Molldominante: Widerspruch in sich oder Wirkung des Quintfalls? Hörgewohnheiten?

[klaus111]

Ausgelagert aus diesem Thread.
Man beachte auch den kurzen Thread Molldominante.
Die Moderation/klaus111

Und bevor eine Diskussion entsteht: Es gibt keine Molldominanten, die sind ein Widerspruch in sich.

Über Molldominanten wird in vielen ernst zu nehmenden Büchern (Klassik und Jazz) geschrieben. Man kann also nicht einfach sagen, daß es sie nicht gibt.

Sie hat natürlich nicht die starke, durch den Leitton bedingte, Strebewirkung zur Tonika, die charakteristisch für die (Dur-)Dominante ist. Als Bezeichnung ist die Molldominante jedenfalls sehr präsent.

Viele Grüße

Klaus

 

[LordAbstellhaken]

Nur weil es die Bezeichnung gibt, heißt es noch lange nicht, dass sie stimmt.

 

[klaus111]

Es gibt viele Begriffe in unserem Sprachgebrauch, die nicht stimmen und auf die dennoch nicht verzichtet wird, z.B.

offenes Geheimnis
vollschlank

Und als (Lord-)Abstellhaken wirst Du sie nicht glaubwürdig ausrotten können...

Einigen wir uns darauf: Die Molldominante dominiert nicht wirklich überzeugend, doch der Begriff ist üblich und praktisch jeder weiß, was damit gemeint ist.

Viele Grüße

Klaus

 

[CUDO II]

Things We Said Today
Dindi
Take Five
Cubano Chant
Black Orpheus (ending)
As Times Goes By
Road Song

sind nur einige Beispiele die gehört werden sollten um in den Genuss einer Molldominante zu kommen.

Dominantwirkung wird nicht nur durch den Leitton hervorgerufen, sondern vor allem auch durch den Quintfall des Grundtones und der ist ja bei einer Molldominante gegeben.
Vm7 ist in Dur-Tonart ein MI Akkord, genauso wie V7 in Aeolisch einer ist.

 

[rusher]

Lord Abstellhaken bestreitet sicher nicht, dass es Mollakkorde auf der V. Stufe gibt. Viele setzen aber die V. Stufe der Dominante gleich. Achtung These: Dass wir den Quintfall als Auflösung hören, liegt daran, dass sich der Tritonus, der sich in einer Dominante zwischen großer Terz und kleiner Septime ergibt, (nach unseren Hörgewohnheiten) in Grundton und Terz des Akkordes auflöst, der eine Quinte tiefer liegt. Man kann deswegen aber nicht jeden Akkord, dessen Grundton zum nächsten Akkord eine Quinte abspringt, als Dominante bezeichnen.

 

[klaus111]

Dominantwirkung wird nicht nur durch den Leitton hervorgerufen, sondern vor allem auch durch den Quintfall des Grundtones und der ist ja bei einer Molldominante gegeben.

Das hatte ich früher ebenfalls erwähnt.

Danke übrigens für die interessanten Musikbeispiele. Paradebeispiel bei den Volkslieder für (i - v) ist Hejo, spann den Wagen an. Das Lied läßt sich übrigens ohne weiteres auch mit i - VII begleiten.

In der populären Musik der letzten Jahrzehnte ist m.E. eine Tendenz nicht zu übersehen, häufiger auf die starke Strebewirkung des Leittones zu verzichten.

Es werden heute mehr modale Akkordfolgen verwendet (z.B. mixolydisch, dorisch, äolisch), bei denen die (Dur-)Dominante weniger oder gar nicht mehr verwendet wird. (Besonders die Beatles haben solche Akkordfolgen populär gemacht.)

Auch in Songs mit I und V folgt der V häufiger nicht (mehr?) die I.

Beispiele:
I - IV - V - IV: The Troggs - Wild Thing
I - V - vi - IV: -zig Songs der Axis of Awesome - 4 Four Chord Song
I - V - VI - IV und I - V - IV - IV: Beatles - Let it be
I - IV - V - IV - I: Hang on Sloopy - The McCoys

Die Musik und damit die Hörgewohnheiten ändern sich. Wir fühlen uns z.B. auch nicht mehr wirklich durch den üblichen Trugschluß (V - VI) betrogen. Er gehört heute zum Standard.

Die Dominanz der (Dur-)Dominante hat wohl in der Musik der letzten Jahrzehnte abgenommen und die verringerte Kraft der Molldominanten kommt dem heutigen Musikgeschmack entgegen.

Ich würde es teilweise wie rusher sehen, daß die Dominantwirkung der Molldominate durch unsere Hörgewohnheiten unterstützt wird. Durch die Dur-dominierte Musik haben wir gelernt, daß mit dem Quintfall eine Auflösung verbunden ist. Doch die Hörgewohnheit ist nun einmal vorhanden und dazu wohl doch noch eine davon unabhängige Tendenz zum Quintfall.

