Gedanken zur Benutzung von verschiedenen Klassen von Netzwerkkabel bei digitalen Mischpulten

[dabbler]

keine Cat7, weil die spielen halt nicht mit jedem System zusammen

Hu?

die Netzwerkabel Diskussion wurde ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/threads/x32-rack-xlr-splitter.753870/
Für die Moderation
mfk0815

 

[Mfk0815]

Cat7 ist nicht einfach das bessere Cat5. Ich hatte schon einige male mit AES50 und dem dSnake Protokoll Probleme, wenn ich ein Hauskabel benutzte, das der Cat7 Norm folgte. Meist sind die Kabel noch dazu recht tricky verlegt und auch etwas länger und wenn man dann an die maximale Kabellänge kommt, dann ist das Cat7 für mich zumindest nicht das zu bevor ziehende.

 

[dabbler]

Cat7 ist nicht einfach das bessere Cat5.

Das sehe ich als Netzwerker der damit seine Brötchen verdient* anders, sorry.

Ich hatte schon einige male mit AES50 und dem dSnake Protokoll Probleme, wenn ich ein Hauskabel benutzte, das der Cat7 Norm folgte. Meist sind die Kabel noch dazu recht tricky verlegt und auch etwas länger und wenn man dann an die maximale Kabellänge kommt, dann ist das Cat7 für mich zumindest nicht das zu bevor ziehende.

Hier dürfte der Hase im Pfeffer liegen: je höherwertiger das Kabel, desto sauberer muß es auch verarbeitet werden. Ich hab schon öfter mitbekommen das eine gute CAT5e Verkabelung besser gewesen wäre als die vorhandene schlampige CAT7 wo bisweilen die Schirmung nicht ordentlich aufgelegt wurde. Ich vermute Du hast Deine negativen Erfahrungen mit miesen Installationen gehabt. Es würde mich wundern wenn AES50 und dSnake per se sich nicht über besser Schirmung freuen würden.

Aber vielleicht haben konkrete Implementierungen an den Enden ja ein Problem mit ordentlicher Schirmung und/oder sind Überempfindlich was sie vom Kabel erwarten. Dann müßte man das aber deren Herstellern zum Vorwurf machen, nicht dem Kabel.

Erinnert mich an die Zeit an denen richtig gute PAs in den Markt kamen und plötzlich diverse FOHler genervt waren da man plötzlich hörte was sie für nen Mist zusammenschraubten und man sich plötzlich echt anstrengen mußte um sich nicht zu blamieren - aufs Material konnte man es nicht mehr schieben. "Ich mag kein Meyer" kam da so einigen grummelnd in meiner Heimatgegend über die Lippen"

Ergo: mag sein das es da Voodoo-Effekte gibt, aber CAT7 ist elektrisch betrachtet schon erheblich hochwertiger als CAT5. Und ich halte es für Schrott wenn ein Gerät das für Betrieb an CAT5 Leitungen konzipiert ist nicht auch mit CAT7 funktioniert. CATx sollte immer als Mindestqualität gesehen werden. Es kann nicht sein das man extra minderwertige Kabel nutzen muß, damit irgendwelchen kruden Frickelschaltungen damit noch klarkommen.... Ansonsten bitte wieder klare proprietäre Kabel mit Wohlfühl-Specs bitte, und nicht zu tun als halte man sich an Standards...


* (mitm Netzwerken, nicht mit den Kabeln, dafür gibts andere Spezialisten)

So, und ich habs nun auch mal im AES50 Standard nachgeschlagen:

The minimum specification shall be Category 5 as defined by TIA/EIA-568-B.2, although the use of more stringently-specified cable such as Category 6 is recommended.

The use of screened (shielded) twisted pair (STP) cable is recommended.

(Hervorhebung durch mich)

Pures CAT 5 wäre z.B. unshielded.

CAT 7 könnte jedoch ein Spezialfall sein, da es wohl noch keine Spec für CAT 7 RJ45-Stecker gibt, weshalb i.A. CAT 6a Stecker verbaut werden. Siehe auch: https://www.qsfptek.com/qt-news/comprehensive-tutorial-cat5e-vs-cat6-vs-cat6a-vs-cat7.html
runterscrollen unter "Cat7 may not be recommended for now, Why?"

