Winterreise von Schubert - Die Krähe

Erdie
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Ich habe mich vor Jahren mit der Winterreise von Schubert beschäftigt, auch im Rahmen meines damaligen Gesangsunterichts. Mich würde mal Eure Meinung dazu intessieren. Aufgetreten bin ich nie, da ich mich zu keinem Zeitpunkt reif genug dafür gefühlt habe. Begleitet hat mich ein ehemaliger Arbeitskollege. Irgendwann habe ich das dann komplett aufgegeben weil mich der Frust geplagt hat, weil die Stimme mit zunehmenden Alter nachläßt.

Die Krähe - Winterreise (Schubert)

Inzwischen würde ich das auch etwas anders interpretieren. Ich finde es ist z. B. etwas zu langsam.
 
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@Erdie
Ich traue mich immer nicht, den Gesang oder generell die Musik andere Künstler zu beurteilen, weil ich keine Ahnung von Musik habe. Ich kann nur sagen, ob es mir gefällt oder nicht....und mir gefällt es 😊


Liebe Grüße Sylvana
 
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Es ist, soweit ich dass beurteilen kann, schön gesungen! Stimmlich gefällt es mir gut.

Du hast recht, das wird üblicherweise ein Stück schneller genommen. Eine gute Referenz wäre glaube ich so ziemlich die Fischer-Dieskau. Auch Quasthoff macht es schneller.

Man kann es durchaus so langsam machen. Es wird aber immer schwieriger, einen guten Spannungsbogen zu gestalten. Also die ganze Phrase "Eine Krähe war mit mir aus der Stadt geflogen" wirklich zusammenzuhalten und nicht nur Ton neben Ton zu setzen (übertrieben formuliert). Also etwas leiser beginnen, zur Krähe und zur Stadt etwas Intensität aufbauen, die Töne schön verbinden.
ZB bei deinem ersten "aus der Stadt gezogen" fällt mir das "Nebeneinandersetzen" auf.
Bei "bis heute für und für" finde ich das dagegen gut umgesetzt!

Ich denke, das wird im schnelleren Tempo einfacher, weil man die Töne nicht so lange halten muss. Die Begleitung ist ja nicht so schwer, das sollte gut gehen.

Stimmlich wie gesagt ist das doch gut. Ich bin kein Sänger, aber ich hätte da nichts auszusetzen. Danke fürs Einstellen!
 
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Danke für das Feedback. Es ist schon etwas her als ich das aufgenommen hatte. Damals war meine Referenzaufnahme Dietrich Henschel, aufgenommen von Eberhard Sengpiel, mein Tonmeister Vorbild. Ich habe ihn nie kennengelernt aber zumindest ein paar Emails mit ihm austauschen dürfen. Ich habe sehr viel von ihm gelernt, im Prinzip den ganzen Webauftritt von ihm aufgesaugt. In der besagten Aufnahme wird das Stück sehr langsam gesungen, ich fand das spannend, es war viel langsamer als die älteren Aufnahmen von Dieskau und hatte mich inspieriert. Aber es war wohl etwas zu viel aus heutiger Sicht. Leider mache ich heute nichts mehr. Als Hobbysänger geht einem irgendwann die Luft aus wenn man praktisch nie Gelegenheiten zum Auftreten hat weil man immer denkt, man wäre nicht gut genug weil einem der "normale" Beruf die ganze Energie aussaugt. Im Prinzip war es auch so. Ich hatte Auftritte, bei denen die Stimme gar nicht mehr lief weil ich in der Firma in irgendwelchen Meetings die Diskussionen so viel Stress erzeugt haben, dass es sich wie eine Klammer um den Hals gelegt hat. Aus diesem Dilemma bin ich nie rausgekommen und habe es letztlich dann ganz aufgegeben.
 