Viele Grüße

Klaus

 

[Mr Seczko]

Seh ich genauso...

Ich finde es allerdings schwierig, wenn gesagt wird, die Molldominante wäre ein Widerspruch in sich. Dann müsste die Subdominante auch ein Widerspruch sein, und zwar sowohl in Dur als auch Moll. Dabei ging es ursprünglich nur um die Akkorde, die jeweils eine Quinte über bzw. unter der Tonika liegen. Natürlich fehlt in NM der Molldominante die Strebewirkung, aber den Akkord als ungebräuchlich hinzustellen finde ich total daneben. Vor allem, weil es eine argumentative Übung ist und nicht viel mit Musik zu tun hat. Ich habe ja sogar schon einmal die Äußerung gehört, es KÖNNE in Moll gar keine Molldominante geben, weil die Strebewirkung fehlt. Was ist das denn für ein Grund? Es gibt auf der V. Stufe in Moll keinen Akkord? Wenn ich bewusst oder einfach aus einer Laune heraus keinen Leitton haben möchte, dann verzichte ich doch einfach darauf und fertig. Oder löst sich jetzt demnächst dann auch Reggae in Luft auf, weil es keinen Mollakkord auf der V. Stufe gibt?

 

[rusher]

... Es gibt auf der V. Stufe in Moll keinen Akkord? Wenn ich bewusst oder einfach aus einer Laune heraus keinen Leitton haben möchte, dann verzichte ich doch einfach darauf und fertig. Oder löst sich jetzt demnächst dann auch Reggae in Luft auf, weil es keinen Mollakkord auf der V. Stufe gibt?

Darum geht es ja nicht. Selbstverständlich kann auf der V. Stufe ein Mollakkord stehen! Die Frage war lediglich, ob man ihn dann als Dominante bezeichnen darf, oder lediglich als "Mollakkord auf der V. Stufe". Und streng genommen ist eine Dominante nun mal ein Durakkord. Ich benutze den Begriff "Molldominante" selbst auch, weils schneller geht und einfacher ist und jeder weiß, was gemeint ist. Trotzdem darf man sich bei der Definition von bestimmten Phänomenen nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch unterwerfen.

 

[CUDO II]

Es werden heute mehr modale Akkordfolgen verwendet (z.B. mixolydisch, dorisch, äolisch), bei denen die (Dur-)Dominante weniger oder gar nicht mehr verwendet wird. (Besonders die Beatles haben solche Akkordfolgen populär gemacht.)

Folgende Statistik veranschaulicht das von Klaus Gesagte:

 

[Mr Seczko]

Trotzdem darf man sich bei der Definition von bestimmten Phänomenen nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch unterwerfen.

Das meine ich ja. Aber warum sollte "streng genommen" die Dominante ein Dur-Akkord sein? Bei der Subdominanten stört es ja auch niemanden, dass es von ihr eine Mollvariante gibt, die sogar in Dur gerne zur Anwendung kommt, ohne dass sie ein Ziel hat oder dominantisch wirkt.

Wie gesagt, das Verständnis von Dominanten hat sich verändert bzw. verselbständigt. Früher hießen sie ja sogar Ober- und Unterdominante, also hat man beiden eine Vorsilbe zugedacht. Es gab also nicht eine Dominante und weil einem nicht besseres eingefallen ist, hat man die andere einfach Subdominante genannt, obwohl die ja nicht dominantisch wirkt. Die Bezeichnung kam von der Position der Akkorde und in der Funktionstheorie wird ja auch gerne alles in Zusammenhang mit einem der drei gebracht (Parallelen und Gegenklänge). Dass die (Dur-)Dominante ein stärkeres Auflösebestreben hat, ist einfach nur eine Eigenschaft, die man sich ja durch ihren Einsatz zu Nutze macht.

 

[CUDO II]

Molldominante und Dursubdominante in Molltonart sind wohl nicht gleich häufig anzutreffen, werden aber oft mit einem Geschlechtswechsel eingesetzt und haben insofern eine gewisse Ähnlichkeit.

 

[klaus111]

Zum sprachlichen Aspekt der "Molldominante":

Strebt man wirklich stimmige Bezeichnungen an, so sollte man am besten sogar mit dem derzeit gültigen Begriff der Dominanten aufräumen. Denn: Wirklich dominierend ist ja die Tonika!
(siehe auch: Schönberg, Harmonielehre, in: Wikipedia)

Die Dominante bezeichnet nach Dominicus Johner auch den zweitwichtigsten Ton jeder Kirchentonart.

Im analogen Sinne wäre die Subdominante bei den Beatles die wahre Dominante, wenn man den Begriff schon nicht für die Tonika reserviert. (Danke Cudo für die interessante Statistik!)