Möglicherweise stammen auch daher gewisser Stress mit CAT 7 Verkabelungen die besagte GG45 oder TERA Steckverbinder nutzen und laut Artikel "inkompatibel" mit RJ45 sind?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.12.24

Und um nen Deckel drauf zu machen, ebenfalls aus dem AES50 Standard:

The audio data physical layer shall be as specified by ISO/IEC 8802-3: 2000(E) clause 24: "Physical Coding Sublayer (PCS) and Physical Medium Attachment (PMA) sublayer, type 100BASE-X", and clause 25: "Physical Medium Dependent (PMD) sublayer and baseband medium, type 100BASE-TX".

Auto-MDIX fähig soll er zudem auch noch sein.

Ergo: ein Kabel das konform für 100Mbit/s Ethernet ist (also CAT 5, nicht mal 5e), ist auch AES50 konform. Behringer geht im X32 User Guide drüber hinaus und fordert (nicht empfiehlt!) CAT 5e, und zwar shielded, mit Ethercons, und geht damit über die AES50 Anforderungen hinaus. Ich würde behaupten, das sie damit nicht mehr AES50 konform sind.

Anyway, wir sind in der Detailtiefe nun endgültig off-topic, vielleicht kann man die Diskussion in nen eigenen Thread auslagern...

 

[dabbler]

Weitere Info: die neue Midas DL32 die ich heute abgeholt habe ist an den AES50-Ports auch mit einer grellen Warnung versehen, man müsse "shielded (STP)" Kabel benutzen (hatte die S32 damals noch nicht).

Entweder der AES50 Standard fordert zu wenig, oder die Uli'schen Schaltungen sind zu... "kostenoptimiert" um wirklich AES50-konform zu sein.

 

[Mfk0815]

(hatte die S32 damals noch nicht).

Die lernen halt auch dazu, und weil viele Leute irgendwelche Kabel mit halbwindigen RJ45 Stecker verwendeten und mit Elektrostatischen Entladungen (vorrangig weil Stagebox und Mixer einfach irgendwo ans, meist veraltete, Stromnetz angeschlossen haben, die Leute aus den USA sind da ha echte "Spezialisten" im Umgang mit dem Strom) oder Aussetzern zu kämpfen hatten.

Entweder der AES50 Standard fordert zu wenig, oder die Uli'schen Schaltungen sind zu... "kostenoptimiert" um wirklich AES50-konform zu sein.

Ich bin da ja pragmatisch veranlagt. Ich checke mir ein System aus, das sehr sicher funktioniert und kümmere mich kein bisschen darum, wer da wofür verantwortlich gemacht werden könnte, wenn es nicht funktioniert.
Ich hab mir vor einiger Zeit einen Klark DN9610 AES50 Repeater besorgt und setze den immer ein, wenn es Probleme gibt oder, im Falle eines Hauskabels, Probleme eher wahrscheinlich sein könnten. Schade nur, dass es den aktuell nirgends zu kaufen gibt.

 

[dabbler]

Sich nochmal für >€1000 Geräte zu kaufen (eigentlich braucht man ja an beiden Enden eine) um eine Stagebox die aktuell rund €900 kostet und die sich AES50-kompatibel nennt (aber es dann offenbar nicht ist) zu betreiben, fällt bei mir weniger unter "pragmatisch" als unter "verzweifelt". Das Problem sind natürlich die fehlenden Alternativen... auch die DL32 wird vermutlich die gleiche AES50 I/O Schaltung haben wir die S32.

Ich verstehe zu wenig von Elektrotechnik um einschätzen zu können ob man von einer guten AES50 Implementierung mit low-end UTP ernsthaft stabil 100m zu erwarten sind, oder ob der Standard da einfach zu viel verspricht. Wobei der Standard bzgl. Länge eigentlich nichts wirklich verspricht, und nur in der Introduction von "Interconnect span up to 100m" redet. Insofern ist der Standard diesbezüglich mehr als schwammig. Insofern kann Herr B dann wohl wieder AES50 compliance behaupten. Seufz...

Mein Fazit: Schirmung ist Quasi-Must-Have, und je länger die Strippe, desto höherqualitativ und dämpfungsarm das Kabelmaterial sein muß damit es hoffentlich stabil läuft.

