Was ist gute Musik ?

[turko]

Inspiriert durch einen parallel laufenden Thread in diesem Forum, und weil ich heute scheinbar in Schreiblaune bin, habe ich mich nun doch entschlossen, das Wagnis einzugehen, und diese Diskussion hier zu eröffnen:

Jeder, der einfach findet "Ich mag die Rolling Stones", ist hier falsch aufgehoben. Er müßte sich zuminest schon einmal Gedanken gemacht haben, WARUM ihn diese Musik so anspricht.

Auf die Frage "Was ist gute Musik ?" wird man wahrscheinlich so viele verschiedene Antworten kriegen, wie es Teilnehmer hier im Board gibt. Das ist vom persönlichen Geschmack abhängig, und soll auch so sein. Und dennoch wird jeder, der Musik mit offenen Ohren hört, feststellen, daß es Gemeinsamkeiten zwischen Bach und den Beatles, zwischen Händel und Charlie Parker oder zwischen Mozart und Quincy Jones gibt (bitte mich nicht auf die konkreten Gemeinsamkeiten genau DIESER genannten Beispiele festzunageln ... das diente eher der Veranschaulichung).

Diese Gemeinsamkeiten liegen darin, daß jeder von ihnen, auf unterschiedlichste Weise, folgendes zuwegebrachte/bringt:

a) Ein ausgewogenes Spiel aus Spannung und Entspannung
b) Ein gekonntes Schaffen von schlüssigen Spannungsverläufen
c) Eine gewisse Lebendigkeit
d) Das dauernde Setzen von neuen Hör-Reizen, ständige kleine Überraschungen, ein Nicht-Aufkommenlassen von Langeweile (was ich überhaupt für die größte Leistung halte), durch:

Rhythmik: Der Rhythmus ist wohl jener Aspekt der Musik, der am unbewußtesten wahrgenommen wird, der dafür aber am "tiefsten" wirkt. Um mit Sikora zu sprechen (sinngemäß): " Wir nehmen Musik wahr über Beine, den Bauch und zuletzt über das Hirn/Gehör". Der rhythmischen Langeweile wird in guter Musik entgegengewirkt durch irgendeine Art besonderer rhythmischer Intensität, Polyrhythmik oder Swing, mindestens jedoch Groove.

Harmonik: Im Bereich der Harmonik kommt wahrscheinlich am leichtesten Langeweile auf, wenn man nicht aufpaßt. Im prinzip geht es hier um das Spiel mit (Hör-)Erwartungen, die eben entweder erfüllt oder (gekonnt) nicht erfüllt werden und so Spannung und Überraschung erzeugen. Auch der Bereich der Instrumentierung gehört hier hinein, wie ich finde. Polyphonie ist ein weiteres - und eigenes - Feld, mit dem jede gute Musik auch mal, zumindest gelegentlich, spielt.

Melodik: Das ist wohl jener Part, in dem am ehesten "Emotion" vermutet wird, die jede gute Musik vermittelt. Melodik hier nicht im Sinne von verwendetem Tonmaterial, sondern eher im Sinne von Bauen und "Interpretieren" einer Melodie ...

Gute Musik ist stets ein Mix aus all diesen Dingen, zuweilen tritt die eine Komponente zugunsten der anderen eher in den Hintergrund, aber irgendwas von diesen Komponenten muß da sein, damit es für mich funktioniert.

Dazu kommt noch die Schlüssigkeit von Musik und Text, bei Musik, in der Text eine Rolle spielt.

Neuheit und Innovation spielen bei mir (persönlich) eher eine untergeordnete Rolle in der Wahrnehmung, ebenso wie der weltanschauliche Aspekt, dem Musik ausgesetzt sein könnte (Jugendkultur, Revolution, Freiheit, Klinawandel oder Coca Cola ...).

*************************************

Soweit MEIN Beitrag zu diesem Thema. Möge jeder seine Sicht der Dinge hier darlegen.

LG, Thomas

 

[Georg Iper]

Wow! Damit hast Du wohl einen ganz interessanten Thread eröffnet.

Hier würde ich zwischen einer subjektiven und objektiven Komponente der Beurteilung unterscheiden wollen.
1. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv gut, gefällt einem auch gut
2. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv schlecht, gefällt einem auch schlecht
3. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv schlecht, gefällt einem subjektiv aber gut
3. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv gut, gefällt einem aber subjektiv schlecht.
(in diesen 4 Kategorien zu urteilen, dürfte der Masse (und reinen Konsumenten) die größte Schwierigkeit bereiten)

Jetzt die Frage: Was ist objektiv gut? Bedauerlich ist, dass eben diese Frage wohl nicht eindeutig beantwortet werden kann,...
Ich selbst beantworte diese Frage nach meinem Fundament. Mein Fundament ist die Anwendung der funktionellen Harmonielehre
und dem Heranziehen klassischer Werke, die allgemein aus dieser Harmonielehre deduzieren und umgekehrt.
Das sind dann i.d.R. klassische Werke, Werke der Romantik.
Nun hat sich die Zeit entwickelt und diverse andere Dinge spielen neben Melodie und Harmonie eine Rolle.
Meine rein persönliche, jedoch sehr faire Schablone ist dann folgende:

Möglich objektive Schablone zur Bewertung von Musik

1. Harmonie (gebr. Akkorde / Akkordaufbau / Anzahl / Komplexität)
2. Melodie / Thema (ist ein Thema überhaupt erkennbar? In Dubstep häufig nicht)
3. Bassführung
4. Modulation
5. Vocals
6. Anzahl der Instrumente (virtuell und real)
7. Übergänge
8. Percussionen (gleichbleibend und einfach oder gezielte Intros)
9. Bei handgemachter Musik, Schwierigkeitsgrad
(z.B. Schwierigkeitsstufe bei Klaviersonaten nach Schott
von 1-6)
10. Effektverwendung bei elektronischen Instrumenten