Man sieht, daß man in eine völliges Durcheinander kommt, wenn man zu puristisch vorgeht. Das hatte diesbezüglich selbst Schönberg nicht getan.

Viele Grüße

Klaus

 

[MathiasL]

Hi!

Wenn man Akkordqualität und Funktion unterscheidet, bzw. voneinander trennt, löst sich das sprachliche Problem auf.

So bekleidet die gleiche Qualität, ein Major 7 Akkord, unterschiedliche Funktionen. In Ionisch die Funktionen Tonika und Subdominante.
Die gleiche Funktion, Dominante hingegen unterschiedliche Qualitäten, wie zB. die Dominante in Moll mit den Qualitäten Moll7 und V7.

Die modalfunktionale Harmonik eingeschlossen ist zB. die Qualität V7 eine Mixolydische Tonika, ein Moll7 Akkord eine Dorische Tonika usw usw.

Wenn ich das Gesagte als Regel setze, dann ist Bezeichnung Dominantseptakkord die Ausnahme davon, denn er verquickt die Begriffe für Qualiät -Durseptakkord- und Funktion-Dominante- miteinander.



Grüße!

 

[klaus111]

Die gleiche Funktion, Dominante hingegen unterschiedliche Qualitäten, wie zB. die Dominante in Moll mit den Qualitäten Moll7 und V7.

Schon, doch das zentrale Frage ist hier, ob der Moll-Akkord auf der V. Stufe überhaupt als Dominante gesehen werden kann. Falls nein, wäre die Ausgangsthese von LordAbstellhaken korrekt und der Begriff Molldominante wäre nicht gerechtfertigt.

M.M.n. kann der Moll-Akkord auf der V. Stufe jedoch eine Dominantfuntion ausüben, wenn auch eine viel schwächere als der Dur-Akkord (fehlender Leitton).

Als einen Grund sehe ich hierfür, wie früher schon angedeutet:

Die Tendenz der Quinte zur Prim zu fallen. Dies wird durch die Naturtonreihe unterstützt und führt dazu, daß wir bei einer Quinte i.d.R. den unteren Ton als Grundton empfinden, bei einer Quart jedoch den oberen (vgl. Wikipedia: Dominante-Dur und Unterweisung im Tonsatz).

Viele Grüße

Klaus

 

[CUDO II]

Hi klaus,

ich glaube nicht, dass Mathias hier anderer Meinung wie Du ist. Er hat eben nur noch mal den Unterschied zwischen Akkordqualität und Akkordfunktion herauskristallisiert.

Was ist mit Peter Fox - Haus am See? - Eigentlich ein ewiger Wechsel zwischen mixolydischer Tonika (E) und deren Molldominante (Bm). Zwischenzeitlich erscheint mal eine Dur-Subdominante (A) oder eine harmonische Sequenz eine kleine Terz tiefer. Der Schlussakkord ist E.

"E" könnte am Anfang eventuell noch als V7 von A Dur mit Bm7 als IIm7 gehört werden. Dieses Gefühl schwächt sich aber, zumindest bei mir, im Laufe des Liedes sehr schnell ab und E wird tonikal gehört.
Bm führt hin zum E und hat somit in einer Weise dominantische Funktion.

 

[klaus111]

Hi Cudo,

schönes Beispiel! Mit dem ewigen Wechsel zwischen E und Bm (engl.) praktisch die Dur-Fassung von "Hejo, spann der Wagen an". In beiden Fällen mit Molldominante. Statt in mixolydisch würde das Volkslied in dorisch oder äolisch stehen. (Die Sexte ist nicht definiert.)

Ich höre "Haus am See" folgendermaßen:

Der Baß unterstützt von Beginn an durch die Grundtöne E und Bm. Am Anfang ist E-Dur (g#) noch nicht sonderlich stark vertreten. Selbst nach Einsatz des Gesangs wird durch das (bluesig anmutende) Schleifen g-g# das Tongeschlecht noch nicht klar betont.
Erst ab "Die Sonnen blendet" wird durch den Sänger und besonders durch den Einsatz der Streicher klar das g# gesungen/gespielt.

Die Akkordfolge eine kleine Terz tiefer höre ich als:

C# H C# H

Eine Empfindung von A als Grundton kam bei mir nicht auf.

Jedenfalls ist das Ergebnis das gleiche: Bm hat dominantische Funktion.

Ich denke Mathias sieht es ebenfalls so, daß die V in Moll eine Dominantfunktion haben kann, stellte es wohl gar nicht in Frage

Die These von Lordabstellhaken trifft wahrscheinlich nur auf streng Dur-Moll-tonale Musik zu, jedoch nicht auf eine modale Harmonik. Die Funktionstheorie wurde allerdings auch speziell für die Dur-Moll-tonale Musik erarbeitet. Insofern würde sich der Widerspruch auflösen.

