Improvisation am Klavier, freies Spiel

[x-Riff]

Nein, ich habe keine Hemmung, ich habe einen guten Klavierlehrer. Ich hatte gehofft, daß er mit mir zusammen die Arrangements macht, aber er sagt: probiere, was dir einfällt, bereite das Lied für die nächste Stunde vor und dann sehen wir.
Nächste Stunde spiele ich mein "Werk" vor, er lobt viele Sachen, aber korrigiert nur meine Spielweise (bei dem Sprung über 3 Oktaven will ich keine Lücke hören). Doch wenn er mich fragt, warum ich in der Strophe das Pattern in der Linken 1 5 8 5 8 5 und im Refrain 1 5 8 10 8 5 gewählt habe, erkenne ich, daß ich es nur intuitiv mache, ohne es zu verstehen. Er sagt auch nicht, daß ich die Linke ändern sollte, aber das "Warum" sagt mir, daß ich es nicht weiß, daß ich die Begleitung nur aus dem Bauch mache.

Du wirst hier nichts anderes hören als das, was Dein Klavierlehrer sagt und tut.
Die "nur" habe ich fett markiert, weil sie auf das Wesentliche verweisen: der intuitive Gebrauch des Zur-Verfügung-Stehenden ist die Improvisation. Insofern bist Du genau auf dem richtigen Weg - stehst Dir aber im selbigen, indem Du es als "nur" im - wenn ich Dich richtig verstanden habe - mindernden Sinne meinst.
Man kann natürlich im Nachhinein eine Improvisation analysieren - aber gespielt wird sie aus der Intuition. Wenn Du verlangst, dass Du beim Improvisieren verstehst, was Du da machst, hast Du nicht verstanden, was Improvisation ist.

Naja, wie soll man das denn sonst machen? Intuitiv ist doch genau richtig! Die zweite Variante enthält halt noch die Terz und ist vom Tonumfang her etwas breiter aufgestellt. Aber mehr gibt es dazu nicht zu wissen, und die Frage, warum ich die eine oder die andere Variante spiele, könnte ich auch nicht beantworten. Das ist einfach eine Entscheidung, die man beim Spielen trifft. Wenn auf dem Gehweg eine Mülltonne im Weg steht, gehe ich links herum oder rechts herum. Wenn mich hinterher jemand fragt, warum ich links herum gegangen bin, könnte ich auch keine Antwort geben.

McCoy sagt es in anderen Worten - meinen tun wir beide das gleiche.

Ich vermute auch, dass Du (immer noch) davon ausgehst, dass es so etwas wie eine "richtige" und eine "falsche" Improvisation gibst und dass Dein Lehrer dazu da ist, Dir die "richtige" Improvisation beizubringen. Das ist falsch.
Eine Improvisation ist das, was aus Dir (oder jedem/r anderen) inutitiv erwächst, auf Grundlage vorhandenen, gelernten und geübten Materials (Technik, Handwerkzeugs etc.). Sie ist so wie sie ist. Dein Lehrer macht Dich auf bestimmte Dinge aufmerksam und das hilft Dir, Deine Erfahrungen beim Improvisieren zu ordnen und mit diesem Wissen und der Erfahrung wird Deine Fähigkeit des Improvisierens mit der Zeit wachsen. Das ist alles.

x-Riff

 

[opa_albin]

Ich hatte gehofft, daß er mit mir zusammen die Arrangements macht, aber er sagt: probiere, was dir einfällt, bereite das Lied für die nächste Stunde vor und dann sehen wir.

Das wäre es aber schon sinnvoll, er zeigt Dir erstmal ein paar Varianten, wie man etwas spielen kann.
Mir fällt einiges ein, was ich Dir zeigen könnte, aber hier per Text ist das extrem mühsam.
Grundsätzlich würde ich bei Dir glaube ich zwei Dinge getrennt üben. Einmal harmonisch improvisieren, also nur Akkordfolgen, in verschiedenen Umkehrungen.
Und als zweites melodisch zu einer festen Akkordfolge aus Playback, erstmal singen und dann nur rechte Hand .
Und wahrscheinlich bist Du ein Typ, wo Licks weiterhelfen. Lick spielen, und dann rhythmisch und motivisch verändern, ausbauen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.02.25

dass es so etwas wie eine "richtige" und eine "falsche" Improvisation gibst und dass Dein Lehrer dazu da ist, Dir die "richtige" Improvisation beizubringen. Das ist falsch.