In diesen 10 Kategorien können interne Noten vergeben werden und man schafft es somit seinen persönlichen
Geschmack zu überlisten und ein fremdes Werk unabhängig vom eigenen Geschmack fair zu beurteilen, ob
es sich um gute Musik ODER um schlechte Musik handelt.
Hat ein Werk z.B. nur ein Akkord, wird es z.B. bei Punkt 1 nur 0 Punkte bekommen.
Da müssen die anderen Kategorien schon super super sein, dass es dann ein gutes Werk ist.
(Mozart hat tolle Melodien gehabt, teils nur durchschnittliche Harmonien (Bsp. Klavieronzerte), DAFÜR aber schnelle effektvolle
Muster.... Paul Hindemith hat auf ganze ander Dinge Wert gelegt. Es war ja auch eine ganz andere Zeit)

PS. Deine Art der Beurteilung von Musik gefällt mir aber schon gut. Wirkt fair

Und:

Neuheit und Innovation spielen bei mir (persönlich) eher eine untergeordnete Rolle in der Wahrnehmung, ebenso wie der weltanschauliche Aspekt, dem Musik ausgesetzt sein könnte (Jugendkultur, Revolution, Freiheit, Klinawandel oder Coca Cola ...).

sehe ich exakt genauso. Auch, wenn etwas innovativ ist, kann es übel sein.

 

[maikk.]

1. Harmonie (gebr. Akkorde / Akkordaufbau / Anzahl / Komplexität)
2. Melodie / Thema (ist ein Thema überhaupt erkennbar? In Dubstep häufig nicht)
3. Bassführung
4. Modulation
5. Vocals
6. Anzahl der Instrumente (virtuell und real)
7. Übergänge
8. Percussionen (gleichbleibend und einfach oder gezielte Intros)
9. Bei handgemachter Musik, Schwierigkeitsgrad
(z.B. Schwierigkeitsstufe bei Klaviersonaten nach Schott
von 1-6)
10. Effektverwendung bei elektronischen Instrumenten

Gut das kannst du alles objektiv bewerten aber du kannst halt nicht sagen ob zB. große Besetzung oder größerer Technischer Aufwand wirklich besser sind.
Eine perfekt durchdachte kleine Sonatine für Solo Klavier, mit wirklich minimalem Schwierigkeitsgrad und simplen aber effektiven Mitteln. (wie die von dir genannten Mozart Konzerte) ist mMn auf jeden Fall um einiges höher zu bewerten als ein bombastisches Werk für Orchester, wo der Komponist ohne groß nachzudenken mit allen möglichen Tricks wie Polyrhythmik und Polytonalität nur so um sich schmeißt und alle Musiker (und das Publikum) eine ganze Stunde lang mit erweiterten Techniken zu Tode quält ohne das es der Musik in irgendeiner Weise hilft.
Bei einem Blick in die Partitur wird auch keiner schlauer, weil selbst der Komponist nicht weiß was er warum getan hat.
Sowas kann man doch nicht als gute Musik bezeichnen...

Ansonsten bin ich ganz deiner Meinung.


Ich denke auch das man die Qualität von Musik unabhängig von der Subjektiven Meinung beurteilen kann.
Zwar nicht nach einem '10 Punkte System', aber im direkten Vergleich schon... irgendwie.
Es geht im 'objektiven' Teil der Bewertung halt nicht darum wie vielen Leuten die Musik gefällt, sondern darum,
wie viel eine Person, der es gefällt, aus der Musik 'rausholen' kann. Es gibt Werke, da kannst du Jahrelang die Partitur analysieren und lernst auf jeder Seite etwas neues, weil sie einfach so genial geschrieben sind.
Ein Meisterwerk wie eine Mahler Symphonie ist unendlich vielfältig, deckt alle möglichen menschlichen Gefühle ab und ist trotzdem immer gut nachvollziehbar und die Entwicklungen immer angemessen, es erfordert aber natürlich >1 Stunde aufmerksames Hören, wozu viele nicht in der Lage sind oder einfach keine Lust zu haben.

Ein durchschnittliches kommerzielles Pop Album ist da deutlich eingängiger und sagt deshalb den meisten Menschen eher zu, da es einfach mehr Spaß macht. Jedoch wird es auch schneller langweilig und man kann nicht wirklich viel aus der Musik lernen, da das musikalische Material der Eingängigkeit halber so simpel wie überhaupt möglich gehalten wurde. Ein Album, das 1000 Menschen einmal hören bringt schließlich mehr Geld als ein Album, das 1 Mensch 1000 mal hört.

 

[möchtegernbach]

Gute Musik überschreitet nie die Natürlichkeit und der Mensch ist ein natürliches Wesen welches auch nur in dem Natürlichen Identifikation und Vollkommenheit findet.
Das Natürliche ist die gute Proportion. Wem gefällt schon ein krummer Kreis ? Der runde ist doch viel schöner. Auch könnte man sagen das bestimmte Menschen die als hässlisch gelten auch Objektiv hässlich sind weil sie wie krumme Kreise falsche also zu komplizierte anatomische Proportionen haben.
Es ist kein Zufall das sich die Dreiklangsharmonik durchgesetzt hat (nur der Dreiklang + Umkehrungen lässt zwischen drei Tönen einfache Intervallverhältnisse zu, welche natürlich sind und so vom Ohr leicht entschlüsselt werden können. Ein Sekund-Terz-Quart Akkord ist viel schwieriger zu hören als der Dreiklang) dass nur einfache Taktarten und Rhythmen benutzt wurden ist klar denn wer könnte schon einen Rhythmus im 13 Achteltakt mit Verhältnissen die noch nicht einmal notiert werden können wie zb 1 zu 14 klopfen ? Allerhöhstens ein Allien könnte das weil es nun mal die Natürlichkeit übersteigt. Niemand würde einen solchen Rhythmus verstehen also Lebendigkeit in ihm wiederfinden weil wir selbst wie gesagt natürliche Lebewesen sind und die Gesetze des Schönen in uns haben.
Die Hauptfunktionen der Harmonik haben ihre Gründe in der Proportionen warum genau sich die S und D durchgesetzt haben.
Die S liegt auf der Quart die D auf der Quint und diese sind nun mal die einfachsten Verhältnisse nach der Prim und Oktave. Auch die Kirchentonarten haben ihren Ursprung in der Quintschichtung (Lydisch).

1. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv gut, gefällt einem auch gut
2. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv schlecht, gefällt einem auch schlecht
3. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv schlecht, gefällt einem subjektiv aber gut
4. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv gut, gefällt einem aber subjektiv schlecht.

Da fiel mir mal ein gutes Beispiel zu ein wie man mit Essen Beweisen kann das jemand Subjektiv falsch liegt.
1. Es gibt Essen das gut schmeckt und gesund ist.
2. Es gibt Essen das gut schmeckt und nicht gesund ist.
*3. Es gibt Essen das schlecht schmeckt und gesund ist.
4. Es gibt Essen das schlecht schmeckt und nicht gesund ist.

Normalerweise müsste jeder Mensch gesundes Essen lecker finden weil der Körper das haben möchte was er auch wirklich braucht.
Wenn er jedoch Essen zu sich nimmt welches zwar (gut) schmeckt jedoch ungesund ist fängt er an gesundes Essen nicht mehr lecker zu finden.
Dieser Fraß der zweiten Kategorie ist die Frucht vom Teufel sie ist die Sünde. Ich weiss aus eigener Erfahrung das gesundes Essen anfängt schlecht zu schmecken wenn man sich lange schlecht ernährt. Wer also Jeden Tag ein
gesundes Müsli isst wird es auch lecker finden wer jedoch ungesunde Cornflakes isst wird schon bald das Müsli wiederlich fnden. Wer jeden Tag nach MCes geht wird auch schon nach kurzer Zeit nichts anderes Essen wollen weil die Geschmacksverstärker den Körper wie Drogen austricksen.
Die dritte Kategorie entsteht also nur bei falschen subjektivem Empfinden. Die vierte Kategorie ist das nicht Essen wie zb Lebertran oder rostige Nägel also das Essen welches nicht schmeckt weil es ungesund ist aber keine Teufelsfrucht ist (wie zb Burger) wer solches Essen mag ist demnach geisteskrank. Dieses Modell kann man auch auf Musik übertragen .Mozart gehört zur ersten Kategorie seine Musik ist also gut für die Seele (davon gehe ich aus wegen der Erkentniss im ersten Abschnitt) und klingt auch gut wenn man sich nicht vorher mit Lady Gaga oder Rihannan vergiftet hat welche beide zur zweiten Kategorie gehören.Zur vierten Kategorie gehört zb sowas http://www.youtube.com/watch?v=N7piTcDllnY.

 

[musiklord]

pboooaar

ehrlich gesagt habe ich das garnicht alles durchgelesen...

weil,

von herzen kommend mit grooviger leidenschafft GUT und SAUBER gespielt,
im kontext mit deinen mitspielern, fast wurst was du spielst, ABER DAS IST MUSIK!!!

 

[Georg Iper]

@Möchtegernbach @maikk

.. Finde eure Beiträge sehr gut. So eine Schablone lebt natürlich und maikk, Du hast natürlich vollkommen Recht,
dass eine gut komponierte Sonatine besser sein kann, als ein vielleicht banales Orchesterwerk mit vielen Instrumenten.

---------- Post hinzugefügt um 23:56:42 ---------- Letzter Beitrag war um 23:49:11 ----------

Es ist kein Zufall das sich die Dreiklangsharmonik durchgesetzt hat (nur der Dreiklang + Umkehrungen lässt zwischen drei Tönen einfache Intervallverhältnisse zu, welche natürlich sind und so vom Ohr leicht entschlüsselt werden können. Ein Sekund-Terz-Quart Akkord ist viel schwieriger zu hören als der Dreiklang) dass nur einfache Taktarten und Rhythmen benutzt wurden ist klar denn wer könnte schon einen Rhythmus im 13 Achteltakt mit Verhältnissen die noch nicht einmal notiert werden können wie zb 1 zu 14 klopfen ? .

... Ein Top-Argument. Deshalb glaube ich auch, dass damals die Technowelle Anfang der 90er, in der quischende Kühlschrenke zu hören waren, eine Vergewaltung
aller Schönheit ist

 

[Dummer Sack]

Ich habe diesen Thread anfangs mit großem Interesse gelesen und wollte schon mal darüber nachdenken, wie ich für mich persönlich gute Musik möglichst objektiv definieren könnte und wo es da dann aber durchaus große Konflikte mit der eigentlich eher objektiven Realität geben könnte.

Aber dann stieß ich ja auf folgenden Beitrag:

Da fiel mir mal ein gutes Beispiel zu ein wie man mit Essen Beweisen kann das jemand Subjektiv falsch liegt.
1. Es gibt Essen das gut schmeckt und gesund ist.
2. Es gibt Essen das gut schmeckt und nicht gesund ist.
*3. Es gibt Essen das schlecht schmeckt und gesund ist.
4. Es gibt Essen das schlecht schmeckt und nicht gesund ist.

Normalerweise müsste jeder Mensch gesundes Essen lecker finden weil der Körper das haben möchte was er auch wirklich braucht.
Wenn er jedoch Essen zu sich nimmt welches zwar (gut) schmeckt jedoch ungesund ist fängt er an gesundes Essen nicht mehr lecker zu finden.
Dieser Fraß der zweiten Kategorie ist die Frucht vom Teufel sie ist die Sünde. Ich weiss aus eigener Erfahrung das gesundes Essen anfängt schlecht zu schmecken wenn man sich lange schlecht ernährt. Wer also Jeden Tag ein
gesundes Müsli isst wird es auch lecker finden wer jedoch ungesunde Cornflakes isst wird schon bald das Müsli wiederlich fnden. Wer jeden Tag nach MCes geht wird auch schon nach kurzer Zeit nichts anderes Essen wollen weil die Geschmacksverstärker den Körper wie Drogen austricksen.
Die dritte Kategorie entsteht also nur bei falschen subjektivem Empfinden. Die vierte Kategorie ist das nicht Essen wie zb Lebertran oder rostige Nägel also das Essen welches nicht schmeckt weil es ungesund ist aber keine Teufelsfrucht ist (wie zb Burger) wer solches Essen mag ist demnach geisteskrank. Dieses Modell kann man auch auf Musik übertragen .Mozart gehört zur ersten Kategorie seine Musik ist also gut für die Seele (davon gehe ich aus wegen der Erkentniss im ersten Abschnitt) und klingt auch gut wenn man sich nicht vorher mit Lady Gaga oder Rihannan vergiftet hat welche beide zur zweiten Kategorie gehören.Zur vierten Kategorie gehört zb sowas http://www.youtube.com/watch?v=N7piTcDllnY.

