Dissonante Klassik

[Water]

Hi


Könnt ihr noch andere gute Vetreter nennen , die dissonante Musik komponiert haben wie Arnold Schönberg im Anhang oder Alexander Skrjabin ( midi ) ?

 

[Hans_3]

Alban Berg, Anton von Webern, Bela Bartók, Ernst Krenek, Paul Hindemith, Igor Strawinsky...

Näheres findest Du überall im Web unter "Zweite Wiener Schule".

gute Vetreter

"schlechte" Vertreter wird eh keiner nennen können, denn deren Namen und Werke sind ja gar nicht erst zutage getreten. Dilettanten und Pfuscher haben Bereich "Klassik"-Komposition eh keine Chance, weil die Messlatte einfach irrsinnig hoch liegt und es deshalb nicht nach Plattenverkaufszahlen und Schönheit geht (in der Popularmusik ist das leider anders...).

 

[daemonica]

György Ligeti - gehört zwar nicht in die die obengennante Komponisten Reihe, aber definitiv dissonant und einer meiner Lieblinge...

 

[Ruonitb]

Pierre Boulez

 

[kurticobain]

mich

 

[strongtone]

Jau, das ja mal n krasses Genre ... worin besteht n der Sinn dieser Musik ? ... Gefällt diese Art von Musik ihren Hörern oder ist es der reine Ausdruck, die reine Aussage des Stück, die gefällt ? ... Ich könnte es mir nie im Leben länger anhören, was ist der Reiz an dieser Musik ?

Ich versteh sie echt nicht, vielleicht hat ja jemand Lust sie mir zu erklären =)

lg strongtone

 

[Günter Sch.]

Der sinn der musik ? ? ?
Welches stück hast du aufmerksam und mehrmals angehört, um zu einem vorurteilsfreien eindruck zu kommen?
Die lust am erklären besteht, haben hier schon manche, mich eingeschlossen, versucht, wie steht es mit der lust am zuhören, der neugier, ein noch unbekanntes land zu erkunden?
Eine frage ist in minuten formuliert, eine antwort dauert länger, wenn sie erschöpfend und professionell sein soll, dieses thema reicht für mindestens ein semester studium. Mich beschäftigt es ein halbes leben, und immer eröffnen sich neue horizonte.
Packen wirs an, oder bleiben wir lieber im bequemen alt-gewohnten?

 

[strongtone]

Nun ... das war vielleicht ein bisschen schlecht formuliert ... was ich eigentlich wissen wollte, ob bei den hörern dissonanter Klassik Hörgenuss aufkommt, der mir nach 4-5 mal durchhören eines Stückes definitiv nicht aufkommt, oder ob das Interesse an der Musikrichtung sich auf Beschäftigung mit dem Stück beschränkt =)

lg strongtone

 

[Günter Sch.]

was ich eigentlich wissen wollte, ob bei den hörern dissonanter Klassik Hörgenuss aufkommt

Eindeutig, ja! Klangliche schönheit ist nicht dreiklang-gebunden. Der "dissonante", kleine septakkord kommt vor 1600 kaum vor, dann wagte man den verminderten septakkord, in Bachs "Matthäuspassion" und Mozarts "Zauberflöte" ein "fürchterlicher akkord!", bei Liszt und Wagner ist er allgegenwärtig. Große septe und none sind aus jazz, swing, pop- und rockmusik nicht wegzudenken, allerdings sind all diese dissonanzen auf das Dur-und-moll-system bezogen. Aber gehen wir einen schritt weiter, um neuland zu gewinnen, Débussy hielt es mit der ganztonleiter und ihren übermäßigen dreiklängen, Schönberg und seine schule operiert mit 12-ton-reihen, Bartok entdeckt wieder balkanische rhythmen und freie, nicht funktionale tonalität, die kirchentonarten werden neu entdeckt, bi-tonalität als klanglicher reiz gewürdigt.
Natürlich spielen hörgewohnheiten und erwartungshaltungen eine große rolle, und wenn schon klassik allgemein (musik als kunstform), unser board beweist es, eine minderheitenangelegenheit ist, ist es progressive und avantgardistische umso mehr.
Vielleicht ist ein blick zur bildenden kunst angebracht, die "moderne" hat sich von der tradition gelöst, hat zur primitivität zurückgefunden (wie die populäre musik auch), experimentiert mit abstraktion (auch das findet in der musik statt), findet neue ästhetische bezüge. Nicht alle experimente sind lebensfähig, aber irgendwie, irgendwo entsteht eine brücke in die zukunft, keimen und wachsen neue ideen, neue anschauungen, neue klänge.
Für neue moden ist die mehrheit immer anfällig, neue musik - - - - doch lieber nicht!

