J.S. Bachs Bourrèe in e-moll Thread

[Uschaurischuum]

Vor einigen Tagen kam das Thema Bachs Bourrèe mal im Lauten Userthread auf, da bekam ich Lust, an dieser Stelle einmal den Versuch zu wagen, eine kleine Diskussionsrunde zum Bourrèe zu starten.

Sehr viele spielen dieses Instrumentalstück, die Leute aus dem Klassikbereich sowieso, aber auch Gitarristen aus allen erdenklichen anderen Genres wagen sich an dieses Stück, was zumindest früher wahrscheinlich mit der großen Popularität der Jethro Tull Version zusammenhing.
Leo Kottke hat den Bourrèe auf einem seiner Alben auf der Westerngitarre interpretiert, für Jazzgitarristen mag der Bourrèe den Charakter einer Etüde habe, manche Folker lieben ihn, und selbst Bal Folker räumen ein, dass man immerhin auch darauf tanzen kann...http://de.wikipedia.org/wiki/Bal_Folk

Ich glaube, der Bourrèe in e-moll wird als mittelschweres Vortragsstück eingestuft, Profis spielen ihn wie nebenher runter, für die meisten Normalsterblichen hält das Stück aber durchaus Hürden bereit, und wenn man es mal eingeübt hat, dann heißt das u.U. nicht, dass man es auch den Rest des Lebens einfach auf Abruf vortragen kann.
Manche galuben, sie müssen ihn besonders schnell spielen, da können sich Fehler einschleichen. Andere spielen ihn swingend, und bei manchen klingt er entsetzlich streng!

Mir gefällt die Version von Andrès Segovia besonders gut:
http://www.youtube.com/watch?v=_0QqHzF9X9w
In der Tat spielen manche Profis den Bourrèe auf eine Weise, die ich nicht so mag, eben gar zu streng!
Ich kann das Stück nunmehr etwa seit 25 Jahren auswendig, hab' dabei aber so das Gefühl, dass ich es eigentlich nicht wirklich kann

 

[Bylethum]

mir will sich der Sinn der Threads nicht wirklich erschliessen

 

[TheMystery]

Die Tenacious D-Version ist eher weniger streng...
Gruss
TheMystery

 

[Disgracer]

mir will sich der Sinn der Threads nicht wirklich erschliessen

da bekam ich Lust, an dieser Stelle einmal den Versuch zu wagen, eine kleine Diskussionsrunde zum Bourrèe zu starten.

;-)

Ich mag ja lieber die Version von Per-Olov Kindgren. Die hat nicht ganz so seltsame Tempo Wechsel. http://www.youtube.com/watch?v=jKSg8t4zyLg&feature=related (auch mal auf die linke Hand gucken, wenn man mal sehen will, wie man Bewegungen perfekt vorbereitet)
Da merkt den Beat/Puls viel mehr finde ich, was der Musik (bei Bach sowieso oft der Fall) zugute kommt.
Ist auch beim Spielen ein ganz anderes Gefühl, wenn man gar nicht groß ruminterpretiert, sondern mal alles exakt spielt.

(Mag sen, dass der Thread hier demnächst unter "Spieltechnik" zu finden ist, je nachdem wie sich die Diskussion entwickelt)

 

[Effjott]

;-)

Da merkt den Beat/Puls viel mehr finde ich, was der Musik (bei Bach sowieso oft der Fall) zugute kommt.
Ist auch beim Spielen ein ganz anderes Gefühl, wenn man gar nicht groß ruminterpretiert, sondern mal alles exakt spielt.

Da stimme ich zu. Bachs Musik "swingt" doch wunderbar, wenn man sie präzise, auch was das Tempo betrifft, interpretiert.

 

[Uschaurischuum]

Allerdings ist Segovias Interpretation sicherlich nicht aus irgendeiner gedankenlosen Laune heraus entstanden...die beiden vorgestellten Versionen zeigen jedenfalls, wie verschieden bereits der Ansatz von Klassikgitarristen sein kann, um wie viel mehr trennen sich da die Geister wenn wir andere Genres mit ins Spiel bringen!