Mir bleibt beim Lesen dieser Zeilen fast die Spucke weg. Gut, dass man zum Tippen keine braucht...
Bevor ich jedoch auch nur ansatzweise daraufhin weiter in der Sache eingehe, wüsste ich gerne, ob es dir mit diesen Statements ernst ist oder ob du dir einfach einen Spaß erlaubst. Wenn es nicht Letzteres sein sollte, dann werde ich allerdings erneut überlegen müssen, ob ich dazu noch was sagen kann, ohne sehr drastisch zu werden. Denn sollte das wirklich ernst gemeint sein, dann sind da ein paar der diskriminierendsten und pseudo-elitärsten Statements drin, die man hinsichtlich Musik (und auch hinsichtlich Ernährung) überhaupt nur so raushauen kann.

Bis es da eine Antwort gibt (und ich hoffe sehr, dass es eine gibt!), mache ich mir mal Gedanken, wie ich die Sache sehe.

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 00:29:28 ---------- Letzter Beitrag war um 00:05:48 ----------

... Ein Top-Argument. Deshalb glaube ich auch, dass damals die Technowelle Anfang der 90er, in der quischende Kühlschrenke zu hören waren, eine Vergewaltung
aller Schönheit ist

Ich kenne die Werke mit den quietschenden Kühlschränken nicht. Kannst du mir da ein paar Beispielsongs nennen?
Abgesehen davon ist es dann auch noch so, dass relativ viel Technomusik mit zwei Dingen als Hauptzutaten auskommt:
- Es gibt häufig eher schlichte Akkordfolgen, oftmals in der Tat ganz brave Dreiklänge.
- Meist liegt ein einfaches 4/4 Metrum vor.

Beides Dinge, die möchtegernbach ja für seine Definition von guter bzw. schöner Musik herbeizieht.
Was macht man jetzt daraus?

 

[Georg Iper]

@Dummer Sack

Es gab Anfangs der 90er plötzlich Technostücke, die sich tatsächlich nur eines Akkordes bedienten. Die Hirnies glaubten unbedingt
Innovation schaffen zu wollen. Diese Welle setzte sich noch nicht einmal in den charts durch. Erst durch die Verbindung
der 80-Elektro mit den Bassdrums des Technos wurde ein früher Schuh draus. Die ersten Dancesongs lösten bestehenden 80er-Pop ab.
Aber warum? ... Weil Melodie und Harmonie wieder Einzug erhielten. Natürlich ist klar, dass stupide 3-Klänge und die 3 Akkorde, die
in den Dancesongs verwnedet wurden (Ende 90er) nicht das Gelbe vom Ei waren. Aber das aus meinen Augen nicht geglückte
Experiment (früher Techno) wurde alltagstauglich (... weil es voher sogar noch unter "mainstream" war). Ich werde Dir aber gelegentlich
ein paar Songs per PN schicken. Ich hatte damals auch einen Sampler gekauft, die ich - alle weggeschmissen habe, weil das eigentlich keine Musik
war. Mitter der 90er wurde es dann wieder musikalischer, wenn auch sehr einfach. Aber besser einfach als gar nicht.
Man muß der ersten Technowelle eines lassen. Sie haben die Musik schon weiterentwickelt, weil der Abfall von der Dancefloor-Welle als
Rythmus (sehr einfach, weiß ich) benutzt wurde. Die Melodien und Harmonien hat die 90er-Dancewelle aus dem 80er-Italopop und normalen
Pop-Songs. Das ist nichts dolles, ich weiß. ... Aber eben: Immerhin ein Trostpreis.

 

[Dummer Sack]

Ich hatte damals auch einen Sampler gekauft, die ich - alle weggeschmissen habe, weil das eigentlich keine Musik
war.

Das wird ja immer interessanter. Jetzt ist es nicht nur keine gute Musik, sondern eigentlich gar keine Musik mehr.
Was ist denn deiner Meinung nach Musik?

- Der Sack

---------- Post hinzugefügt um 01:05:02 ---------- Letzter Beitrag war um 00:59:53 ----------

Es gab Anfangs der 90er plötzlich Technostücke, die sich tatsächlich nur eines Akkordes bedienten. Die Hirnies glaubten unbedingt
Innovation schaffen zu wollen.

Dazu auch noch kurz: Ist so etwas wie "Sex Machine" von James Brown für dich das Werk eines Hirnies?
Ok, der Song hat immerhin zwei Akkorde, aber an sich könnte man auf den B-Teil auch fast verzichten, was dann genau einen Akkord übrig lässt.
Oder ist das womöglich auch überhaupt gar keine Musik mehr?

-----------

Und zum letzten Mal für diese Nacht: Sorry, turko, ich finde diesen Thread und deine Fragestellung tatsächlich sehr interessant, aber so etwas Wahnsinnigem, wie es meiner Meinung nach einige Bemerkungen hier sind, möchte ich dann doch relativ gerne auf die Spur kommen.

