24 taktiges Bluesschema?

[geka]

Hi,
als durchschnittlich begabte langjährige Gitarrenschülerin gehe ich gerade mal mit Bass (kennen)lernen fremd.
Als Rockerin ist das 12taktige Bluesschema für mich kein Problem, das ist verinnerlicht.

Nun habe ich aber als Basslehrer einen Extremjazzer erwischt, der mich gerade arg ins Grübeln bringt:
Weil das Grundmotiv über 2 Takte geht, meint er, das Bluesschema auf 24 Takte erweitern zu müssen.
Da fallen dann noch eineige Takte zwecks eigener Improvisation an.

Mein Gefühl sträubt sich so dagegen, daß es mir echt schwer fällt, da überhaupt durchzukommen.....

Meine Frage: Stelle ich mich echt zu doof an? Ist das vielleicht zu "fortgeschritten" für mich Bass-Anfänger?


Danke für Antworten!
geka

 

[CUDO II]

Der einzige 24-taktige Blues der mir bekannt ist, heißt "Bluesette" und ist von Toots Thielemans. Die Harmonisation von "Bluesette" ist natürlich sehr außergewöhnlich und absolut nicht bluestypisch ist. Trotzdem stellt das Stück eine 24-taktige Bluesform dar.

Im Prinzip muss beim 24-taktigen Blues einfach alles zeitlich verdoppelt werden. Die Abfolge der Akkorde bleibt dabei deckungsgleich mit dem 12-taktigen Schema bestehen.

 

[turko]

Vielleicht hilft es, ihn (den Song) als in alla breve / cut time notiert aufzufassen ... ?

 

[geka]

Ja, beide Methoden -die laufen ja aufs gleiche hinaus- versuche ich schon, reinzukriegen. Aber es fühlt sich einfach unnatürlich an.
Irgendwie habe ich den Verdacht, daß mein Lehrer aus dem Jazz-Elfenbeinturm nicht wirklich eine Beziehung zu schnödem Rock hat.....

 

[McCoy]

Der einzige 24-taktige Blues der mir bekannt ist, heißt "Bluesette" und ist von Toots Thielemans.

So einen 24-taktigen long-meter Blues gibt es doch öfter mal. Z.B. Sidewinder von Lee Morgan:



Auf Aebersolds Vol.2 (Nothing but Blues) ist auch einer drauf: Long-Meter Jazzrock.
Oder Mellow Mood von Jimmy Smith (altes Realbook Bd.2):



Viele Grüße,
McCoy

 

[Sigiguitar]

Bluesformen gibts unendlich viele. Geht man zu den Roots zurück, dann stellt man fest:

Die Blues- Pioniere hatten mit festgelegten Taktzahlen nicht viel im Sinn. Da gabs so ziemlich jede nur erdenkliche Takt-Zahl, die auch gerne mal spontan während der Session verlängert oder gekürzt wurde. Insofern sagt die Taktzahl eines Blues natürlich noch nichts über seine Qualität oder Stimmigkeit aus:

Mein Gefühl sträubt sich so dagegen, daß es mir echt schwer fällt, da überhaupt durchzukommen.....

Es stellt sich die Frage, ob die Akkordfolge im Zusammenhang mit dem Wechsel der Funktionen ( Tonika, Subdominante blabla) sinnvoll innerhalb der 24 Takte verläuft. Wenn das der Fall ist, dann ist der Blues amtlich und auch mit dem Bass spielbar/nachvollziehbar, egal, wieviel Takte. Von daher könnte es ja sein, dass die Akkordfolge Deines Lehrers nicht stimmig ist, wenns sich so komisch für Dich anhört. Poste doch mal die Akkordfolge, wenn Du Zeit und Lust hast....

Der einzige 24-taktige Blues der mir bekannt ist, heißt "Bluesette" und ist von Toots Thielemans.