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...und habe es letztlich dann ganz aufgegeben.
Eigentlich schade. Die Aufnahme gefällt mir sehr. Auch wenn deine Stimme nicht mehr ganz die von früher ist, ich bin sicher, ein Schubert-Lied, heute gesungen von dir, würde mir um Klassen besser gefallen als vieles, was mir sonst so um die Ohren fliegt.
Da war doch schon mal was, gerade mal 18 Jahre her ;-)
Interessant dabei ist, dass ich als Rock- und Folk-Gitarrist (aber Klassik-Liebhaber) schon ewig nichts mehr von Schubert gehört habe und du mich ihm wieder näher gebracht hast. Das ist doch was!
Also: warum postest du das Lied, wenn das für dich alles vorbei ist, da steckt doch mehr dahinter? Traust du dich nur nicht, es nochmal zu versuchen?
 
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Das ist schon schade. Ich hab mehrmals Pause gemacht mit dem Singen, aus verschiedenen Gründen. Mangelnde Räumlichkeiten, mehrere für Nichtsänger "Luxus"-gesundheitsprobleme, die aber bzgl. Singen extrem ätzend sind ;) Aber ich beiß mich weiter. Gegen Stress hilft natürlich nichts, außer ihn zu verringern.
Könnte es auch sein, dass deine Sprechtechnik (gar subtil) suboptimal ist, und das mehr ins Gewicht fällt, wenn du bei Diskussionsstress mehr & energischer redest, und dann einfach die Stimme mehr belastet ist? (inkl. evtl muskulärer Verspannungen und so).
Das ist jedenfalls auch eins der Probleme, woran ich arbeite.

Was Bariton & Schubert betrifft, bin ich eher Fan von z.B. Heinrich Schlusnus. Noch ein paar Semester älter als Fischer-Dieskau ;)
 
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Ich finde es beeindruckend:
Wilhelm Müller ist seit Ewigkeiten mein Lieblingsdichter und ich finde deine Interpretation von Schuberts Vertonung äußerst passend.
Einfach deshalb, weil die im Winterreise-Zyklus enthaltene Melancholie durch eine etwas tragendere Darbietung deutlicher wird und das Stück dadurch an Stärke gewinnt.
Finde ich jedenfalls. Andere sind mir etwas zu schnell und - für mich - wäre es so perfekt(y)
 
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@ci-siamo, Ich könnte mir schon vorstelle, noch was zu machen. Ganz so alt bin ich noch nicht. Allerdings merke ich, dass sich was verändert. Damals habe ich die mittlere Ausgabe gesunden, zum Schluss war es dann doch die tiefe Ausgabe, zumindest teilweise. Wenn ich nochmal was machen wollte, bräuchte ich einen Begleiter. Da ist nicht so einfach ranzukommen. Manche Stücke sind wirklich schwer, Begleitung ist ohnehin sehr anspruchsvoll.
Was ich immer schon mal wollte, ist ein A-Cappela Ensemble zu gründen. Sowas hatten wir als ich Stundent war. Wir sind dann im Raum Osnabrück, wo ich herkomme, herumgetingelt und hatte zahlreiche Auftritt und viel erlebt. Bei einem Konzert wurden wir von Paul Kuhn, der damals noch lebte, auf der Bühne begleitet.
Ich habe seit Jahren versucht ein neues Ensemble zu gründen. Wenn man dann jemand kennenlernt und darüber spricht, heißt es dann: "keine Zeit, Familie, Stress .. Beruf .. blabla .." Und es ist so, dass man das nicht mit jedem machen kann. Da braucht man schon gute Sänger und die wachsen dann doch nicht auf den Bäumen. Bewegen sich hier im Forum Leute, die für sowas geeignet sind und Interesse haben?
 
Ich als Nicht-oft-Klassikhörer finde es angenehm, wie das r gesungen wird. Nicht dieses stark gerollte...
 
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Du hast ein schönes Portamento und Vibrato, und wenn da nichts oder wenig dran gemacht wurde eine insbesondere ziemlich genaue Intonation.

Was mir ein bisschen auffällt- man aber so oder so sehen kann- die Stimme hat eine Färbung zwischen Folkgesang und Klassik- also manchmal ist der Kehlkopf höher als das normalerweise zumindest früher von klassischen Sängern getan wurde. Das macht es aber auch sprachnäher.