Zur Frage, was dieser Thread soll: Ich meine, jeder, der dieses Stück geübt hat, könnte auch etwas dazu zu sagen haben, z.B., was es ihm bedeutet, was es ihm gebracht hat. Es könnte beispielsweise passieren, dass jemand den Bourrèe nicht im Vortragsrepertoire führt, aber auf dessen Grudlage ein eigenes Stück eingebracht hat.
Wenn wir schon beim Versionen vorstellen, hier mal ganz nebenbei Kottkes Version auf der Westerngitarre:
http://www.youtube.com/watch?v=oAAyJsmutVU

 

[Disgracer]

Über Interpretationen darf man sich sicher immer streiten.
Ich persönlich finde, dass man seine Interpretation rechtfertigen können muss.
Also im Sinne von "ich hab mir das vorher überlegt und mache das so" und nicht "ist grad mal eben so passiert, weil mir danach war".
Bei Segovia merkt man, dass er da den Schlusscharakter der einzelnen Phrasen betonen will (Sek 15 z.B.).
Ist ja auch für mich völlig legitim. Mag ja sogar sein, dass in den Original-Noten an der Stelle ne Fermate steht oder sowas, das müsste man mal gucken.
Mehr Sinn macht für mich aber die Kindgren Version, die eben das flüssige Fortschreitende (Tänzerische!) betont.
Wir erinnern uns: Bourree ist ein höfischer Tanz aus Frankreich. Deswegen spricht aus dieser Hinsicht viel dafür (wenn man auf soetwas wie Werkstreue Wert legt) das Stück eher gleichmäßig durchzuziehen, ohne Pausen und Phrasierungen, weil es ursprünglich mit großer Wahrscheinlichkeit so gedacht war.

Aber ich bitte darum, dass hier nicht nur Leute mitreden dürfen die das Stück spielen können. (Dann dürfte ich nämlich auch gar nicht mitreden, hab grad nur mal den Anfang gespielt.. ;-)

Da stimme ich zu. Bachs Musik "swingt" doch wunderbar, wenn man sie präzise, auch was das Tempo betrifft, interpretiert.

Hihi, die "swingende" Version wäre aber eher die hier: http://www.youtube.com/watch?v=vgHwJIQaPQc

 

[Effjott]

Hihi, die "swingende" Version wäre aber eher die hier: http://www.youtube.com/watch?v=vgHwJIQaPQc

Jaja, aber ich meinte eher nicht "Swing" als Merkmal des Jazz oder Veränderung des Rhythmischen, sondern den durchgehenden Puls, das fließende, nach vorn strebende der Bach'schen Musik( daher auch die Anführungszeichen).

Aber Interpretation ist in der Tat weitgehend Geschmacksache.

 

[rancid]

Aber ich bitte darum, dass hier nicht nur Leute mitreden dürfen die das Stück spielen können. (Dann dürfte ich nämlich auch gar nicht mitreden, hab grad nur mal den Anfang gespielt.. ;-)

Dann bin ich ja beruhigt, ich hab mich nämlich noch nie dran versucht

Ich kann dem Stück trotz aller Brühmt- und Beliebtheit nicht viel abgewinnen und hab mich deswegen auch noch nie drangesetzt. Ich finde, es hat irgendwie etwas "Mathematisches" an sich, keine Ahnung ob man das musiktheoretisch begründen kann. Sicher mag das für viele Stücke gelten, aber beim Bourée kommt mir das zu stark raus.

 

[[HWOS] g30rG]

bach bourree in emoll. gute idee für einen thread.

dann heißt das u.U. nicht, dass man es auch den Rest des Lebens einfach auf Abruf vortragen kann.

wenn man es gut geübt hat*, bleibt es mMn besser in den fingern als andere stücke. es hat bis auf das ende auch keine schnellen parts, die man sich extra vornehmen müsste.
mit einem guten fingersatz liegt es auch gut in den fingern. kein überstrecken, kein rumgespringe usw.

*da ist der haken. das stück hat es insich
bach ist arbeit, arbeit und nochmal arbeit.

du hast es ja gleich angesprochen: es ist bach, es darf für mich schon ein bisschen streng klingen. dieses gleichförmige verleitet einen dazu übertrieben akkurat zu spielen, aber man darf sich in dieser strenge nicht verlieren.
"swingen" darf bach meiner meinung nach nicht. nicht mal im ansatz. auch wenn dieses stück sehr bekannt ist und mittlerweile fast für sich alleine eine größe ist, darf man nicht den kontext der ganzen suite vergessen.

