man sie spricht: C, Cis, Des..., As, A, Ais, B (statt B-flat), H...

Geschrieben werden die Bezeichnungen in meinem Umfeld meist in einer der Versionen, die Du bei Aebersold oder Sikora findest, eine Übersicht steht in "Neue Jazz-Harmonielehre" auf Seite 35. Oder man bezeichnet fehlerhaft, das kommt auch vor...

Am Rande, diese Möglichkeit der gemischten Verwendung von Bezeichnungen fehlt in der Abstimmung.

Aebersold-Übersichten:
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-nomenclature.pdf
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-scale-syllabus.pdf

Anderssprachige Tonbezeichnungen: http://de.wikipedia.org/wiki/Anderssprachige_Tonbezeichnungen

...ich sage(denke) zb fis aber nicht ais

Enharmonisch zu Ais (dt.) wäre B (dt.), Ais ist die Durterz von Fis.

Gruß Claus

 

[Bassistenschwein]

edit:
ich frage unter anderem deshalb weil ich mich selbst damit schwertue ...für mich ... diese dinge zu benennen ich sage(denke) zb fis aber nicht ais

Verwendet eigentliche einer von euch die "Rückwärtsversion" der Halbtonschritte, also b, as, ges usw.?

Nichts für ungut, aber dann bleibt mal dran und versucht vielleicht erstmal das System zu verstehen, bevor ihr eine Wissenschaft aus b und h macht

 

[moscht]

Schon klar, bin ja was das betrifft noch Anfänger
Aber erklär doch einfach mal was der Unterschied zwischen gis und as ist?

 

[turko]

Schon klar, bin ja was das betrifft noch Anfänger
Aber erklär doch einfach mal was der Unterschied zwischen gis und as ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Enharmonische_Verwechslung

 

[Bassistenschwein]

Das ist auch keine Schande Obwohl - dass du es im Unterricht nicht gelernt hast vielleicht schon. zonquer hat es im letzten Satz angeschnitten und Turko hat eigentlich recht, die Erklärung nicht zum hundertsten mal in diesem Forum auszuführen...
Ich erkläre es immer so (nehme jetzt sogar mal das internationale B):
F-Dur-Tonleiter: F G A Bb C D E

Jetzt will ich eine Fis-Dur-Tonleiter schreiben. Wie mache ich das? Klar, ich erhöhe jeden Ton:

Fis Gis Ais B Cis Dis Eis Fis

Wenn Andreas jetzt lieber Bb statt Ais hat und vielleicht lieber F als Eis wird das unlogisch:

Fis Gis Bb B Cis Dis F Fis

Eine Tonleiter besteht nämlich aus Sekundschritten und nicht aus beliebigen Halb- und Ganztonschritten. Bb-B ist zwar ein Halbton an der richtigen Stelle, aber keine kleine Sekunde, sondern eine übermäßige Prim. Dis-F mag ein Ganzton sein, aber keine große Sekunde, sondern eine verminderte Terz. Wem das zu abstrakt klingt, stelle es sich in Notenschrift vor. bei Bb-B würden zwei aufeinanderfolgende Töne auf einer Linie liegen und bei Dis-F plötzlich eine übersprungen werden. So sieht doch keine Tonleiter aus!

 

[ToS]

Damit immer eindeutig ist, welchen Ton ich meine, nenne ich die Töne H und Bb. Also ein Mischmasch aus deutscher und internationaler Bezeichnung, aber so ist es am praktischsten.

 

[Claus]

Aber erklär doch einfach mal was der Unterschied zwischen gis und as ist?

Der Unterschied liegt in der Tonart, welche die Vorzeichnung und Notennamen erzwingt.
Außerdem gibt es noch komplexere Unterschiede, die sich aus der Stimmung ergeben und Musiker mit großen Möglichkeiten der Intonation (Streicher, Blechbläser...) betrifft.
Es gibt nämlich mehr als die gewohnte "gleichstufige" Stimmung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_(Musik)#.C3.9Cberblick_.C3.BCber_die_Stimmungssysteme
Man kann die Anwendung unterschiedlicher Stimmungen hier sehr gut aufgrund von Reinheit vs. Schwebungen in einem Beispiel hören:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Quinten_1_4.ogg
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteltönige_Stimmung#Stimmpraxis

Außerdem gilt natürlich der Sachverhalt der Intervalle aus Beitrag #11 von Bassistenschwein. Sorry, das hatte ich erst nachträglich bemerkt.

 

[moscht]

Der Unterschied ...

Aber als nicht notenlesender Gitarrist...macht es irgendeinen Unterschied?
Bisher bin ich noch über keinen gestolpert, aber wie gesagt, ich bin Anfänger was die Theorie betrifft...und beim Instrument selber auch nicht viel mehr.

Ich werd mir aber Mühe geben das ganze Zeugs zu lernen, immer nur Lieder mit Tabs covern ist ja auch nicht das Wahre.

 

[Claus]

Aber als nicht notenlesender Gitarrist...macht es irgendeinen Unterschied?