 

[Georg Iper]

@Dummer Sack:

Ok, ich habs mir gerade angehört. Da hast Du ein gutes Gegenbeispiel. Das ist auf jeden Fall Musik
Aber, das Werk würde auch in der bewertungsschablone in anderen Kategorien punkten, nicht jedoch in Harmonie.
(Bei so manchen ersten Technostücken ist das aber ein wenig anders)

 

[Spiral Architect]

Mich würde mal interessieren wie und wo du dein eigenes Produkt einsortierst: http://www.youtube.com/watch?v=O68t6_Z2Eoo&feature=player_embedded

Übrigens hab ich noch ein gutes Beispiel für zwei Akkorde: Grant Green - Hurt So Bad

(finde leider keine komplette Version im Netz)

 

[Dummer Sack]

Mich würde mal interessieren wie und wo du dein eigenes Produkt einsortierst: http://www.youtube.com/watch?v=O68t6_Z2Eoo&feature=player_embedded

Ach du liebes Lieschen. Darf es als relativ (für Netzverhältnisse zumindest) sicher angenommen werden, dass das in der Tat ein Werk des hier so an musikalischer "Güte" interessierten Schreibers ist? Die Initialen stimmen ja mehr oder weniger.
Falls ja, dann will ich mitnichten behaupten, dass es sich hier um keine Musik handelt, aber was dann an womöglich quietschenden Kühlschränken (der Beweis steht ja noch aus...) so arg viel "schlechter" sein soll, will mir persönlich nicht richtig in den Kopf.
Und detailliertere Kommentare zum Video erspare ich mir lieber komplett. Nur so viel: Ein sehr guter Grund, jetzt doch ins Bett zu gehen. Und hoffentlich nicht schlecht zu träumen.

Edit: Ok, ich habe gesehen, dass das tatsächlich wahr ist. Keine Ahnung, was ich jetzt so denken soll.
Irgendwie ist mir beinahe (zum Glück nur beinahe) ein wenig schlecht. Das mag aber auch an der Uhrzeit liegen.

In diesem Sinne: Gute Nacht.

- Der Sack

P.S.: Nochmal sorry, turko. Ich werde mich mal bemühen, in den nächsten Tagen näher am Thema dran zu schreiben.

 

[Georg Iper]

Natürlich, das ist musikalisch ein einfacheres Werk.
Aber: (Warum hast Du nun gerade "Lady Nights" von mir genommen und nicht die Klavierwerke?)
http://youtu.be/IRMssrEovgY
http://www.youtube.com/watch?v=tYkqv2Y9LFk)

Das Dancestück hat wenigstens noch eine einfache Harmonie. Aber, der Sack, kann glaube ich, nicht richtig zuhören,
denn das Werk ist einfach, jedoch noch um Meilen besser als Einakkord-Techno, was aber keine Kunst ist.
Klar, nach meiner eigenen Bewerrungsschablone kommt dieses Werk in vielen Dingen nicht sehr doll weg.
Das war aber da auch nicht Ziel der Sache. Aber, .. schauen wir mal, was ich noch so machen werden.
Wie sind jetzt aber im Off-Topic-Bereiche. Ich schlage vor, weiter über eine mögliche Schablone zu diskutieren.
Allerdings sind die anderen Werke, die hier so produziert werden, ... Naja, ich will mich dazu nicht äußern.

---------- Post hinzugefügt um 02:12:23 ---------- Letzter Beitrag war um 01:59:34 ----------

Übrigens hab ich noch ein gutes Beispiel für zwei Akkorde: Grant Green - Hurt So Bad

(finde leider keine komplette Version im Netz)

Das ist leider selbst einem einfachen Dancefloor-Werk kaum überlegen. Sag jetzt bitte nicht, weil es händisch gespielt worden ist, macht es das jezt gut. Es sind wahrscheinlich eher einfach spielbare Muster drin.
Ich habs mir jetzt zum 3. mal angehört und komme leider zum Ergebnis, dass folgendes einfaches Dancefloor-Werk (chart in den 90er)
besser ist - auch komplexer - als Dein Beispiel.
Es nervt euch die für euch billige Art ein wenig, was euch zu krassen Urteilen bewegt.

http://www.youtube.com/watch?v=lBrhjwTgkuk

Bewertungsschablone würde folgendes aussagen:
Harmonie bei Flash (youtube-link) komplexer
Melodie: sag ich mal pari
Bass: sag ich mal auch pari, weil das Werk von Flash sehr einfach ist.
Vocals: Nicht beurteilbar, weil in einem Werk nicht vorhanden.
Percussionen: .. Sind in Deinem vorgestellten Werk ein wenig eintönig, aber auch in Flash I've got the music
Sounds: Hm, wohl Geschmackssache, sehe ich aber Flash vorne liegen.
Modulation: Ist in Flashs Werk, wenn auch sehr einfach zum Schluß drin, wo der kleine Rennwagen vorbei rast.
Anzahl der Instrumente: Sind in Flashs (eigentlich Achim Oppermanns Werk) weit überlegen.

Mache ich einen Fehler? Bitte korrigiert mich gerne. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Versucht aber mal sachlich - also wirklich emotionslos - zu bleiben. Ich versuche das nämlich auch.
Ich kann nämlich Dein Beispiel-Werk subjektiv gaaaar nicht leiden, versuche das aber zu analysieren.
Vielleicht mache ich aber Fehler. ... Ihr vielleicht auch?

PS

Beurteilt doch einmal das Werk Haydn Hob XVI:01 in C-Dur (eine kleine einfachere Sonate) und wie man
daraus einen tollen Dancesong erstellen könnte. Das kann man wahrscheinlich. Wenn man da jetzt
eine "für euch billige Blondine" sieht, ist das Werk deswegen für manche billig. Aber in Wahrheit bleibt es das Werk.
Ich werde direkt dieses Experiment einmal wagen (das haben schon viele), bestimmte Stellen bekannter Sonaten
in Popstücken zu verwursten. Vorher hoch geschätzt. Doch, nur weil es plötzlich die Masse hört und ein Porsche
drin zu sehen, hat es pltzlich für ein gewisses Klientel an Niveau verloren. Da frage ich mich doch glatt, haben
denn die Leute nicht zugehört?