Das größte stimmliche Problem vom Ergebnis her- ich bin kein Gesangspädagoge oder so also ich kann nicht sagen was man da machen kann- ist eine leichte Mattheit also so als wäre die Stimme heiser. Das habe ich auch und liegt sicherlich oft an weniger Übung. Man merkt auch dass ein bisschen die Handbremse drin ist hier und da aber das muss wahrscheinlich sein bzw. ist klug wenn man beim lauteren Singen fehleranfälliger wird. So wirkt die Höhe auf jeden Fall nicht lächerlich was sie bei dem Stück durchaus tun kann und ist auch ganz gut angebunden also fällt von der Klangfarbe her nicht raus.

Es ist auf jeden Fall gut und wenn du das so bei einem Auftritt singen würdest würde mir das sehr gefallen.
Ja, langsam ist es. Aber imho in klar vertretbarem Rahmen.

@ci-siamo
Ich habe seit Jahren versucht ein neues Ensemble zu gründen. Wenn man dann jemand kennenlernt und darüber spricht, heißt es dann: "keine Zeit, Familie, Stress .. Beruf .. blabla .." Und es ist so, dass man das nicht mit jedem machen kann. Da braucht man schon gute Sänger und die wachsen dann doch nicht auf den Bäumen. Bewegen sich hier im Forum Leute, die für sowas geeignet sind und Interesse haben?
Ja das kenne ich. Ich hätte auch durchaus Lust Vokalquartett zu singen aber es ist viel viel leichter einen Chor zu finden. Besonders auch noch deshalb, weil das Niveau eigentlich schon ähnlich sein muss sonst gibt es Frustration, sowohl nach oben wie nach unten.

Hast du mal überlegt einfach nur Partner für Recording zu finden?

Kann auch Spaß machen und es spielt keine so große Rolle wer wo wohnt.

[Ich würde z.B. durchaus gern mal so was machen mit z.B. Schubert Liedern aber die Klavierpartitur auf diverse Folkinstrumente und klassische Instrumente verteilt.]
 
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!!! Wunderschön !!!
Bin absoluter Laie -> aus dieser Perspektive ist meine Wahrnehmung (wenn Du nach Perfektion strebst) unter anderem:

An manchen Stellen habe ich das Gefühl, daß Du mit großer Kraftanstrengung singst bzw. an Grenzen kommst.

An Stelle 1:14 hört sich für mich das Wort "fassen" nicht ganz perfekt an, kann das aber nicht näher begründen.
 
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Ich habe seit Jahren versucht ein neues Ensemble zu gründen. Wenn man dann jemand kennenlernt und darüber spricht, heißt es dann: "keine Zeit, Familie, Stress .. Beruf .. blabla .." Und es ist so, dass man das nicht mit jedem machen kann.
Wie sich das ähnelt! Dabei bin ich ganz woanders unterwegs und tatsächlich alt. Und suche Mitspieler, wobei ich sehr offen bin. Ich würde auch mit einem klassischen Geiger oder Cellisten improvisieren (im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten, versteht sich) Viele, die früher mal begeistert Musik gemacht haben, auch on stage, hören leider irgendwann komplett auf. Im Gitarren-Bereich gibt es eine Menge Ex-Musiker, die haben die Wohnung voll mit High-Class-Gitarren und klimpern ab und zu 5 Minuten vor dem Abendessen. Was ersetzt die Musik? Bei nicht wenigen der Fernseher. Gruselig. Dabei braucht es nicht viel: Ein Raum (da muss kein Steinway drin stehen), ein Termin. Ist doch egal, ob die Stimme nicht mehr die von früher ist, die Finger nicht mehr ganz so schnell.
Das wär doch was: Schubert Lieder zur E-Gitarren-Begleitung (nicht ganz ernst gemeint...).
 
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Das wär doch was: Schubert Lieder zur E-Gitarren-Begleitung (nicht ganz ernst gemeint...).
Na ja... so weit weg wär des ja eigentlich nicht. Meist halt unmachbar wegen der stilistischen Ausrichtung der E-Gitarristen und der damit einhergehenden nicht klassikfreundlich gelagerten blinden Flecken in der Spieltechnik. Aber grundsätzlich würde da ja nichts dagegensprechen lol.
 