 

[Mfk0815]

eigentlich braucht man ja an beiden Enden eine

Wie kommst du zu diesen Schluss?
Vielleicht hab ich mich unklar ausgedrückt, aber ich habe mir den Repeater als Absicherung besorgt, weil ich es des öfteren erlebt habe, dass im Haus installierte Kabel gerne mal grenzwertig sind und eine stabile Verbindung nicht immer gegeben ist. Ist die AES50 Verbindung generell eine Mimose, die zum zicken neigt? Ja, schon, keine Frage. Ich weiß nicht wie die Midas Pro Pulte da aufgestellt sind, mit solchen hatte ich nie etwas zu tun. Meine verwendete Konstellation mit den X/M32 bzw WING und den DL32/DL16 bzw SD16, die ich im Normalfall zusammen mit Catleitungen bis 70 Meter von Prosnake (88685-50 z.B), Cordial und Klotz benutze, habe ich bisher keine Probleme gehabt. Bei Fremdkabeln, die hin und wieder nicht vermeidbar sind, habe ich ja inzwischen das DN9610 Teil, das scheinbar da auch als Stabilisator dient. Ob da auch eine galvanische Trennung erfolgt, keine Ahnung.
Meine Kabeln verwende ich, um der Vollständigkeit halber, auch mit anderen Pulten, die von A&H im speziellen, ohne Probleme. Und neulich hatte ch eine Avantis mit einer GX4816 im Einsatz, auch mit „Hausverkabelung“, wobei anfangs alles ok war, nur dann, kurz vor der Show begannen Verbindungsabbrüche bis ich dann schnell noch mein Kabel, das ich immer mit nehme, verlegt habe. Sah nicht so schick aus, dass da ein extra Kabel der Wand entlang lief, aber besser als eine ruinierte Show war es allemal.

ernsthaft stabil 100m zu erwarten sind

Das erwarte ich mir von keinem Protokoll, da wir uns da nah an dem heran bewegen, das gerade noch so spezifiziert ist. Das ist für mich vergleichbar, wie wenn ich einen Amp am Limit, ohne Headroom, betreibe. Aber bei den üblichen Veranstaltungen reichen bei mir 30-50 Meter locker.
Wer will seinen FOH schon gerne 50-70 Meter weg von der Bühne aufstellen? Naja Wacken vielleicht, aber da wird es ohnehin Mehrfach-LWL sein, das da benutzt wird.

 

[chris_kah]

Was mir so als Elektroingenieur einfällt: Wenn ein zu gutes Kabel Probleme macht, dann könnte es ssein, dass es die scharfen Flanken einfach sehr gut überträgt. Wenn dann am Ende Reflexionen auftreten, dann werden die auch wenig gedämpft, nochmal reflektiert und kommen zeitverzögert an (und machen dann eventuell Ärger).
Das ist das einzige Szenario, das mir enfälllt, dass schlechtere Kabel weniger Probleme machen als gute.
Da wird dann einfach das Signal so gedämpft/abgeschliffen (technisch Flanken verlangsamt), dass die Refelexionen moderater ausfallen und dann beim nächsettn Rück- und Hinweg nochmals gedämpft werden.
Aber das sollte eigentlich nicht vorkommen. Die LAN Kabel haben einen definierten Wellenwiderstand, egal ob ungeschirmt, gesamt geschirmt oder paarweise geschirmt.
Die beste Möglichkeit ist tatsächlich paarweise geschirmt, und dann kann man so ein Kabel auch als analoge Audioverbindung missbrauchen (AES72)

 

[SB]

Es gibt teilweise schon wirklich komische Begebenheiten, die nicht "mal eben" mit einfacher Logik erklärbar sind. Bestenfalls wahrscheinlich mit Messtechnik im fünfstelligen Bereich, nur wird man die im Fall der Fälle kaum griffbereit haben. Und selbst wenn, ist das ja eine verzwickte Sache: Man hat zwar möglicherweise herausgefunden, warum für sich genommen einwandfrei intakte und hochwertige Komponenten in genau dieser Konstellation nicht zusammenarbeiten wollen, aber spielen tut's deswegen ja immer noch nicht.


Ein paar Beispiele aus der Praxis:

In zwei Hallen hatten wir für die absenkbaren Traversen im Saal Schleppkettensysteme verbaut, bei denen die Leitungen ungeschnitten verlegt werden können und oben auf dem Dachboden entsprechend zusammengefaltet werden. Also keine klassische Lösung mit Schleifkontakten, wie es ebenfalls des Öfteren ausgeführt wird, da es damit sehr schwierig ist, den Cat6a-Standard zu erreichen. Als Schleppkettenleitungen wurden Cat7-Varianten vom gleichen, sehr namhaften Hersteller wie die Federzugtrommeln verwendet. Über die Leitungen lief ein HDBase-T-Signal für Projektoren.