OT: Etwas persönlicher:
Ich bin mit dem, was im Radio läuft zur Zeit sehr zufrieden. Die Werke haben sich zu den 90ern weiter entwickelt,
auch objektiv nach der o.g. Schablone. Ich bin also da fast "mainstream". Aber ich höre mir auch gerne stundenlang
Sonaten an. Unter den Klassikern bin ich auch da mainstream. Aber bestimmte Dinge, die von manchen Usern hier
bevorzugt werden, werden leider nie von der Masse gehört werden. Und was sage ich dazu? ZUM G L Ü C K!
Paul Hindemith ist schrecklich und Underground-Techno klingt ätzend und son paar Metal-Sorten, in denen nur noch
Geschrei drin ist, werden NIE von vielen gehört werde. Mein Welt ist demnach voll in Ordnung.

Aber zur späten Nacht: Dieses dieses Werk von Franz Liszt z.B. punktet in der Schablone wohl weit weit
mehr als die Beispiele, die Dummer Sack und Spiral Architekt vorgestellt haben. Dagegen fällt das kleine beispiel-Werk
von Spiral-Architekt recht mager aus.
Die orage von Franz Liszt
http://www.youtube.com/watch?v=4p2PYVqxJjo

 

[Dummer Sack]

Herrschaftszeiten, ich muss jetzt leider, wenn es dummerweise auch OT wird, und das auch noch zu früher Stunde, etwas antworten, denn das ist für mich leider kaum zu ertragen.

Natürlich, das ist musikalisch ein einfacheres Werk.

Das ist nicht nur ein einfacheres Werk, sondern in beinahe jeder Hinsicht allerbilligster Schund, wenn du mich fragst.
Die Sounds sind vielleicht gerade noch einigermaßen stilgerecht, aber (evtl. bis auf den Bass) für einen Dancefloorknaller viel zu weich und matschig. Und was das Arrangement angeht, so finde ich es gähnend langweilig. Und das ist schon das Positivste, was man über das Werk sagen kann.
Aber kommen wir doch zum Wichtigsten, der "Künstlerin".
Singen kann die Dame gar nicht. Auch hat sie offensichtlich keinerlei Rhythmusgefühl. Da passt ja in der Tat kein EINZIGES Wort rhythmisch. Das ist auch nicht cool, laid back oder sonst etwas. Englisch ist auch nicht eine ihrer Stärken, aber das mag ja so gewollt sein.
Und dann natürlich zum Video. Da kann ich dir leider nicht ganz offen die Wahrheit sagen, weil mir das sonst eine Verwarnung einbringen würde. Deshalb formuliere ich es vergleichsweise mild: Wie man nur auf die Idee kommen kann, so einen billigen Murks zu produzieren, das ist mir ein absolutes Rätsel. Und abgesehen von der wirklich schauderhaften Qualität von Kameraführung, Schnitt, Auswahl der Motive und Locations, sticht natürlich eines ins Auge, nämlich die unfassbar billige sexistische Machart, die sich wirklich nur deshalb von einem grauenvollen Billigporno unterscheidet, weil die Dame noch etwas Kleidung am Leib hat.
Mit anderen Worten: Dieses Video inkl. seiner Musik anzuschauen ist mir beinahe nicht möglich, weil es mir in vielerlei Hinsicht einfach hoch kommt.
Und ja, das ist die wirklich mildeste Art, in der ich einen derartigen Oberschund zu beschreiben weiß.

Aber: (Warum hast Du nun gerade "Lady Nights" von mir genommen und nicht die Klavierwerke?)

Die habe ich mir übrigens auch noch angeschaut. Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet klassischen Klavierspiels, aber mir kommt das etwas alles etwas schlurig gespielt vor. Aber ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich aus einem anderen Grund mit dir nicht darüber diskutieren möchte: Die überheblichen Kommentare, die in den Videos zu lesen sind, kann ich tatsächlich nur sehr schlecht ertragen. "so hätte Liszt es wohl gemacht", "ich lege mal einen unglaublich tollen Megalauf hin", etc. Ok, wenn du das so magst, dann ist das in Ordnung, ich kann dabei aber nicht sachlich bleiben und lasse es von daher lieber komplett. Nur so viel: Die Kommentare lassen meiner Meinung nach Rückschlüsse zu, warum jemand auch so ein Video produziert.

Aber, der Sack, kann glaube ich, nicht richtig zuhören,

Ich wüsste gerne, auf Basis welcher Tatsachen du dir darüber ein Urteil erlaubst.

Bewertungsschablone würde folgendes aussagen:
Harmonie bei Flash (youtube-link) komplexer
Melodie: sag ich mal pari
Bass: sag ich mal auch pari, weil das Werk von Flash sehr einfach ist.
Vocals: Nicht beurteilbar, weil in einem Werk nicht vorhanden.
Percussionen: .. Sind in Deinem vorgestellten Werk ein wenig eintönig, aber auch in Flash I've got the music
Sounds: Hm, wohl Geschmackssache, sehe ich aber Flash vorne liegen.
Modulation: Ist in Flashs Werk, wenn auch sehr einfach zum Schluß drin, wo der kleine Rennwagen vorbei rast.
Anzahl der Instrumente: Sind in Flashs (eigentlich Achim Oppermanns Werk) weit überlegen.

Hier spätestens zeigt sich, dass eine solche Bewertungsschablone absolut nichts taugen kann.
Ich hatte gestern abend ja schon darüber nachgedacht, bevor mir die hier zu lesenden Beiträge es unmöglich machten, da am Ball zu bleiben, aber für jetzt ganz kurz: Was komplett fehlt ist alles, was irgendeine Form von Emotionalität einschließen würde. Und das ist leider Gottes das ultimative Qualitätsmerkmal guter Musik: Sie berührt einen emotional. Inwiefern man die Bewertung von Emotionalität in eine Schablone bringen könnte, das kann sich ja vielleicht im Laufe dieses Threads noch zeigen, Tatsache ist aber, dass "gute" Musik diese Emotionalität bieten muss.

Mache ich einen Fehler? Bitte korrigiert mich gerne. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Versucht aber mal sachlich - also wirklich emotionslos - zu bleiben.

Genau das funktioniert eben nicht. Musik ist Emotionsträger.

So viel für jetzt.