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Das größte stimmliche Problem vom Ergebnis her- ich bin kein Gesangspädagoge oder so also ich kann nicht sagen was man da machen kann- ist eine leichte Mattheit also so als wäre die Stimme heiser. Das habe ich auch und liegt sicherlich oft an weniger Übung. Man merkt auch dass ein bisschen die Handbremse drin ist hier und da aber das muss wahrscheinlich sein bzw. ist klug wenn man beim lauteren Singen fehleranfälliger wird. So wirkt die Höhe auf jeden Fall nicht lächerlich was sie bei dem Stück durchaus tun kann und ist auch ganz gut angebunden also fällt von der Klangfarbe her nicht raus.
Du hast das nach meinem Ermessen ziemlich gut getroffen. Alle Achtung! Mein Technik ist und war bei weitem nicht perfekt. Als ich die Aufnahme damals mit meinem Kollegen und Pianisten gemacht hatte, hatten wir uns einen Saal gemietet für einen Tag. Das hat hunderte von Euro gekostet. Wir hatten also Zeitdruck und genau diesen Tag Zeit für Technik und Aufnahme. Als dieses Lied aufgenommen wurde, waren schon ein paar Stunden vergangen und ich kann mir erinnern schon ganz schön erschöpft gewesen zu sein.
Die Mattheit rührt sicher daher und auch von diversen Unzulänglichkeiten meiner Stimmtechnik. Ich hatte ja schon erwähnt, dass bei psychischen Druck nach gewisser Zeit eine halbe Oktave nach unten fehlen kann - derweil ich in Höchstform schon mal auf 2 1/2 Oktaven bei voller Stimme gekommen bin, allerdings nur unter "Laborbedingenen", also während des Unterrichts etc und nicht unbedingt reproduzierbar. Und genau das sind die Dinge, die immer frustrieren, dass man nicht vollständig Herr seiner selbst ist, sondern von Emotionen und äußeren Faktoren abhängig. Ein richtig guter Profi verfügt im Bedarfsfall auf einen großteil seines Potentials und ist weniger von Stimmungen und Animositäten abhängig. Wenn man diesen Punkt überschritten hat, dann hat man es sozusagen geschafft. Genau dahin bin ich nie gekommen - glaube ich zumindest.

Das mit der hohen Kehlkopfstelleung bzw. einem näher an der Sprache liegenden Klang kann damit zusammenhängen, dass ich Zeit meiner Lebens mit Lehrern und Lehrerinnen zu tun hatte, die aus der Schule des funktionalen Stimmtrainings stammen (Eugen Rabine etc.) Diese haben als Priorität, die Stimme weniger zu "verbiegen", sondern nach Möglichkeit auf das natürliche Potiential aufzubauen. Sänger aus der Schule klingen nach meiner Erfahrung natürlicher und weniger "opernmäßig" Ich weiß nicht, wie ich es sonst ausdrücken kann. Ich muß aus sagen, ich hatte mal einen Lehrer, der nicht aus dieser Schule kam und kam damit überhaupt nicht klar, weil der Ansatz völlig anders war.

Intonation war, wenn ich das sagen darf, immer schon eine meiner Stärken. Ich kann daher nicht besonders gut in Chören singen, weil es mich psychisch fertig macht wenn neben mir Leute den Ton nicht treffen oder bei einen A-Capella Stück der Chor einen halben Ton singt oder steigt. In unserem Solo - Ensemble sind daher damals schon Spannungen entstanden, weil unsere Ansprüche diesbezüglich wohl unterschiedlich waren. Meiner Meinung nach hat die tonale Präzision in so einem Ensemble höchste Prioriät, wenn das nicht passt, fehlt die entscheidende Grundlage.

Ich finde, dass Du die entscheidenden Punkte ziemlich gut getroffen hast, denn das deckt sich mit den Erinnerungen wie ich mich damals gefühlt hatte ziemlich genau. Dafür möchte ich Dir meine Anerkennung aussprechen. Du scheinst hier eine besonders gute Antenne zu haben. Das habe ich sonst selben erlebt. Du hättest Gesangslehrer werden sollen.
 