Das in kürze, es bedürfte der klangbeispiele und unterweisung, um konkret zu werden, aber wenn ich und andere etwas beitragen können, vorurteile abzubauen und neugier zu wecken, tun wir es gern.

 

[Günter Sch.]

Ergänzend:
musiker, die jahrein/jahraus dieselben stücke spielen, weil das publikum nur sie und nichts anderes zu hören wünscht, haben das bedürfnis nach neuem, das sie fordert und weiterbringt, das ihren gesichtskreis, ihre hörgewohnheiten, ihre techniken erweitert. Und, ganz im geheimen, wer viel traditionelle klassik spielt und hört, dem werden die vertrauten wendungen womöglich langweilig.
Ein feld scheint "neue musik" ("dissonante" gibt es seit 1600) widerspruchslos erobert zu haben, als hintergrund für film und fernsehspiele. Da hört man mitunter erstaunliches, besonders bei französischen filmen. Es scheint eine tendenz zu geben, dass musik wieder eine dienende rolle spielt; dass man stumm in einem saal sitzt und zuhört, gibt es nur in Europa (woanders in europäischer tradition) seit ca.100 jahren.
Eine andere tendenz schmeckt mir gar nicht: ein kulturereignis zur besten sendezeit im fernsehen! "Wie, was. entsetzen!" (Freischütz), da muss ein komiker her, um es dem tumben volk schmackhaft zu machen, und so grimassiert Harald Schmidt vor und zwischen Mozart. Das ist der, der die mozartkugeln erfunden hat, Schmidt kennt natürlich jeder. Lasst ihn doch im Bundestag auftreten, da ist er besser am platze, und lasst Richling die neujahrsansprache halten, er ist amüsanter als präsidentendarsteller. Wie bitte? Die würde des amtes? Haben musiker, komponisten, sänger, dirigenten keine würde? Da wallen sie hin, unsere prominenten, nach Bayreuth und Salzburg, zu Wagner, Mozart, kaviar und sekt, Michel zahlt und bleibt draußen; zirkus und fußball, papst, gekrönte häupter, bildzeitung und skandalgeschichten, Schmidt und Kerkeling fürs volk! "God's in his heaven, it's allright with the world!" (Wordsworth zur zeit des krassesten kapitalismus in England).

 

[strongtone]

Uff, das klingt nach frustrierter Musikerseele,
Bei solchen Stellungsnahmen bin ich einerseits froh (vielleicht noch) mit simpler Musik völlig befriedigt zu sein, als auch nachdenklich, dass sich mir die Musik noch nicht komplett geöffnet hat, obwohl ich mal behaupte, dass sie mich von oben bis unten erfüllt. Vermutlich mangels Ehrgeiz und Arbeitswille.
Jedenfalls bin ich dir sehr dankbar für deinen Beitrag! Er erweitert auf jeden Fall erst einmal ein ganzes Stück meinen Horizont und lässt grübeln ob man sich nich auch schon mal rein bildungstechnisch näher mit (wenn dann vorerst doch konsonanter Klassik) beschäftigen sollte. Denn, du hast Recht, auf Dauer wird die Musik die man kennt mit Sicherheit langweilig und wenn dem Kenner sicherlich in der Klassik viele Dinge bekannt vorkommen, Strukturen, Melodieführugnen, wasweißich , so ist sie doch für mich ein riesiges unbekanntest Gebilde in dem es ne Menge zu entdecken gibt =).