Es gibt übrigens auch noch den 3 x 8- Takte Blues, hab leider auf die Schnelle kein Beispiel parat...



Gruß,
sigiguitar

 

[CUDO II]

Es gibt übrigens auch noch den 3 x 8- Takte Blues, hab leider auf die Schnelle kein Beispiel parat...

Bluesette IST ein 3x 8-taktiges Schema.


Danke McCoy. Den "The Sidewinder" habe ich glatt unterschlagen. "Mellow Mood" kannte ich noch nicht. Danke für den Tipp. Die Aufnahme grooved super.

Na geka, jetzt hast Du doch einiges zum Reinhören. Es ist wirklich nicht sonderlich schwer. Am Anfang wirst Du Dich auf die Form konzentrieren müssen, bis diese eben, wie die "kurze" Form, in Fleisch und Blut übergeht. Vielleicht fällt es Dir ja leichter die 12-taktige Form zunächst als 3/4 zu spielen.

 

[chaos.klaus]

Irgendwie habe ich den Verdacht, daß mein Lehrer aus dem Jazz-Elfenbeinturm nicht wirklich eine Beziehung zu schnödem Rock hat.....

Irgendwie hab ich das gefühl dass dein Rock-Elfenbeinturm viel höher ist.

Es gibt verschiedenste Formen. Die Welt besteht nicht nur aus Blues. Ein 24 taktiger Blues ist jetzt auch nicht so ultra "typisch Jazz". Es ist halt einfach sinnvoll von dem ganzen Blues-Kram auch mal wegzukommen. (um später wiederzukommen) Wenn der erste Schritt dazu einfach erstmal die verdopplung des harmonischen Rythmus ist find ich das nicht verkehrt.

 

[geka]

Danke für all die guten Antworten! Ich sehe schon etwas klarer und werde wohl mein Gefühl entwickeln müssen.
Gitarrenmäßig bin ich ja eher im Hardrock/Metal/Punk und manchmal (besserem) Pop zugange, da ist 24 Takte Blues doch schon ganz schön Jazz.
Ist nicht ganz einfach, wenn frau den Bass erst 4-5 Monate traktiert und noch mit elementaren Schwierigkeiten zu kämpfen hat, aber wird schon...

geka

 

[Sigiguitar]

Bluesette IST ein 3x 8-taktiges Schema.

Ok, ist lange her, daß ich "Bluesette" das letzte Mal gehört habe. Hab nun nochmal reingehört, Du hast natürlich recht, IST ein 3 x 8- Takte Blues

Aber dann anders rum: Es gibt doch ausser dem 3 x 8- Takte Blues auch noch den aus 2 x 12- Takten zusammengetzten Blues a la Chuck Berrie's "Johnny B. Good" oder "Tutti Frutti" von Little Richard... ist das dann quasi keine "echte" 24er Form? Ich bin kein Bluesspezialist, will das nur für mich klären, versteh ich noch nicht so ganz...

@ geka: Vielleicht hilft Dir das hier ja noch ein wenig weiter, was den Jazz- Blues betrifft: http://en.wikipedia.org/wiki/Bird_changes

 

[turko]

AEs gibt doch ausser dem 3 x 8- Takte Blues auch noch den aus 2 x 12- Takten zusammengetzten Blues a la Chuck Berrie's "Johnny B. Good" oder "Tutti Frutti" von Little Richard... ist das dann quasi keine "echte" 24er Form?

Das sind beides ganz normale Blues-Formen, ... also 12 taktig. Es sind also nicht nur keine "echten" 24-Takt-Formen, sondern gar keine.

LG - Thomas

 

[Sigiguitar]

Ah ok, seh ich eig auch genauso, denn die zweite 12- taktige Form bei Chuck Berry und Little Richard ist ja von der harmonischen Struktur her eine simple Wiederholung der ersten 12 Takte. Ich war nur ein wenig verwirrt, weil Alfons Michael Dauer seltsamerweise in seinem an sich sehr guten Buch "Blues aus hundert Jahren" den 2 x 12 Takte Blues neben dem 3 x 8 Takte Blues ebenfalls zu den 24er Blues- Formen rechnet......