Ein gegriffener Ton Ais oder B (A# oder Bb) mag auf demselben Bund der gleichen Saite gegriffen werden.
Aber dennoch wird er offenbar je nach Tonart bzw. harmonischem Bezug nicht immer als der gleiche Ton bezeichnet, wenn Du die Beiträge hier oder die Auskunft einer seriösen Musiklehre ernst nehmen willst.

Anders formuliert, es gibt kein Problem, solange deine Mitmusiker entweder tolerant sind oder "nicht informierte Aufführungspraxis" betreiben.

Gruß Claus

 

[moscht]

*räusper*

Ich werd mir aber Mühe geben das ganze Zeugs zu lernen, immer nur Lieder mit Tabs covern ist ja auch nicht das Wahre.

Das Problem ist wohl das die Logik in der Musiktheorie nunmal(zumindest nach meinem Gefühl) eine andere ist als die gewohnte rein mathematische.
Gleiche Töne sind verschiedene, Intervalle die nicht existieren sind doch vorhanden etc., sowas ist verwirrende wenn man mit der Materie noch nicht so vertraut ist, also bitte ich um ein wenig Verständnis.

Wenn die Vorraussetzung um ein Musiker zu sein das perfekte Beherrschen dieser ganzen Theorie ist kenne ich persönlich nicht mal einen, also leben und leben lassen.

Aja, kann das eventuell jemand in den "Enharmonik" Thread verschieben...irgendwie sind wird(großteils dank mir) weit abgedriftet

 

[Claus]

...Wenn die Vorraussetzung um ein Musiker zu sein das perfekte Beherrschen dieser ganzen Theorie ist kenne ich persönlich nicht mal einen, also leben und leben lassen.

Selbstverständlich.

Es gibt bekanntlich ausgesprochen begnadete professionelle Musiker ohne Wissen über Musiktheorie.
Nur stellen diese Musiker auch keine Fragen zur Ton-Bezeichnung wie z.B. der Thread-Stifter Andreas, um der Sache "musiktheoretisch" auf den Grund zu gehen.

Zum Verschieben des Threads sehe ich zwar keinen zwingenden Anlass, aber "Einsteiger" könnte ich mir statt "Plauderecke" schon vorstellen.
Die MuTh-Moderatoren werden es ggf. schon richten.

 

[Andreas Fischer]

Verwendet eigentliche einer von euch die "Rückwärtsversion" der Halbtonschritte, also b, as, ges usw.?

ich verwende sie
aber irgendwie verwende ich ja alles durcheinander möchte aber ordnung reinbringen ;-)

 

[HaraldS]

Das Problem ist wohl das die Logik in der Musiktheorie nunmal(zumindest nach meinem Gefühl) eine andere ist als die gewohnte rein mathematische.

Ja, das ist ein richtiger und wichtiger Punkt. Musiktheorie erklärt im Nachhinein die Strukturen, die sich in der Musikgeschichte gebildet haben. Darin ist sie anderen Wissenschaften wie z.B. Sprachwissenschaften sehr ähnlich. Man beschäftigt sich hier mit der Erklärung historischer Entwicklungen.

Ganz anders bei der Mathematik: hier ist das Bestreben, ein Denkgebäude auf so wenigen Grundannahmen (Axiomen) wie möglich aufzubauen. Jeder Schritt ist vom vorherigen ableitbar und beweisbar, und eine kulturelle oder historische Komponente in der Beweisführung gibt es nicht. Daher sind die Ansätze von Mathematik und Musikwissenschaft (von der die Musiktheorie ein Teilbereich ist) grundverschieden.

Aja, kann das eventuell jemand in den "Enharmonik" Thread verschieben...irgendwie sind wird(großteils dank mir) weit abgedriftet

Der Thread entwickelt sich doch gut und interessant, ich würde es erst mal hier stehenlassen, solange es keinen eindeutigen Grund gibt.

Harald

 

[Be-3]

Nichts für ungut, aber dann bleibt mal dran und versucht vielleicht erstmal das System zu verstehen, bevor ihr eine Wissenschaft aus b und h macht

Einerseits richtig. Wenn man die Theorie verstanden hat, erschließt sich meist aus dem Zusammenhang, ob man Bb oder B meint...
Andererseits kann ich nachvollziehen, daß die B/H-Frage auch Menschen mit wenig theoretischem Hintergrund am Herzen liegt. Ist G-B-D jetzt ein Dur- oder Moll-Dreiklang? Kommt drauf an...

Schriftlich ist es eher ein Problem als mündlich, denn ich kenne es auch so, daß man sich der Notennamen aus der jeweils gesprochenen Sprache bedient.
Auf die Schnelle ist es mir im Eifer des Gefechts aber auch schon passiert, daß ich bei "deutschen" Noten ein H gespielt habe, wo B stand und somit Bb gemeint war.

Ziemlich genau zwölf mal lästiger finde ich aber die ständigen Mißverständnisse, wenn man es mit transponierenden Instrumenten wie beispielsweise Saxophonen oder Trompeten zu tun hat. Klingend oder notiert? Ach so...!

Viele Grüße
Torsten