Das sehe ich anders. Er will ja keine freie Impro lernen, sondern einen bestimmten Stil. Und da gibt es einfach Sachen, die gut klingen oder eben nicht .
Einfach zu sagen "es ist wie es ist" bringt ihn nicht weiter.

 

[Claus]

Das erste habe ich mir heute angeschaut, und dem könnte ich spielerisch folgen, musikalisch verstehe aber nichts.

Wenn es dich denn interessiert, können das "musikalische Verstehen" des Beispielvideos hier Einige und unter denen sogar ich ganz gut erläutern.
Mir geht es im Augenblick ausschließlich darum, was Du aus diesem einen Video lernen kannst, wenn Du denn damit üben möchtest.

Ich bin seit über einem Jahr Abonnent des Kurssystems und würde es dir insgesamt nicht unbedingt empfehlen, weil die Schwerpunkte eben bei "Bar Piano", Blues und Gospel liegen. Mit einigem Abstand werden auch Pop, Rock und Funk behandelt, außerdem natürlich Weihnachtslieder, es ist schließlich ein amerikanischer Anbieter.
Jedenfalls könntest Du der Anleitung des Videos folgend aus dem Stand Erfahrungen mit einer Art des Improvisierens machen, die nicht auf Blues beruht und tonartgebunden anwendbar ist.
Hat man dabei Boden unter den Füßen gewonnen, so ließe sich das durch weitere Improvisationswerkzeuge vertiefen.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Bjoerni, du solltest die Improvisationen zunächst auch gar nicht bewerten.

So wie ich beim small talk nicht überlege: " Wie würde das jetzt Goethe formulieren?"

Auskomponierte Musik hat andere Maßstäbe als schnell improvisiertes.

Am Ende ist Improvisation keine Lösung, wenn man nur drüber redet

Am Ende unseres Gospelkonzerts machte eine befreundete Sängerin das vergiftete Kompliment:

"Ich finde es klasse, wie spuvetän ihr mit Fehlern umgeht."

Miles Davis frei übersetzt: "Es gibt keine falschem Töne, nur scheiß Übergänge."

"If you play a wrong note, it's the next note that makes it sound good or bad."

 

[stuckl]

Nach Wiedemann:

Pedal drücken
Links drei schwarze Tasten
Rechts drei schwarze Tasten

Irgendwelche, NICHT nachdenken (fällt mir schwer)

Dann Skalentöne hintereinander reihen (schwarze Tasten)

Ziel ist ruhige meditative Improvisation.

 

[stuckl]

Hier steht noch viel tolles.

Improvisieren lernen

ja, ok, dann mach ich einen neuen Thread auf :) Also ich würde deine Hilfe gerne annehmen und mache dann (auch) mit Moser weiter. Ich habe mit die bücher von Baermann angeschaut und würde es ganz interessant finden, sie auszuprobieren,. So ich erstmal Beginner bestellen? Ausser Beginner...

www.musiker-board.de

 

[SAW]

So wie ich beim small talk nicht überlege: " Wie würde das jetzt Goethe formulieren?"

Nur wenn Du gerade mal Wörter aneinanderreihen kannst und Dich niemand versteht ist es eben auch nicht gut. Eine gewisse Grundlage braucht es mMn schon.

 

[Claus]

Dein Beispiel mit dem: "immer das richtige Werkzeug verwenden" klingt mir etwas zu verkopft.

Für mich sind "Tips" wie im Zitat von Wiedemann keine brauchbare Anleitung bei bereits festgestellten Schwierigkeiten mit der Improvisation. Ich fürchte damit einhergehende Frustration, denn die Entdeckungen auf eigene Faust dürften schon längst passiert sein und eben nicht zur entfesselten Kreativität geführt haben. Den unzähligen Anekdoten und Aphorismen von Hochbegabungen stehen die ebenfalls vielen biografischen Notizen des jahrelang ausdauernden und gründlichen Übens von bedeutenden Musikern gegenüber, ich denke da an das Pensum von Charlie Parker, Pat Metheny, John Coltrane, Michael Brecker und anderen.