Also ist zB "Johnny B. Good" schlicht ein kombinierter 12er Blues und gehört nicht in die eigenständige 24er Kategorie. Und ein 24er Blues besteht immer aus 3 x 8 Takten, oder?


LG,
sigiguitar

 

[turko]

Ich weiß gar nicht, was eine 24-er Bluesform sein soll ... Bluesette ist ein Sonderfall, da im 3/4 Takt, und da werden halt immer zwei Takte zu einem "Bluestakt" zusammengefaßt. Man könnte es auch als 6/4-Takt auffassen, ... dann hätte Bluesette ganz normal 12 Takte.

Natürlich gibt es diese Form des "Long Meter Blues" (24 Takte), aber vom Gefühl her ist es eine ganz normale Bluesform ... nur, daß halt die Takte länger sind ...

Ob diese Form dann wiederholt wird und so ein größeres Formgefüge gebaut wird, oder nicht, ist eigentlich sekundär.

Ich habe auch schon Nummern gehört, die die Songform AABA hatten, wobei A jeweils ein Blueschorus ist, und B halt irgendeine Art von Bridge. Das alles ändert an der eigentlichen Bluesform aber nichts ...

LG - Thomas

LG - Thomas

 

[Sigiguitar]

Na "Bluesette" ist doch ein 24- Takt Thema- jedenfalls, wenn man ihn im 3/4 Takt notiert... In meinem Realbook ist er auch tatsächlich im 3/4 Takt notiert.

Ich hab beim nochmaligen Nachhören nach etlichen Jahren sogar auch im ersten Moment gemeint, einen 6/4 Puls bei "Bluesette" zu hören... Vom Verlauf der Akkord- Funktionen her hör ich ihn aber klar als 3 x 8 Takte, weil ja die Funktionen entsprechend verlaufen:

I7 im 8. Takt ( im Standard- Blues wärs ja der 4. Takt), IV im 9. Takt ( im Standard-Blues käme die IV im 5. Takt) und die V dann eben im 20. Takt sowie im 24. Takt. Insofern ist "Bluesette" wohl tatsächlich eine 24taktige Form, keine 12taktige

Allerdings, wenn ich die melodischen Motive in "Bluesette"auf das bluestypische (und für mich wesentliche) Call/Response- Schema hin untersuche, dann ist "Bluesette" GAR KEIN Blues mehr, sondern eher ein ziemlich normaler ( ziemlich weisser) Jazz- Waltz...

Yep, ich glaub so komm ich klar:

In meinen Ohren ist "Bluesette" kein echter Blues

Ansonsten: Klar, auch nach meinem Gefühl ist der "Long Meter" Blues ein simpler 12- Takt Blues, weil eben die zweiten 12 Takte lediglich eine Wiederholung der ersten 12 Takte sind. Allerdings ist die Besonderheit bei "Bluesette" eben der Verlauf der Funktionen...

Bei wiki allerdings steht Folgendes:

The Blues for Alice changes, Bird changes, Bird Blues, or New York Blues changes, is a chord progression, often named after Charlie Parker ("Bird"), which is a variation of the twelve-bar blues. The progression uses a series of sequential II-V or secondary II-V progressions, and has been used in pieces such as Parker's "Blues for Alice" and Toots Thielemans's "Bluesette". Also Parker's "Confirmation". Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Bird_changes

Nu ja, ich steh sowieso mehr auf den schwarzen Mississippi- Blues:




Blues- Gruss,
sigiguitar

 

[turko]

Es bleibi dir natuerlich unbenommen, "Bluesette" nicht bluesig genug zu finden, was die Melodik angeht.
Aber hier ging es um die Blues-FORM.