Ich mag ja lieber die Version von Per-Olov Kindgren.

[im nächsten absatz formuliere ich ein bisschen überspitzt. kindgren wird hochgelobt - ich bin da eben skeptisch]
kindgren will alles irgendwie mit hall verwischen. seit ich seine capricho arabe version gehört habe traue ich ihm nicht mehr über den weg. die dynamik fehlt da komplett - einige läufe müssen da vorpreschen, es ist zwar liedhaft, aber kein schlaflied - und seine praller kommentier ich erst gar nicht.
auch das bourree weicht er auf. er spielt zwar schon etwas weiter am steg (machen viele bei dem stück, ich auch), aber der anschlag seiner rechten hand ist immer noch recht weich.
der hall stört mich. das pikante bei vielen vielen konzertgitarrenstücken ist bestimmte noten (meist bässe) im richtigen moment abzudämpfen. bei dem wischiwaschi hört man davon leider wenig.
überflüssig finde ich die praller am ende des ersten teils** und vollkommen daneben das übertriebene vibrato bei 1:02. warum spielt er die oberstimme bei 1:16 stark portato, um danach gleich wieder in extremes legato zu wechseln?
** über den vorletzten bei 1:25 würde ich auch streiten. in meinem notentext steht er nicht.

auf segovias interpretationen von bach stehe ich gar nicht. akkorde zerlegen, praller mittendrin (wo keine stehen), vibrati (in diesem stück nicht, aber in vielen). das gehört für meinen geschmack eher nach spanien, denn zu bach.

(ich suche eine version die mir gefällt und poste die dann. vlt wird mein standpunkt dann klar)

keine tempowechsel. das ist der positive punkt. viele können den letzten teil nicht im tempo, aber hetzen den ersten trotzdem durch. für mich spricht wenig dagegen das gesamte stück dem tempo des letzten teils anzupassen und zur not eben langsam zu spielen. das stück kann auch so getragen schön klingen.

arbeitet ihr in diesem stück viel mit dynamik und klangfarben? ich bin da sehr unschlüssig. ich tendiere eher dazu bis auf die natürlichen phrasen alles wegzulassen.

oberstimme tirando oder irgendwo auch apoyando?

 

[Uschaurischuum]

.... Ich finde, es hat irgendwie etwas "Mathematisches" an sich, keine Ahnung ob man das musiktheoretisch begründen kann...

Ich kann das auch nicht begründen, deine Aussage mag aber das Gleiche umreißen, wenn ich sage, dass es sich für mein Empfinden nicht "streng" anhören sollte.
Lieblichere Vortragsstücke für Gitarre von Bach sind z.B. das Menuett in G-Dur oder "Jesus, meine Zuversicht", beides sind Gitarrenbearbeitungen von Kompositionen, die im Ursprung noch nicht einmal für ein Saiteninstrument gemacht waren, während der Bourree immerhin für Laute geschrieben war. Da haben dann die Bässe wahrscheinlich länger ausklingen dürfen, und das hat sich ganz bestimmt anders angehört...

Es ist aber sehr schön, am Bourree zu üben, gerade am Anfang, wenn noch überhaupt nicht viel geht, wirkt der schöne zweistimmige Satz umso eindringlicher auf einen ein. Ich kann mir erinnern, wie ich durch die Straßen ging und wie ich dabei ganz voll war von dieser Musik, Tag für Tag habe ich das Gefühl gehabt, mehr davon zu verstehen, und so ging es dann auch Schritt für Schritt vorwärts. Ich war Folkgitarrist, hatte gerade mal drei sehr einfache Stücke für klassische G. eingeübt gehabt, und kam so geradewegs zum Bourree.