Viele Grüße

Klaus

 

[CUDO II]

Die Akkordfolge eine kleine Terz tiefer höre ich als:

C# H C# H

Ich hörte sie wiederum als I Vm7, also C# G#m7. Aber das kommt schlussendlich auf's Gleiche raus.

Eine Empfindung von A als Grundton kam bei mir nicht auf.

Diese Empfindung kam bei mir auch nur insofern auf, als dass man ganz am Anfang einfach durch Gewohnheitshören sich auf einen umgekehrten IIm7 V7 einlässt - also V7 IIm7. Aber das klärt sich ja ziemlich schnell auf.

Die These von Lordabstellhaken trifft wahrscheinlich nur auf streng Dur-Moll-tonale Musik zu, jedoch nicht auf eine modale Harmonik. Die Funktionstheorie wurde allerdings auch speziell für die Dur-Moll-tonale Musik erarbeitet. Insofern würde sich der Widerspruch auflösen.

Er wird sich sicherlich melden und natürlich bin ich gespannt wie sein Empfinden zu unseren Beispielen korrespondiert. Interessant ist das allemal! Schlussendlich zählt ja das, was man empfindet!

 

[klaus111]

Ich hörte sie wiederum als I Vm7, also C# G#m7. Aber das kommt schlussendlich auf's Gleiche raus.

C# G#m7 wäre logisch, da wir den Quintsprung schon kennen aus E und Bm (engl.). Ich habe mehr auf die Streicher gehört die mich zu H (engl. B) führten und weniger auf den Gesang, der zwar das g# hält, aber in Richtung Sprechgesang geht.

Er wird sich sicherlich melden und natürlich bin ich gespannt wie sein Empfinden zu unseren Beispielen korrespondiert. Interessant ist das allemal! Schlussendlich zählt ja das, was man empfindet!

Auf jeden Fall! Ich denke, es ist auch so, daß wir, wie früher schon angesprochen, durch unsere Hörgewohnheiten dominantische Funktionen, die für die Dur-Moll-Tonalität entwickelt wurden, auch auf eine modale Harmonik übertragen. Wie man auch an Deinem Song-Beispiel sieht, spielt diese heute in der populären Musik (seit den Beatles) eine große Rolle.

Viele Grüße

Klaus

 

[chaos.klaus]

Hi,

ich bin zuerst Musiker und dann Musikwissenschaftler, weshalb ich erstmal geneigt war die Diskussion hier als völlig anwendungsferne Begriffsduselei abzutun. Die Empirie zeigt deutlich: "Moll-Dominanten" funktionieren! Was rechtfertigt da die Frage, ob es sie gibt oder nicht? Gerade als Musik-"Wissenschaftler" kann man nicht einfach das Ergebnis eines "Experiments" wegdiskutieren.

Mir kommen aber spontan zwei Dinge in den Sinn:

1.) War die Moll-Dominante in Molltonarten nicht viel früher da? Dass man in Moll auf der 5. Stufe einen Dur-Akkord nutzt ist doch der nächste Schritt.

2.) Ich kommen aus der Jazz-Ecke und für mich ist alles eine Dominate was sich durch Linienführung stark zu einem stabileren Akkord auflöst. (Thema Spannung-Entspannung) In Dur-Dominanten ist der Tritonus die aufzulösende Spannung. In Moll ist der so explizit nicht vorhanden, also muss ich nach der nächst-stärkeren Auflösung suchen.

Ein Beispiel:

Em7 (phrygisch) - Am7 (äolisch)

Hier kann man zb. eine relativ schlüssige Halbtonauflösung von B nach C heraustellen.

Die Progression ist nebenbei komplett terzverwand mit G7 - Cmaj7.
Nicht selten spielen Pianisten ja garkeine Grundtöne mit und dann wird aus G7 - C sowiso ein Em - Am.

Wenn ich jetzt Em Wirklich phrygisch denke, dann habe ich zwischen 5 und b9 wieder einen Tritonus, den ich zu 5 und b3 auflösen kann.

Gruß.

 

[turko]

Ich erlaube mir mal, hier jetzt auch ein bisschen herumzudilettieren ...

Für mich ist es natürlich auch keine Frage, daß die Moll-Dominante "funktioniert". Und zwar funktioniert sie als wahrgenommene "schwächere Version" der Dur-Dominante. Und ich meine, DASS sie funktioniert hängt am ehesten mit dem Quintfall des Grundtons zusammen, den man eben in unseren Breiten mit einer (Dur-)Dominante assoziiert. Ich bin mir nicht so sicher, ob die oben genannte Halbtonbewegung von B nach C (in diesem Beispiel) wirklich die Funktion einer Leitton-Bewegung im herkömmlichen Sinn einehmen kann ...

LG; Thomas