Thomas

 

[Sigiguitar]

Richtig. Und "Bluesette" ist keine Blues- FORM, da die 3 x 8 Takte- Form ( ABA') in "Bluesette" keine Blues- Form ist.

sigiguitar

- - - Aktualisiert - - -

"Bluesette"/"Musette"!

Toots Thielemans war ja fränzösischsprachiger Belgier und Musette ist ein Walzer im 3/4- ( oder auch 6/ Takt, genau wie "Bluesette".

In "Bluesette" kommen zwar die bluestypischen Dominantsept- Akkorde vor und auch die Blue- Notes in der Melodie sind da ( kl. 3, 5- und kl. 7). Aber die 3 x 8 Takte- FORM ABA' in "Musette" ist mit Sicherheit keine Blues- Form. Oder kann mir jemand auch nur einen einzigen weiteren Blues in dieser Form nennen? Die Call/Response- FORM in der Melodik/Harmonik ist für mich das Wesentliche an der Blues- Form überhaupt.

Hier zB. ein sehr typischer, "jazziger" Musette- Walzer:



Die von dir genannten Blues "Sidewinder" und "Mellow Mood" hingegen sind für mich ECHTE Blues, weil sie die bluestypische Form AAB haben

 

[michum]

ist eigentlich offtopic, wenn jetzt Bluesette diskutiert wird, aber ich mach mal mit^^

Richtig. Und "Bluesette" ist keine Blues- FORM, da die 3 x 8 Takte- Form ( ABA') in "Bluesette" keine Blues- Form ist.

Nanu, ich seh bei "Bluesette" keine ABA'-Form, woran machst du das fest?

Es ist eine Weiterentwicklung vom Parker-Blues. Und der war eine Weiterentwicklung vom Jazzblues. Und der wiederum ist eine Weiterentwicklung vom "normalen" Blues, auch V-IV-I Blues genannt...
Wo hört jetzt der Blues auf?
Dein Call+Response z.B. gab es schon beim Parkerblues nicht mehr.

Ich find ja auch, dass sich "Bluesette" nicht mehr nach Blues anhört, so weit geb ich dir völlig Recht, aber es ist ein Derivat und letztlich hat es immer noch die Blues-FORM.

Für mich persönlich sind Dominatakkorde ein Kennzeichen des Blues (nicht irgendwo, sondern auf den Schwerpunkten, d.h. bei 12 Takten auf Takt 1, 5 und 9. Bei 24 Takten bitte entsprechend umrechnen^^) und diese dom7-Akkorde gehen im Lauf der o.g. Weiterentwicklung immer mehr zurück. "Bluesette" hat nun jeweils maj7-Akkorde auf den genannten Schwerpunkten, das ist für mich nicht mehr bluesig. Entsprechend natürlich die Melodie.

In "Bluesette" kommen zwar die bluestypischen Dominantsept- Akkorde vor und auch die Blue- Notes in der Melodie sind da ( kl. 3, 5- und kl. 7).

reden wir über dasselbe Stück?

noch kurz @eigentliches topic,
ich seh es auch so wie hier schon vereinzelt vorgeschlagen, die 24 Takte eines Blues lassen sich genauso gut als 12 Takte zusammenziehen. An der Form und auch am Gefühl für den Song ändert sich da für mich nichts, dauert nur alles länger^^.

 

[Sigiguitar]

Nanu, ich seh bei "Bluesette" keine ABA'-Form, woran machst du das fest?"

Na ja, wenn die Notation im Realbokk stimmt, dann haben wir im ¾ Takt notiert 3 x 8 Takte:


Und zwar ergbeben die ersten 8 Takte (ab) der Melodie den ersten Satz A,
dann kommen 8 Takte (cd) mit einem kontrastierenden Satz B,
dann kommen 8 Takte (a'e), die einen Halbton höher nochmal abgewandelt die ersten drei Takte von A zitieren. Das nenne ich eben wieder Satz A'.