Bis ich ihn auswendig konnte und eine gewisse Flüssigkeit drin war, hatte es deshalb bei mir auch ca. fünf Monate gedauert, in denen ich nebenbei noch an leichteren Menuetten gearbeitet habe. In dieser Zeit hatte ich das Gefühl, Bach näher gekommen zu sein, schwer, dass zu beschreiben, das ist fast so, als könne man nachvollziehen, was der Komponist gedacht und empfunden hat, als er es geschrieben hat.
Gerade, weil es so lange dauern kann, könnte es auch Gitarristen geben, die das Stück schon über haben, bevor sie es überhaupt halbwegs können.
Viele leiern es jedenfalls absolut gefühllos runter

Die erste Version, wo der Bourre über den natürlichen Barockswing hinaus abhebt und "richtig" abswingt, dürfte die vom Jacques Loussier Trio sein. Die Play Bach Serie begann schon Ende der 1950er Jahre, Besetzung: Flügel, Kontrabass und Drumset.
http://www.loussier.com/index.php?animation=1&timestamp=1286997352

Zehn Jahre später brachte dann eine junge britische Gruppe ihre Version vom Bourree heraus, die gleichermaßen rockig und swingend war:
http://www.youtube.com/watch?v=vHKmrHeA65g
der Flötist war, wen wundert es, ursprünglich Gitarrist, und hat auf seinem neuen Instrument nach eigener Aussage zuerst mal das gespielt, was er zuvor auf der Gitarre gemacht hatte

 

[[HWOS] g30rG]

kennt jemand eine besonders strenge variante? die eher unkonventionellen sind ja jetzt schon ganz gut vertreten. ich selber finde komischerweise gerade keine strenge. (ich finde, dass das wort "streng" sehr gut passt.)

 

[toni12345]

Für mich stellt ja die Jethro-Tull-Version alles andere in den Schatten. Ein Sakrileg, so was zu behaupten, ich weiß, aber die groovt einfach unwahrscheinlich, und vielleicht hätte da der alte Herr Bach auch seine Freude dran gehabt.

Ich finde, es hat irgendwie etwas "Mathematisches" an sich...

Ein bißchen OT, aber zum Zusammenhang zwischen Bach und der Mathematik gibt es ein (zumindest für mathematisch Interessierte) hochinteressantes Buch:

Gödel, Escher, Bach: Ein endlos geflochtenes Band

Soviel zum Thema von meiner Seite. Ich finde es übrigens sehr nett, mal so einen ganz anderen Thread hier zu verfolgen.

Gruß
Toni

 

[Uschaurischuum]

Für mich stellt ja die Jethro-Tull-Version alles andere in den Schatten. Ein Sakrileg, so was zu behaupten, ich weiß, aber die groovt einfach unwahrscheinlich, und vielleicht hätte da der alte Herr Bach auch seine Freude dran gehabt.

Ich mag das Stück von Jethro Tull auch sehr gerne! Was Bach davon gehalten hätte, können wir nicht wissen...eigentlich kreierte Ian Anderson hier schon ein recht neues Stück, basierend auf dem ersten Teil des Bourre. Ob der dann folgende Impro Teil auf Teil 2 des Bourree basiert, kann ich nicht mehr nachvollziehen - ist auf jeden Fall toll gemacht, ein Stück aus der goldenen Zeit der Rockmusik, wo im Rahmen der progressiven Musik plötzlich sehr viel erlaubt war, Schranken im Denken eingerissen und musikalische Mauern gesprengt wurden.
Ich verzichte jetzt mal darauf, weitere Links zu Ian Anderson und dem Bourree zu posten, es gibt jedenfalls noch tolle neue Versionen von und mit ihm, das Stück scheint ihn bereits ein ganzes Musikerleben lang zu begleiten.
Als ich mal auf einem CD Cover sah, dass sich Ian Anderson bereits als Komponist des Stückes ausgibt, fand ich dies ein wenig dreist, zumindest Bach, arr. Anderson wäre da schon angebracht gewesen! Ich weiß allerdings nicht, ob solche Dinge überhaupt von Künstlern mitgestaltet werden.

Gödels Buch habe ich mal auf meinen Wunschzettel gesetzt. Das soll ja sehr interessant, aber eben auch ein gutes Stück Arbeit sein. Das passt ja wieder alles prima zusammen.

kennt jemand eine besonders strenge variante? die eher unkonventionellen sind ja jetzt schon ganz gut vertreten. ich selber finde komischerweise gerade keine strenge. (ich finde, dass das wort "streng" sehr gut passt.)