Aber abgesehen davon: Ich hoffe sehr, dass es hier zu einer etwas sinnvolleren Diskussion kommen kann, denn interessant ist die Sache schon.
Aber bisher haben wir es hier mit einer Person zu tun, die bspw. die Musik von Rihanna als "Teufelsfrucht" bezeichnet und mit einer anderen Person, die ein wirklich sagenhaft billig gemachtes sexistisches Machovideo als Qualität andrehen möchte.
Da frage ich mich doch sehr, wie man so über Qualität (und sei sie rational oder emotional begreifbar) reden kann.

- Der Sack

 

[snook]

Wow! Damit hast Du wohl einen ganz interessanten Thread eröffnet.

Hier würde ich zwischen einer subjektiven und objektiven Komponente der Beurteilung unterscheiden wollen.
1. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv gut, gefällt einem auch gut
2. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv schlecht, gefällt einem auch schlecht
3. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv schlecht, gefällt einem subjektiv aber gut
3. Permut. : Ein Song / Musik ist objektiv gut, gefällt einem aber subjektiv schlecht.
(in diesen 4 Kategorien zu urteilen, dürfte der Masse (und reinen Konsumenten) die größte Schwierigkeit bereiten)

Jetzt die Frage: Was ist objektiv gut? Bedauerlich ist, dass eben diese Frage wohl nicht eindeutig beantwortet werden kann,...
Ich selbst beantworte diese Frage nach meinem Fundament. Mein Fundament ist die Anwendung der funktionellen Harmonielehre
und dem Heranziehen klassischer Werke, die allgemein aus dieser Harmonielehre deduzieren und umgekehrt.
Das sind dann i.d.R. klassische Werke, Werke der Romantik.
Nun hat sich die Zeit entwickelt und diverse andere Dinge spielen neben Melodie und Harmonie eine Rolle.
Meine rein persönliche, jedoch sehr faire Schablone ist dann folgende:

Möglich objektive Schablone zur Bewertung von Musik

1. Harmonie (gebr. Akkorde / Akkordaufbau / Anzahl / Komplexität)
2. Melodie / Thema (ist ein Thema überhaupt erkennbar? In Dubstep häufig nicht)
3. Bassführung
4. Modulation
5. Vocals
6. Anzahl der Instrumente (virtuell und real)
7. Übergänge
8. Percussionen (gleichbleibend und einfach oder gezielte Intros)
9. Bei handgemachter Musik, Schwierigkeitsgrad
(z.B. Schwierigkeitsstufe bei Klaviersonaten nach Schott
von 1-6)
10. Effektverwendung bei elektronischen Instrumenten

In diesen 10 Kategorien können interne Noten vergeben werden und man schafft es somit seinen persönlichen
Geschmack zu überlisten und ein fremdes Werk unabhängig vom eigenen Geschmack fair zu beurteilen, ob
es sich um gute Musik ODER um schlechte Musik handelt.
Hat ein Werk z.B. nur ein Akkord, wird es z.B. bei Punkt 1 nur 0 Punkte bekommen.
Da müssen die anderen Kategorien schon super super sein, dass es dann ein gutes Werk ist.
(Mozart hat tolle Melodien gehabt, teils nur durchschnittliche Harmonien (Bsp. Klavieronzerte), DAFÜR aber schnelle effektvolle
Muster.... Paul Hindemith hat auf ganze ander Dinge Wert gelegt. Es war ja auch eine ganz andere Zeit)

Dein Bewertungsschema finde ich etwas befremdlich und bin der Meinung, dass es nach so einem Vorgehen nicht möglich ist, "gute" von "schlechter" Musik zu unterscheiden.
Als Beispiel - Punk 1., 6., 9. und 10.
Eine Bewertung auf einer Skala von 1-10 und deine zugehörige Beschreibung lässt darauf schliessen, dass es in den Punkten auf quantitative Wert ankommt. Komplexität der Harmonie, Anzahl der Akkorde und Güte der Akkorde von einfach bis hin zu gebrochen, Anzahl der Instrumente, Schwierigkeitsgrad und Anzahl der Effekte.
Bewertet man das tatsächlich auf einer Skala von 1 bis 10 wobei 10 das höchste ist, kommt man am Ende zu dem Schluss "Je komplexer die Harmonie, je mehr Akkorde und vor allem ungewöhnliche Akkorde von möglichst vielen Instrumenten gespielt werden, je schwieriger es zu spielen ist und je mehr Effekte verwendet wurden, desto besser ist die Musik."
Meinst du wirklich, nach einem solchen Schema kann man Musik eine Wertung von gut bis schlecht geben?
Der Versuch, Musik fernab von Emotionen und persönlichen Meinungen objektiv zu bewerten ist zwar eine interessanten Überlegung, aber meiner Meinung nach so nicht sinnvoll, da Musik immer zu einem großen Teil von den transportierten Emotionen beeinflusst wird. Die Frage ist auch, was will man damit erreichen? Kann man ab jetzt Lieder verschiedener Genres einander gegenüberstellen und sagen "Ok, das ist aber ganz Eindeutig ein besseres Lied als das andere!"?
Ich kann mich mit dem Gedanken nicht anfreunden, Musik als etwas rein technisches, planbares zu betrachten. Man könnte nach dem Thread den Eindruck bekommen, ein gutes Stück müsste in jeder dieser Kategorien möglichst hohe Punktzahlen erreichen und ich höre schon die Leute fragen "In meinem Stück ist alles drin, warum findets trotzdem keiner gut?"

 

[Fantus]

ehrlich gesagt interesiert mich das gar nicht so, ob es nun "Objektiv" gute Musik ist, oder nicht. ich bin mir auch gar nicht sicher, ob man das in einem Fragebogen erfassen kann. ( Das erinnert mich an Versuche, die Qualität eines Gedichtes mit irgendwelchen Regeln erfassen zu wollen)

Bei mir subjektiv haben Songs, die mir wirklich gut gefallen irgendetwas besonders. eine besondere Stimmung, ein genialer Übergang oder Solo, irgendwas in der Art.