Im Sinn der hiesigen Diskussion deute ich nicht nur wegen meiner Überzeugung vom leichteren Weg, sondern auch mit Blick auf Menschen mit Anlaufschwierigkeiten auf Videos wie das von Jonny May, die Schüler an die Hand nehmen und in wenigen Minuten so konkret anleiten, dass man gute Erfahrungen mit dem eigenen Anfängen beim Improvisieren machen kann.

Was "verkopft" betrifft, so sehe ich die Durchblicker unter den weltweit bekannten und oft stilprägenden improvisierenden Musikern eindeutig in der Mehrheit. Der oben genannte Miles Davis ist dafür ein gutes Beispiel, man kann dazu eine Anekdote in seiner Autobiografie nachlesen.
Für Kirchenmusiker ist die Ausbildung in Orgelimprovisation neben den musikalischen Anforderungen ggf. auch Kopf- und Fleißarbeit.

Wenn man spielen kann, was man spielen will, dann ist es völlig egal, wie das Können erworben wurde. Ich schätze, bei mehr Begabung kann man auch mehr auf Imitation, Variation und Intuition bauen, anderfalls finde ich eine "wissentliche Auswahl und Anwendung von Werkzeugen zur Improvsation" immer noch befriedigender als zu wollen, aber nicht zu können.

Gruß Claus

 

[Bjoerni]

Wie ich @Claus versprochen hatte, habe ich mir das YT-Video angeschaut, die Lektion nachgespielt, und möchte dazu einen Bericht erstatten.

Bericht über eine Klavier-Unterricht-Lektion in einem YouTube-Video

YT-Kanal: Piano With Jonny
Lektion: Beginners, Start Here to Improvise Piano
Internetlink: View: https://www.youtube.com/watch?v=YTYpGUSBBc8
Videolänge: 18 Minuten
Sprache: Englisch
Instrument: Klavier oder Key-Board
Schwierigkeitsgrad: (absoluter) Anfänger
Vorkenntnisse: keine
Arbeitsaufwand: 30-60 Minuten (wenn man alle Übungen 2-5x nachspielt)

Lektionsablauf

Jonny spricht ein sehr schnelles Englisch (ich kann kein Englisch), aber er zeigt alles, was gespielt wird, auf der Klaviatur und als Notenblatt darüber, so daß man alles (Noten, Tasten, Fingersatz) klar und deutlich abgucken kann. Wer kein Englisch versteht und keine Noten lesen kann, beobachtet seine Hände und die Klaviatur, wo die gespielten Tasten orange aufleuchten, und kommt spielerisch durch die ganze Lektion.
Gespielt wird 4/4-Takt, beim Tempo (etwa) 60 Vierteln/Min, in G-Dur. Beim Spielen läßt Jonny ein Metronom laufen, so daß man den Takt gut hört und für sich selbst zählen kann.

Für die Linke werden zwei Akkorde vorgestellt - G(add2) (Dreiklang) und D9(sus4) (Vierklang), und der Wechsel zwischen den beiden Akkorden wird geübt. Die Linke spielt über die ganze Lektion diese zwei Akkorde als ¼-Noten, wobei jeder Akkord 2x wiederholt wird (also 4/4 pro Takt).

Die Rechte spielt auf zwei Positionen (g-d1 bzw. c1-g1) irgendwelche Töne aus der G-Dur-Tonleiter. Während die Linke über die ganze Lektion vier 1/4-Noten pro Takt spielt, variiert die Rechte den Rhythmus; erst acht 1/8-Noten pro Takt, dann abwechselnd mit anderen Werten, später auch 1/16-Noten und weiter abwechselnd mit anderen Werten. Dann wird gezeigt, wie man mit zwei Vorschlagnoten den Rhythmus noch interessanter machen kann. Alle Rhythmus-Varianten werden als Noten gezeigt, vorgespielt und geübt.
Zum Schluß bringt er die gelernten Komponenten in eine kleine Zusammenfassung als ein "Stückchen".

Bewertung

Die Lektion ist ausgezeichnet strukturiert, man kann die einzelnen Abschnitte direkt anspringen und wiederholen. Jonny fängt ganz einfach an und steigert den Schwierigkeitsgrad, ohne den Schüler zu überfordern. Sie ist für Anfänger ohne Vorkenntnisse hervorragend geeignet, insbesondere für die Schüler, die noch nicht beidhändig spielen können. Die Linke ist so gestaltet, daß sie den 4/4-Takt angibt und die Rechte spielt völlig ungestört ihren Part. Am Ende hat der Anfänger ein Päckchen Wissen und Können an der Hand, mit dem er gut und frei experimentieren kann.
Von meiner Seite sehr zu empfehlen.