Es geht zwar noch strenger, aber die Version von Narciso Yepes empfinde ich schon als recht streng!
http://www.youtube.com/watch?v=jMNVJaqx6RU

 

[saitentsauber]

Zwischenfrage: Weiss jmd etwas über den klanglichen Unterschied (Dynamik?) zwischen den Lauten zu Bachs Zeit und heutigen Gitarren?

 

[Corkonian]

Also der Douglas Hofstadter "Goedel-Escher-Bach" ist ein gutes Buch, in seiner Argumentation aber hinreichend ueberholt. Es ist nunmal ein (wenn auch gutes) Werk des letzten Jahrtausends.
Gluecklicherweise sind wir in der Kybernetik mittlerweile weitergekommen.

Wobei P != NP immer noch das Kernproblem ist. Die postolierte Loesung der Ungleichung erschliesst sich mir nicht, mein Horizont ist nicht weit genug dafuer...

 

[Uschaurischuum]

Zwischenfrage: Weiss jmd etwas über den klanglichen Unterschied (Dynamik?) zwischen den Lauten zu Bachs Zeit und heutigen Gitarren?

Richtige Lauten waren leiser als unsere heutige Gitarren, sie wurden deshalb wohl vorwiegend im Haus gespielt. Das ergibt für mich logischerweise in der Dynamik eher weniger Möglichkeiten, oder sehe ich das wohl falsch?
Dazu kamen die Darmsaiten, die nicht die Brillianz unserer modernen Saiten hatten. Man sagt von Darmsaiten, dass sie eher nasal klingen.
Wenn eine Lautenist so eine Suite, eine Folge von Tänzen, spielte, so diente das wohl weniger zum Zwecke des Tanzes. Volkstümlicher Tanz wurde ganz bestimmt mit lauteren Instrumenten veranstaltet, sicherlich auch oft draußen. Wer schon mal in einem Raum mir einem Bombardenspieler war, weiß, wie brutal laut das werden kann...

 

[GEH]

Wenn eine Lautenist so eine Suite, eine Folge von Tänzen, spielte, so diente das wohl weniger zum Zwecke des Tanzes. Volkstümlicher Tanz wurde ganz bestimmt mit lauteren Instrumenten veranstaltet, sicherlich auch oft draußen. Wer schon mal in einem Raum mir einem Bombardenspieler war, weiß, wie brutal laut das werden kann...

Seh ich ähnlich.
Also es kann schon sein, dass jemand zur Laute getanzt hat, während die Zuhöhrer bedächtig in einem Raum lauschen.

Sobald sich die Sache in Richtung Fest, "Fête", Tanz im Freien geplant war, ging es den Leuten auch nicht anders als heutzutage: Da muss eine gewisse Lautstärke her und da es noch keine Verstärker gab, mussten halt laute Instrumente her - aber keine Lauten (das Wort kommt wohl eher nicht von laut?)

OT:
Viele der lauten Geräte fristen leider etwas ein Schattendasein, auch wenn es immer wieder ein Renaissance gibt.
Hat jemand von Euch schon ein Bombarde in der Hand gehabt? Das ist ein Rohrblattinstrument für das viel Luft gebraucht wird und deshalb auch gern abwechselnd gespielt wird.
Damit lässt sich bei kleinerer Verstärkeranlage locker unverstärkt mithalten.
Lässt sich im Mietshaus fast nicht üben.
Es ist überraschend, was ohne Strom noch mit großer Lautstärke geht.

 

[[HWOS] g30rG]

Es geht zwar noch strenger, aber die Version von Narciso Yepes empfinde ich schon als recht streng!
http://www.youtube.com/watch?v=jMNVJaqx6RU

viele praller und vorschläge. für mich klingt das (obwohl sehr geradlinig gespielt) eher verspielt. gibt es einen profi, der diese ganzen verzierungen weglässt?

dass es eine lautensuite ist, macht auch sehr unlogisch, dass manche leute einige stellen apoyando spielen. das passt nicht zu lautenmusik.

 

[GEH]

Mir gefällt die Interpretation von Narciso Yepes überhaupt nicht.
Das klingt irgendwie abgehackt und überhaupt nicht rund.
Da fehlt mir das Feeling, machmal sogar das Timing (am Ende des Stücks)
Hmm, das hat mich jetzt ziemlich enttäuscht.

Das Beispiel von Andrès Segovia im Ausgangthread gefällt mir da schon besser.