Schönstes Beispiel "Baker Street". ein eigendlcih belangloser Song, der heute schon sicherlich vergessen wäre, wenn dieses Sax nicht wäre bei dem ich regelmäßig Gänsehaut bekomme

 

[Günter Sch.]

"Gut ist, was mir gefällt." Urteilen nach anmutungsqualitäten ist beliebt, und die regel gilt: je beengter die sicht, um so festgefügter und lauter die geäußerte meinung.
Musik hat so viele facetten, dass man ihr mit kategorisierung nicht beikommt, man könnte allenfalls erörtern, zu welchem anlass welche musik am besten passt. Dass es in jedem genre quailtätsunterschiede gibt, ändert nichts an beiebtheit und verbreitung, da steht manch "machwerk" weit vor einem "meisterwerk".
Ein kriteriuim könnte sein, wie lange ein musikstück lebendig bleibt, und das ist nicht an der zahl der verwendeten akkorde abzulesen, sondern ob es den nerv länger als eine modesaison trifft, d.h.allgemein menschliche bezüge aufweist, die wiederum schwer zu definieren sind.
Freuen wir uns an der vielfalt, der weitaus größere teil aller bisher gemachten musik ist ohnehin bald vergessen, nur ein bruchteil überlebt mehrere generationen.

 

[Georg Iper]

anderen Person, die ein wirklich sagenhaft billig gemachtes sexistisches Machovideo als Qualität andrehen möchte.
Da frage ich mich doch sehr, wie man so über Qualität (und sei sie rational oder emotional begreifbar) reden kann.

- Der Sack

... Ok, akzeptiert.
Ich hatte übrigens NIE hier behauptet, dieses Video als Qualitätsmaßstab heranzuziehen.
Das hattest Du gemacht.

Aber leider mußt Du Dich damit abfinden, dass es draußen ganz ganz viele "Machos" meines Typens rumlaufen und genau
für solche Leute wie Dich produziere ich genau solche Videos.
Ich kann den typischen "Klischee"-Streber eines Musikers nicht ganz leiden und das Naturgedöns erst recht nicht.
Aber klar, ich gebe Dir Recht, meine Produktion ist stark verbesserungswürdig.

Warum bist Du nicht auf "Flash - I've got the music" eingangen. Eure Beispiele reißen das Klientel, welches das in den 90ern
gut fand vom Hocker nicht runter. Soviel zu dem Statement der "Emotionen"
Für mich ist es ganz anders: Musik, in der sogar versucht wird, künstlich Emotionen draußen zu lassen, .. ist für mich wieder emotional.

Aber davon einmal abgesehen, bich ich natürlich sehr lernfähig. (versuche ich).
Zeige mir doch wirklich gute Werke! Werke von jemand anders oder auch gerne von Dir.
Wenn ich sie EMOTIONAL gut finde, lerne ich sie. Wenn sie mir nicht "macho-mäßig" genug sind, suche ich mir einen anderen Mentor.

PS.

Ich mache Fehler, ... wie jeder wahrscheinlich auch.

 

[Dummer Sack]

ehrlich gesagt interesiert mich das gar nicht so, ob es nun "Objektiv" gute Musik ist, oder nicht. ich bin mir auch gar nicht sicher, ob man das in einem Fragebogen erfassen kann. ( Das erinnert mich an Versuche, die Qualität eines Gedichtes mit irgendwelchen Regeln erfassen zu wollen)

Bei mir subjektiv haben Songs, die mir wirklich gut gefallen irgendetwas besonders. eine besondere Stimmung, ein genialer Übergang oder Solo, irgendwas in der Art.

Ganz genau.
Aber für mich stellt sich die Frage, ob sich, neben etwaiger handwerklicher Qualität, der Produktionsgüte, einer gewissen Komplexizität und einigen mehr der bisher schon genannten Punkte, auch eine sozusagen objektive Bewertung des emotionalen Inhalts anstellen lässt.
Ich glaube, das für mich bei einigen Dingen sagen zu können. Bzw., genau sagen kann ich es eben leider nicht (deshalb auch mein Interesse an diesem Thread), aber ich kann manchmal eine emotionale Qualität von Musik festellen, ohne die Musik zu mögen. Als sehr plakatives Beispiel: Whitney Houston (Gott hab' sie selig). Ich mag deren Kram fast ausnahmslos gar nicht. Ich stehe auch überhaupt nicht mehr auf diese Art zu singen. Aber es lässt sich, auch ohne die Dame zu sehen oder auf die Texte zu achten, meiner Meinung nach ziemlich gut hören, dass der Gesang sehr emotional vorgetragen wurde. Und das, obwohl es mich persönlich eben emotional ziemlich kalt lässt.

Deshalb frage ich mich eben: Wie könnten denn Bewertungskriterien für Emotionalität in Musik aussehen? Um es zumindest ein wenig konkreter zu machen, nur als grobe, zufällige Vorschläge:
- Welches Vibrato lässt mich wohlig erschauern, welches empfinde ich als übertrieben? Oder: Wo muss überhaupt Vibrato hin?
- Welche melodische Phrasierung "kommt einfach gut", welche klingt steril?
- Bei welchem Groove und vor allem warum muss ich anfangen, mitzuwippen?
- Welche Akkordfolge klingt "satt", welche eher dürftig?

Etc.
Es wird da natürlich unweigerlich zu stilistischen Fragen kommen, denn ein und dasselbe Vibrato passt vermutlich nicht in sowohl eine Countrynummer wie auch in eine der Foo Fighters. Dito für Melodien, Akkordfolgen und Rhythmen.
Deshalb können an sich keine absoluten Werte gelten.

Desungeachtet bin ich ja für mich persönlich anscheinend imstande, einem Werk, das ich nicht mag, eine emotionale Tiefe zuzusprechen.
Woran liegt das, woran macht es sich fest?

- Der Sack

 

[Telefunky]

1 Akkord, 3 Bass Noten, 12 Minuten [url=http://www.youtube.com/watch?v=E9fO8wjp5LE]bewegende Musik[/URL] (im Original)
steckt euch die Definitionen sonstwo hin...

cheers, Tom