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!!! Wunderschön !!!
Bin absoluter Laie -> aus dieser Perspektive ist meine Wahrnehmung (wenn Du nach Perfektion strebst) unter anderem:

An manchen Stellen habe ich das Gefühl, daß Du mit großer Kraftanstrengung singst bzw. an Grenzen kommst.

An Stelle 1:14 hört sich für mich das Wort "fassen" nicht ganz perfekt an, kann das aber nicht näher begründen.
Du hast vollkommen Recht. Dein Gefühl ist richtig, obwohl es das Ziel ist, mit möglichst wenig Kraftanstrengung zu singen, gelingt mir das je nach Situation mehr oder weniger gut.
 
Für mich als Nicht-Klassik-Hörer klingt es richtig und gut. Schade dass du nicht weitergemacht hast.

OT: Leider ist es bei klassischen Liedern oft so, dass ich den Text teilweise nicht verstehe, obwohl er deutsch ist... vielleicht ist es obligatorisch sich in der Klassik über das Hören hinaus mit den Liedern zu beschäftigen, also z.B. den Text zu kennen/lesen?

Wie schon geschrieben wurde, hast du sicher (eventuell unbewusst) eine Absicht verfolgt mit Deiner Hörprobe hier. Dir geht es sicher nicht darum der Vergangenheit hinterherzutrauern, oder? Ich hoffe du findest Leute, die mit dir zusammen singen! Und was du zu den Chören schreibst... na ja, viele falsche Töne wollte ich auch nicht neben mir hören, aber wenn der gesamte Chor bei einem acapella Stück einen halben Ton wandert, ist das doch nicht schlimm, ich finde da sollte man bei Hobbymusikern darüber hinwegsehen können.
 
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Mir gefällt die Aufnahme sehr gut, und wie schon erwähnt, auch vom Tempo her vertretbar.

Ich habe eine Frage zur Aufnahmetechnik. Welches Mikrofon hast du für deine Stimme genutzt? Evtl. auch mehrere?

Mein Tipp an dich: Mach weiter und habe Spaß!
 
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OT: Leider ist es bei klassischen Liedern oft so, dass ich den Text teilweise nicht verstehe, obwohl er deutsch ist... vielleicht ist es obligatorisch sich in der Klassik über das Hören hinaus mit den Liedern zu beschäftigen, also z.B. den Text zu kennen/lesen?
Text kennen ist definitiv hilfreich ;)
Mir ist es gar nicht so aufgefallen und vielen anderen wahrscheilich auch nicht, weil die Winterreise und daraus die Krähe so super bekannt ist.
Bei Solo-Liedgesang (mit Klavierbegleitung oder vergleichbar) versteht man normalerweise schon so 90% des Textes. Es ist manchmal so eine Abwägung zwischen schönem Ton und Textverständlichkeit. In der Aufnahme oben sind die Konsonanten relativ zart, der R nicht gerollt, deshalb ist es wahrscheinlich ohne Textkenntnis nicht so klar verständlich. Da könnte der TE wenn er will etwas zulegen.

In der Oper verstehe ich auch normalerweise nichts. Manchmal weiß man nicht mal, ob auf deutsch oder italienisch gesungen wird ;) Sind öfters auch Sänger, die nicht deutsch als Muttersprache haben. Da sind die Einblendungen schon ganz schön. Ich fände es aber auch besser, wenn man den Text verstehen würde.

Ende OT ;)

Mein Tipp an dich: Mach weiter und habe Spaß!

#2 (y) :m_sing:
 
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Text kennen ist definitiv hilfreich ;)
Mir ist es gar nicht so aufgefallen und vielen anderen wahrscheilich auch nicht, weil die Winterreise und daraus die Krähe so super bekannt ist.
Bei Solo-Liedgesang (mit Klavierbegleitung oder vergleichbar) versteht man normalerweise schon so 90% des Textes. Es ist manchmal so eine Abwägung zwischen schönem Ton und Textverständlichkeit. In der Aufnahme oben sind die Konsonanten relativ zart, der R nicht gerollt, deshalb ist es wahrscheinlich ohne Textkenntnis nicht so klar verständlich. Da könnte der TE wenn er will etwas zulegen.