Also, vielen Dank für deinen Willen und deine Bereitschaft mir die dissonante Klassik näher zu bringen, derzeit wäre es mir aber viel zu anstrengend sie für mich zu entdecken =)

In einem Punkt muss ich dir übrigens widersprechen : Mir kommt es nicht so vor als wäre die Menscheit bereit neue Moden anzunehmen, in welchem Bereich auch immer, sondern eher, als würde altes nur neu verbunden und gekreuzt. ...

lg strongtone

 

[Günter Sch.]

Uff, das klingt nach frustrierter Musikerseele,

Eher heitere resignation. Aber ich habe viel zeit und kraft aufgewendet, um aufzuklären und mein scherflein beizutragen, es ist schwer, sich das abzugewöhnen. Die welt der musik ist so reich und vielseitig, und es ist eine geringe mühe, verglichen mit dem gewinn, sich eine größere bandbreite zu erwerben: man braucht nur aufmerksam zuzuhören, ist vergnügen, keine arbeit, aber bedarf der zuwendung. Viel freude dabei!
Mit den moden hast du recht, es ist immer dasselbe mit einem neuen anreiz, der schlüssel zu (leichtem und einträglichem) erfolg, ganz neues würde nicht akzeptiert, und wenn, ist viel zufall im spiel. Beispiel "musical": man nehme ein schon erfolgreiches bühnenstück, versehe es mit eingängiger, modisch-populärer musik, dazu viel choreographie, ausstattung und technik, werbung nicht zu vergessen, und schon reisen die busladungen an. Eine andere bunte jacke, andere reime, immer und ewig dieselbe musik, und das volksmusik-publikum jubelt und klatscht vor begeisterung in die hände. Röcke und haare sind mal kürzer, mal länger, hosen mal enger, mal weiter. Die reihe ist leicht fortzusetzen.

 

[StarGhost]

also ich finde nichts schlimmer als Musik, die einfacht nur zum berieseln da ist. Ich finde, Musik soll nicht nur etwas sein, das einen einfacht so etwas gibt (Untspannung, Unterhaltung etc), ich mag Musik, die man entdecken/verstehen muss, um sie schön zu finden! Erst dann kann man die Schönheit dieser Musik entdecken und von ihr Entspannung und Unterhaltung verlangen.

und gerade die bi- poly oder atonale Musik kann man wohl kaum nach den ersten paar Akkorden verstehen, und auch dann nicht wenn bei der erste noch so kleinen Dissonanz weghört und sagt: "Boah, das könnte ich auch, so sinnlos auf nen Klavier rumhämmern!" (sowas hätte ich wohl als kleiner Junge zu Neuer Musik gesagt) Genau das ist nämlich falsch! Arnold Schönberg, Alban Berg oder Steve Reich haben sich schon was bei ihrer Musik gedacht.

 

[x-Riff]

Also ich habe mich seinerzeit auch mal bewußt auf die Reise begeben und per Radio neuere klassische Musik gehört und kann nun zumindest sagen, dass ich es versucht habe, besonders prägend oder hinreißend war dies allerdings nicht.

Ich mag aber durchaus beispielsweise Tschaikowskys Opus 35, wo - nach meinem Empfinden durchaus dissonante Stellen drin sind.

Es gibt ein schönes Zitat:
"Aber Kunst muss doch schön sein."
"Kunst kann noch viel mehr als schön sein."

Mich interessiert der emotionale Ausdruck von Musik - egal, ob das nun ein einfacher Blues ist, ein Punk oder Klassik oder Dissonant oder was auch immer.
Deswegen interessiert mich auch die beliebte Unterscheidung zwischen U- und E-Musik nicht - im Gegenteil hege ich eine schwerwiegende Abneigung gegen elitäre und zumeist eurozentristische Haltungen.

Aber man erlebt es doch in allen Bereichen:
Für wen ist denn Prog-Rock etwas? Doch auch für eine Minderheit.