Das ist im Grunde die bekannte dreiteilige, 24taktige Liedform ABA.
Wer pingelig ist, kann das von mir benannte A' auch gern als C bezeichnen ( der im Realbook notierte Akkordverlauf zeigt einen Cbmaj in Takt 21, also Dominantfunktion bezogen auf die Tonart Bb- Dur.
Vom Akkordverlauf her hätten wir dann also ABC, bzw I, IV, V)

Es ist eine Weiterentwicklung vom Parker-Blues.

Der Parker Blues "Blues for Alice" ist ein 12- taktiger Blues ( so ist er auch im Realbook notiert) mit drei mal 4 Takten ABC (ABC- 12- Takt- Formen sind im Blues bekannt!!),
aber "Bluesette" ist eindeutig ein bluesig/jazzig angehauchter Musette- Walzer mit 3 x 8 Takten in der Form ABA', ein schönes Lied zwar, aber kein Blues^^

Es ist eine Weiterentwicklung vom Parker-Blues...

Ich seh "Bluesette" eher als eine Weiterentwicklung des Musette- Walzers, weil es eine Lied- und keine Blues- Form ist. Wie gesagt, nennt mir einen einzigen weiteren 24-Takte Blues in der 3 x 8 Takte- Form ABA' oder ABC... es gibt keinen.

Dein Call+Response zB. gab es schon beim Parker-Blues nicht mehr.

"Call und response" muss nicht unbedingt immer AAB oder ABB bedeuten, es kann auch ABC bedeuten, es geht also auch Call A, Response B, Response C, wie eben in Parker's 12taktigem "Blues for Alice"... wie weiter oben gesagt, sowas gibt es in der Blues- Tradition.
Aber es gibt da keine 24taktige ABA' oder ABC- Liedform im Blues, wie bei "Bluesette".

Ich find ja auch, dass sich "Bluesette" nicht mehr nach Blues anhört, so weit geb ich dir völlig Recht, aber es ist ein Derivat und letztlich hat es immer noch die Blues-FORM.

Es gibt einen Grund, dass "Bluesette" sich für Dich nicht mehr nach Blues anhört:


"Bluesette" ist kein Blues, weil es keine Blues- FORM hat, sondern eine europäische Liedform, s.o.

"Für mich persönlich sind Dominatakkorde ein Kennzeichen des Blues (nicht irgendwo, sondern auf den Schwerpunkten, d.h. bei 12 Takten auf Takt 1, 5 und 9. Bei 24 Takten bitte entsprechend umrechnen^^) und diese dom7-Akkorde gehen im Lauf der o.g. Weiterentwicklung immer mehr zurück. "Bluesette" hat nun jeweils maj7-Akkorde auf den genannten Schwerpunkten, das ist für mich nicht mehr bluesig. Entsprechend natürlich die Melodie.)"

Ganz genau. Die I7, die IV7 und die V7 gehören an bestimmte Schwerpunkte im Blues^^...
Allerdings fehlen diese Schwerpunkte in "Bluesette", wie Du ja selbst sagst.

Wenn man aber, wie Du vorschlägst, die 24 Takte von "Bluesette" in 2 x 12 Takte umrechnet oder umgekehrt den 12 Takt- Blues in die 24 Takte von "Bluesette" umrechnet, dann kommt da nix bei rum, denn dann hätte man ja im Ergebnis 12 Takte A und 12 Talkte B, also eine AB- Form^^...
... wenn Du aber genau hinhörst, dann hörst Du ein 24taktiges Thema, eben kein 12taktiges Thema, das sich nach 12 Takten einfach wiederholen würde. "Bluesette" ist also ein 24taktiges Lied aus einem Guss, da gibt's keine 12taktige Wiederholung oder einen kontrastierenden 12taktigen B- Teil. Also "Bluesette" ist ein 3 x 8taktiges Lied und keine 2 x 12 Takte Blues- Form, s.o.