In der Oper verstehe ich auch normalerweise nichts. Manchmal weiß man nicht mal, ob auf deutsch oder italienisch gesungen wird ;) Sind öfters auch Sänger, die nicht deutsch als Muttersprache haben. Da sind die Einblendungen schon ganz schön. Ich fände es aber auch besser, wenn man den Text verstehen würde.

Kommt auch drauf an, wer das singt :D Ein bisschen zuhören muss man vielleicht schon. Aber trotz der alten aufnahme und der stark bedämpften zischlaute verstehe ich hier alles, und dies ist eins der Schubert-Lieder, die ich nur oberflächlich kenne, paarmal gehört. (die verständlichkeit gilt für alles, was ich an seinen Schubert aufnahmen kenne)

View: https://www.youtube.com/watch?v=K01ge0qfLs8&t=8s

Manchmal hat es vielleicht auch, dass einem bei texten von 1800 ein wort nicht geläufig genug ist, um zu verstehen, bis man es liest (hatte ich schon :D).

Bei opern kommt's sicher auch drauf an, wer das singt. Wenn jemand schon weit vor dem passaggio sonstwie abdunkelt, womit ein komponist nicht unbedingt rechnen muss, oder aber die ganze zeit sehr nasal klingt, versteht man sicher nicht alles - außer es ist Französisch :D
Ich erinnre mich auch an eine aufnahme, wo ein Italiener einen Englischen text sang - und ich diesen umstand auch nicht sofort bemerkte 😆
Manche komponisten verstanden die stimme zu einem zeitpunkt aber entweder auch schlechter, oder waren schlicht rücksichtslos, hat man manchmal den eindruck. Manche sänger bezahlten dann den versuch, in den höhen maximal verständlich zu sein, teuer.
 
Das mit der hohen Kehlkopfstelleung bzw. einem näher an der Sprache liegenden Klang kann damit zusammenhängen, dass ich Zeit meiner Lebens mit Lehrern und Lehrerinnen zu tun hatte, die aus der Schule des funktionalen Stimmtrainings stammen (Eugen Rabine etc.) Diese haben als Priorität, die Stimme weniger zu "verbiegen", sondern nach Möglichkeit auf das natürliche Potiential aufzubauen. Sänger aus der Schule klingen nach meiner Erfahrung natürlicher und weniger "opernmäßig" Ich weiß nicht, wie ich es sonst ausdrücken kann. Ich muß aus sagen, ich hatte mal einen Lehrer, der nicht aus dieser Schule kam und kam damit überhaupt nicht klar, weil der Ansatz völlig anders war.
Interessant. Meiner beobachtung nach ist der strikt funktionale teil solcher schulen (und ich hatte reichlich einfluss einer anderen abspaltung von sowas), was kehlkopfposition betrifft, eher "agnostisch", solang da nichts forciert wird (undzwar auch nicht nach oben ;) Ist deiner ja auch nicht grad!). Gibt auch die schiene, eine durchaus vorhandene natürliche körperfunktion, nämlich bei entspanntem, aber tiefen einatmen "von selbst" sinkendem kehlkopf "mit zu benutzen", wie auch von anderen bereits vorhandenen reflexen und koordinationen/sequenzen gebrauch gemacht wird. Und dieser aspekt ist sehr mit der idee "einatemgefühl beibehalten" verbunden - nur dass das nicht nur für atemmuskulatur, sondern eben auch kehlkopf gilt. (im gegensatz zu willentlichem herunterdrücken - wie alle versuche, einzelne muskeln, die als teil eines komplexeren ablaufs gebraucht werden, bewusst zu steuern, leicht schiefgehen können). Aber das auch abhängig davon, welches genre man singen möchte - etwa weniger dieser tiefe bei Broadway als bei oper, als ein parameter, der anders gewichtet geübt werden kann.

Rabine kenne ich nicht. Was ich von funktionalen schulen kenne, sind übungen zur stärkung der muskulären vorraussetzungen, und dann dessen ausbalancierung / koordinierung. Das auffälligste dürfte dort wohl sein, dass "bruststimme" und falsett als stimmfunktionen einzeln gestärkt werden.
Geht das so in die richtung?
 

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