Hochachtung habe ich vor KünstlerInnen, die die Grenzen ihres Instruments ausloten wollen, die musikalisch in neue Bereiche vordringen, Konventionen brechen wollen und sich dem mit jeder Faser ihres Herzens hingeben. (Und ich meine gerade nicht die, welche das aus Attitüde betreiben.)

Ob ich als Hörer dies unbedingt würdigen und genießen kann, steht für mich auf einem zweiten Blatt. Auch denke ich, dass diese Künstler unterstützungswürdig sind - das soll sich einer der reichsten Staaten dieser Welt leisten. Dass ich nun nicht viel davon halte, Sitzplätze für Abonnenten, die sich die Karten fünfmal leisten können und einem dann noch damit kommen, dass da nur Mozart und Wagner zu hören sein soll und das auch noch bieder und angeblich werkgetreu, das steht wieder auf einem anderen Blatt.

Sorry für diesen etwas längeren Riemen.

Noch eine Frage dazu:
Sogenannte Minimal Musik (Cage) - zählt die noch zu den experimentellen Formen der Musik? Dissonant ist sie ja nicht wirklich, oder?

x-Riff

 

[Effjott]

Zitat x-Riff:

"Also ich habe mich seinerzeit auch mal bewußt auf die Reise begeben und per Radio neuere klassische Musik gehört und kann nun zumindest sagen, dass ich es versucht habe, besonders prägend oder hinreißend war dies allerdings nicht."

Ich kann das gut verstehen, die Klassiker der Moderne oder wie man sie denn nennen will, sind - das wurde schon angesprochen - in den Medien (Radio, TV etc.) äußerst selten zu hören und unsere tägliche Hörerfahrung prägt ja nun mal stark unseren Musikgeschmack.
Ich bin aber der Meinung, dass es auf jeden Fall lohnenswert ist, sich mit dieser Musik intensiv zu beschäftigen, wer sollte das wohl sonst tun, wenn nicht wir Musiker??? Es der Allgemeinheit zu überlassen führt ja genau zu solchen simplen Trends, die wir, wie Günter Sch. an Hand von Musicals oben beschrieben hat, bereits kennen. Mich erstaunt immer wieder, welche Leute aus meinem Bekanntenkreis Unmengen Geld ausgeben, um ein aktuelles Musical zu besuchen. Teilweise dieselben Leute, die in der Kirche am Ende des Gottesdienstes beim Orgelnachspiel den Kirchenraum verlassen, während der Organist ein Präludium von J.S.Bach spielt(und zwar gut!), in meinen Augen eine Unverschämtheit.
Ich habe mich schon geraume Zeit mit Werken von Hindemith, Genzmer, Strawinsky u.a. befasst. Zunächst ist die Bereitschaft, zuzuhören wichtig und richtig interessant wird diese Musik natürlich, wenn man sie selbst spielt. Es gibt viele, vom Technischen her, relativ leicht zu spielende Sonatinen, Klavierstücke u.ä. von den o.a. Komponisten.
Man entdeckt und entdeckt immer mehr...
Die Frage, ob Cage zu den Experimentatoren der "neuen" Musik zählt, würde ich eindeutig mit "ja" beantworten, er gilt als wichtiger Vertreter der Avantgarde.
Hier hab ich allerdings selbst das Problem, dass ich bei seinen Werken auch nach wiederholtem Hören keinen rechten Zugang finde, vielleicht ist es bei dieser Musik besonders wichtig, dass man selbst spielt, ich denke da an das "Präparierte Klavier".
Beste Grüße
Effjott

 

[DeaktivierterUser003]

Hallo,
Was ich mich oft Frage ist:
Das Genie und die Genialität der meisten wegbereitenden Komponisten, egal welcher Epoche, wurde meist erst nach deren Tode erkannt und beim Volk beliebt.
Nun frage ich mich ob in 200 Jahren die heute sogennante " Neue Musik" oft gespielt wird, als "normal" angesehen wird.
MFG Felix

 

[Günter Sch.]