"In "Bluesette" kommen zwar die bluestypischen Dominantsept- Akkorde vor und auch die Blue- Notes in der Melodie sind da ( kl. 3, 5- und kl. 7)".

reden wir über dasselbe Stück?

Also die Blue- Notes in "Bluesette" sind da, hörst oder siehst Du sie nicht? Ich höre zB die kl. 3 in Takt 14, Takt 16 und in Takt 18. Die 5- höre ich in Takt 11. Und die kl. 7 höre ich in Takt 10 und in Takt 17^^...


Wenn da keine Blue- Notes wären, dann frag ich Dich erst recht, was dann "Bluesette" mit Blues zu tun hat. Blues ohne Blue- Notes geht garnich^^

"ich seh es auch so wie hier schon vereinzelt vorgeschlagen, die 24 Takte eines Blues lassen sich genauso gut als 12 Takte zusammenziehen. An der Form und auch am Gefühl für den Song ändert sich da für mich nichts, dauert nur alles länger^^

Weiter oben sagst Du selbst, dass sich "Bluesette" für Dich nicht mehr nach Blues anhört...
Ich komm mit meiner Analyse besser klar. Aber jeder muss für sich selbst rausfinden, wie er so ein "Bluesette" nimmt. Wir tauschen ja nur diverse Sicht- oder Hörweisen aus




LG,
sigiguitar

 

[turko]

Aber jeder muss für sich selbst rausfinden, wie er so ein "Bluesette" nimmt. Wir tauschen ja nur diverse Sicht- oder Hörweisen aus

Richtig. Und als ich - vor Jahrzehnten - das Stück Bluesette zum allerersten Mal gehört und aufmerksam zugehört habe, dachte ich bei mir sofort "Hey, das KLINGT zwar nicht so, aber das ist doch ein Blues ! ". Warum ? Weil alles da ist, was den Blues formal (!) zum Blues macht:12 Takte, 4 Takte I (prinzipiell !), in Takt 5 die IV, ab Takt 9 der große, eingeleitete Turnaround. Wobei ich die "Großtakte" meine. Also 2 notierte Takte = 1 gefühlter. Daß das alles so verklausuliert und versteckt daherkommt, daß man es kaum mehr wahrnehmen kann, ist wahr und erschwerend. Dennoch ist der Blues der Kern, und auch der Ursprung der Sache. Aber ersetzt man nur lang genug die (ursprünglichen) I, IV, V - Akkorde des Blues durch gleichwertige andere, die dasselbe harmonische Ziel haben, und dann diese wieder durch andere, ... dann kommt am Ende sowas wie Bluesette dabei heraus.

Thomas

 

[CUDO II]

Sorry geka wenn ich mich in den OT einklinke, aber da sind jetzt einige Sachen behauptet worden die ich nicht nachvollziehen kann und dazu möchte ich mich nochmals äußern.

Bluesette hat viele Eigenschaften die ein Blues zum Blues machen. Die Form z.B. ist wie schon erwähnt absolut Blues-typisch, nämlich eine 3-teilig Form mit Frage, wiederholender Frage und schließlich Antwort.
Nun zur die Harmonik. Das wichtigste Merkmal, und auch das unumgänglichste in der Blues-Harmonik, ist der Wechsel im 5. bzw. in der großen Form im 9 Takt zur Subdominante. Bluesette tut das. Auch die Rückkehr zur Tonika, hier als bIII Stufe (Db^MA7), ist gegeben. Cb^MA7 im 17. Takt ist ein SDM Akkord und steht als Stellvertreter für die Subdominante genau da wo sie eben im Blues steht. Am Schluß des Stückes hast Du dazu noch einen Blues-typischen Turnaround. Es ist ein Blues der besonderen Art, aber es ist ein Blues!

Hier eine Einspielung von mir.