Bemerkung: Jonny geht gleich zu Sache und klaut dem Schüler keine wertvolle Zeit mit leerem Schwatzen.

@Claus
Für mich ist diese Lektion nicht so gut geeignet. Auf diesem Niveau habe ich nach etwa zwei Wochen meiner Klavier-Anfänge gespielt (ohne Lehrer, ohne YouTube). Aber diese Art zu improvisieren entspricht nicht meinen Wünschen/Zielen. Ich möchte mir bekannte Stücke/Lieder/Arien/Motive frei spielen. Zum "Komponieren" bin ich nicht geeignet und es macht mir auch keinen Spaß.

Gruß, Bjoern

 

[Bjoerni]

Das wäre es aber schon sinnvoll, er zeigt Dir erstmal ein paar Varianten, wie man etwas spielen kann.

Ja, daß hatte ich mir am Anfang auch erhofft, aber nachdem ich das erste Arrangement allein gemacht hatte, habe ich gemerkt, daß seine Entscheidung für mich (und mein spielerisch technisches Niveau) genau richtig war. Auch sein positives Kommentar zu einigen Stellen bestätigte mir, daß sich meine "Arbeit" lohnt. Wenn ich vergleiche, wie ich vor 7 Jahren begleitet habe und wie ich das heute mache, liegen dazwischen Welten.

Grundsätzlich würde ich bei Dir glaube ich zwei Dinge getrennt üben. Einmal harmonisch improvisieren, also nur Akkordfolgen, in verschiedenen Umkehrungen.

An dieser Stelle war ich vor etwa 9 Jahren.

Das sehe ich anders. Er will ja keine freie Impro lernen, sondern einen bestimmten Stil. Und da gibt es einfach Sachen, die gut klingen oder eben nicht .

Ja, genau!

Mir geht es nicht um Improvisation unbekannter Musik, sondern um freies Spielen bekannter Musikstücke.

Wenn man spielen kann, was man spielen will

Das reicht mir nicht, das kann ich im Prinzip. Mir ist auch wichtig, wie ich das spiele, und da gibt es viele Wege, es zu erlernen.

Gruß, Bjoern

 

[stuckl]

Nur wenn Du gerade mal Wörter aneinanderreihen kannst und Dich niemand versteht ist es eben auch nicht gut. Eine gewisse Grundlage braucht es mMn schon.

Ja, aber andere als für ein Schriftstück a la Goethe.

Das Beispiel ist aus "Der neue Weg zum Keyboardspiel" Band 6, wo es um Improvisation geht.

Bei small talk hat mir das Organon-Modell von Bühler geholfen sowie Friedemann Schulz von Thun (Befreiungsschlag). Eben nicht die Ansprüche elaborierter Sprache.

Und somit ist der Maßstab bei Improvisation eben nicht ausnotierte Musik.

Auch ich weiß, nicht alles ist ein Vergleich, was hinkt.

 

[opa_albin]

Mir geht es nicht um Improvisation unbekannter Musik, sondern um freies Spielen bekannter Musikstücke.

Also nicht improvisieren, sondern Stücke, die Du kennst, nach Gehör spielen?

 

[stuckl]

Überschrift fragt anderes an.

 

[opa_albin]

deshalb probiere ich immer wieder freies Spiel nach Gehör.
...
Kann man Klavier-Improvisation aus Büchern oder YT-Videos wirklich erlernen?

freies Spiel, Improvisation ...? Und dann geht es Dir gar nicht um Impro? Nach zwei Seiten Diskussion
Eine Begriffsklärung des TE wäre mal gut

 

[McCoy]

Mir geht es [...] um freies Spielen bekannter Musikstücke.

Mir ist auch nicht klar, was Du eigentlich meinst. Aber ich gebe zu, daß mir der Ausduck "freies Spielen" am Klavier nicht besonders zusagt. Denn auch wenn man improvisiert, ist man ja meistens an etwas gebunden: An eine Tonart, eine Taktart, ein Tempo, an bestimmte Rhythmen, Stile etc. Die Freiheit findet da doch in einem sehr begrenzten Rahmen statt.