Mal ganz von vorn: als in der frühen mittel-europäischen musik die mehrstimmigkeit aufkam, galten nur die prime, die quinte , die oktave und bedingt die quarte als konsonant und damit schlussfähig. Diese intervalle verschmolzen leicht mit einem grundton, ihre verhältnisse, am monochord gemessen, waren einfach und in einfachen mathematischen verhältnissen. Die mittelalterliche musiktheorie basierte auf der antiken, die praxis ging andere wege, und so ist das noch heute mit theorie und praxis. Aus volkstümlich/mehrstimmigem gesang wurde aus England die terz eingeschleppt, die rein intoniert, sich gut einfügt zwischen grundton und quinte: hallelujah, der dreiklang war geboren und beherrschte ein paar jahrhunderte lang das feld ! Baute man auf allen stufen der 7tönigen leiter einen, erhielt man welche mit großer und welche mit kleiner terz, mit ausnahme der 7.stufe mit ihren zwei kleinen terzen und der verminderten quinte. Die klang den damaligen ohren gar zu schröcklich, sodass man sie den "diabolus in musica" nannte. Bestimmte akkordverbindungen wurden immer beliebter, besonders unter dem einfluss der tanzmusik, und mit der folge I -IV -V -I war die kadenz und damit die tonalität geboren. Mit der kadenz und einer nun bestimmten grundtonart, spielten leittöne eine rolle, halbtöne, die zu einem anderen ton hinüberleiten, so etwas ließ sich gut singen, denn die musik, die damals zählte, war vorwiegend vokalmusik. Die "dominante" hat mit der tonika einen gemeinsamen ton und einen solchen leitton und führt deshalb leicht dorthin, I-V, der schluss aller rezitative, von Débussy später die umarmung der alten dame genannt, der man unbedingt ausweichen müsse. Fügt man dem dominantakkord die septime zu, hat man einen weiteren, abwärtsführenden leitton und eine noch zwingendere schlusswirkung: so mutig war man etwa gegen 1600. Eine dissonanz wurde gesellschaftsfähig. Um 1750 war das Dur-, moll-system abgeschlossen und verdrängte die kirchentonarten, als dissonanzen kannte und benutzte man den dominant-sept-akkord und den verminderten, und das ganze 19.jahrhundert zehrte davon bis zum überdruss, Liszt und Wagner schwelgten in verminderten akkorden, der bei Mozart noch "ein fürchterlicher" ist. Und dann geschieht es: Wagner wagt im "Tristan" einen vierklang ( f-h-dis-gis ) , der sich nicht tonal einordnen lässt, und damit beginnt, was man "a-tonalität" nennt. Daneben wird noch fleißig tonal komponiert, die harmonik wird immer farbiger, bei Max Reger ist das ende des astes erreicht, bunter gehts nimmer, und die (damals) "modernen" komponisten denken "Wat nu?" . Und jetzt, um die jahrhundertwende 1900, mache ich eine pause, denn nun geht es erst richtig los.

 

[iLLumination]

ich konnte sie zwar leider noch nicht hören, aber sergei prokofievs 2. symphonie soll sehr dissonant sein. hat da jemand hörproben, youtube links oder sowas? ich finde einfach keine einspielung dieser symphonie

 

[Surtr]

Kurze Zwischenfrage: Könnte man den hier: f-h-dis-gis nicht als Eis vermindert mit kleiner Septime betrachten? Dann wäre der einzige Unterschied zum Dominantseptakkord die um einen halbton erhöhte Septime.

 

[Günter Sch.]

Man könnte, tat es damals (1865) aber nicht. Heute sind wir freilich ganz andere akkordballungen, -kombinationen und bezifferungen gewöhnt, man kann auch den abenteuerlichsten akkord irgendwie beschreiben, damals gingen nicht nur die uhren, sondern auch die ohren anders: der "Tristan-akkord" war neu und un-erhört/gehört. Er löst sich dann in halbtonschritten (3 im diskant nach oben) nach E7-auf, wohin er starke leittonbeziehungen hat. Er hat auch durch die instrumentation einen eigenen reiz, und er steht nach einem kleinen sextsprung ganz am anfang des vorspiels, genießt also volle aufmerksamkeit, der liebestrank spielt eine entscheidenden rolle in dem drama, und das ist sein leitmotiv.