Aber wenn ich das mal nicht berücksichtige, wäre für mich freies Spielen gerade das Gegenteil von Wiedergabe bekannter Musikstücke, nämlich das Erfinden von Neuem, das sich vorwagen in unbekanntes Terrain etc.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Bjoerni]

Also nicht improvisieren, sondern Stücke, die Du kennst, nach Gehör spielen?

Als Improvisation wird beides bezeichnet, es geht in beiden Fällen um freies Spiel ohne Noten. Mich interessiert das Spielen nach dem Gehör, wobei ich dem Gehörten nur teilweise treu bin, ich nehme etwas weg und füge etwas hinzu. Das Ergebnis ist ein "neues Werk" (meine eigene Improvisation), das sehr bekannt klingt.

Überschrift fragt anderes an.

Die Überschrift bezeichnet genau das, was ich meine, und in den weiteren Beiträgen wurde das noch genauer erläutert.

Gruß, Bjoern

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.02.25

Mir ist auch nicht klar, was Du eigentlich meinst. Aber ich gebe zu, daß mir der Ausduck "freies Spielen" am Klavier nicht besonders zusagt.

Mit freiem Spiel wird Spiel ohne Notenvorgabe gemeint.

Laut Wikipedia:

Als Improvisation wird eine Form musikalischer Darbietung durch Einzelne (Solisten) oder Ensembles verstanden, bei der Tonmaterial und Klangfolgen in der Ausführung selbst entstehen und nicht oder wenig vorher notiert worden sind.

Wenn es hier im Forum eine andere Definition gibt, werde ich es gerne zu Kenntnis nehmen. Aber ich denke, daß jetzt klar ist, was gemeint ist.

Gruß, Bjoern

 

[McCoy]

Mit freiem Spiel wird Spiel ohne Notenvorgabe gemeint.

Der gängige Begriff der Improvisation besteht (nicht nur hier im Forum) darin, daß man im Augenblick des Spielens neue Tonfolgen erfindet.

Wieder Wikipedia:

Die musikalischen Klangereignisse verdanken sich dem spontanen Einfall und der Inspiration.

Es liegt in der Natur der Sache, daß nicht vorher notiert sein kann, was man gerade erst erfindet. Daraus darf man aber nicht den Umkehrschluß ziehen, daß jegliche Musik, die ohne Notenvorgabe gespielt wird, auch immer schon Improvisation ist. Man kann auch nach Gehör spielen, ohne zu improvisieren.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Die Überschrift bezeichnet genau das, was ich meine, und in den weiteren Beiträgen wurde das noch genauer erläutert.

Die Überschrift bezeichnet ganz klar was anderes.

Aber selbst wenn ... Du willst doch eine Lösung für Dein Problem. So wie ich das sehe, ist es dann an Dir, Deine Frage so zu formulieren, das sie verstanden wird

Jetzt haben sich vier fünf Leute Mühe gegeben und Du willst dann was anderes, erklärst uns aber, dass der Fehler bei uns liegt. Das ist jetzt nicht gerade motivierend

 

[Bjoerni]

Der gängige Begriff der Improvisation besteht (nicht nur hier im Forum) darin, daß man im Augenblick des Spielens neue Tonfolgen erfindet.

Gut. In meinem freien Spiel sind viele Tonfolgen, die von mir erfunden sind, und mir war diese Trennung nicht bekannt, mein Klavierlehrer nennt das, was wir im Unterricht machen, Improvisation, deshalb habe ich den Titel so gewählt.
Aber ich will hier keine Verwirrung stiften. Wenn der Titel nicht paßt, kann ihn die Administration so verändern, daß es die Leute im Forum gleich verstehen.

Gruß, Bjoern

 

[stuckl]

Also ich spiele jede mittelschwere Melodie sofort nach Gehör, weil ich lange zunächst in C / Am jede harmonische Bewegung nachvollzogen habe sowie jede Intervall"bewegung".

Wenn im Auto das Radio läuft spiele ich im Kopf mit.

Zuhause gleiche ich dann ab, falls neuen Song im Auto gehört.

Gehörbildung selten gesondert trainiert sondern kam durch obiges Vorgehen.