In beiden Hallen tauchte irgendwann das Problem auf, dass das Videosignal nur noch sporadisch ankam. Tests mit einem Qualifizierer (kein Zertifizierer) brachten keine Auffälligkeiten zu tage. Keine Kurzschlüsse, keine Unterbrechungen, 1 GBit/s Ethernet-Traffic ging ohne Paketverluste drüber. Die Leitung war auch nirgends erkennbar mechanisch beschädigt.

Eventuell hätte man mit einem Zertifizierer was gesehen, z.B. Auffälligkeiten beim Crosstalk. Allerdings konnte der auf die Schnelle nicht organisiert werden, das Ganze war einigermaßen dringlich und wir sind auch beim o.g. Punkt: Mit Glück sehe ich überhaupt was, tauschen muss ich aber auf jeden Fall.

Meine einzige logische Erklärung ist, dass sich aufgrund des regelmäßigen Auf- und Abrollens die elektrischen Eigenschaften der Leitung so massiv verschlechtert haben, dass eine Übertragung mit der hohen Bandbreite nicht mehr störungsfrei möglich war.

Jetzt ist Sommer Mercator CAT7 PUR XL drin, mal schauen wie lange das hält.


Solche Sachen gibts auch mit komplett anderen Systemen. In einer Spielstätte hier in der Gegend versuchen wir grade, mit den bestehenden RGBHV-Leitungen (5er Muco) das Ganze auf SDI zu wuchten. Spielt erstaunlich passabel trotz der großen Längen, aber nach Installation eines zusätzlichen Patchfeldes, also ein paar Steckstellen plus Patchkabel, gabs dann plötzlich kein Bild mehr. Ein nagelneues Patchkabel RG6 durch ein minimal kürzeres, deutlich filigraneres aus der Altinstallation ersetzt (0,5m vs. 1m bei Gesamtleitungsweg über 60m) und schon spielte das. Manchmal muss man sich schon wundern...


Bezüglich Kompatiblität verschiedener Leitungen zu verschiedenen Pulten kann ich vermerken, dass z.B. ein Setup mit Soundcraft Si Expression und Mini Stagebox ohne Probleme mit 50m Dätwyler Uninet 5502 spielt (Cat5e, AWG26, S/UTP). X32 + DL16 habe ich damit nicht stabil bekommen. Pro Snake CAT6E 50m selbst mit Adapter (der ältere Neutrik Cat5e mit in Wirklichkeit ziemlich gruseliger Innenverkabelung) und dann noch 20m Standard-Cat5e hinten dran ging dann aber wieder ohne Probleme. Ist es das größere Übersprechen wegen der fehlenden Einzelpaarschirmung? Oder der geringere Querschnitt (AWG26 beim Dätwyler vs. AWG23 beim Pro Snake)? Man weiß es nicht. Aber selbst die Kabeltrommeln von Klotz & Co., die ja als einer der Standards gelten, sind nur AWG26. Also muss es ja grundsätzlich funktionieren.


Ich glaube schon, dass der beste Weg CAT7 AWG23 wäre, und das am besten sogar mit starren Einzeladern. Wobei ich da schon auch immer leichte Bedenken beim mobilen Einsatz hätte, aber das wird ja reichlich von namhaften Herstellern so feilgeboten. Da würde ich auf jeden Fall eine Trommel mit einem möglichst großen Kerndurchmesser wählen, um den Biegeradius gering zu halten.

In o.g. Location fahren wir wir auch mit X32 und DL16, das läuft über die 15 Jahre alten CAT6-Patchfelder und CAT7-Verkabelung. Keine Probleme bei Gesamtlängen von ca. 70m und zwei Steckstellen.


Der deutliche gelbe Hinweis auf "STP Cabling" war bei meiner DL16 auch schon dran.
Oft wird dann ja das Thema Potentialunterschiede angesprochen. Jetzt wäre es tatsächlich mal interessant, wie so ein AES50 Transceiver elektrisch aufgebaut ist. Ich hab die Kiste bislang noch nicht aufgemacht. Schauen wir uns das Pendant mal beim Ethernet an. Es gab ja schon in der einen oder anderen Bude mit klassischer Nullung oder teilsanierter E-Installation den Fall, dass irgendwer beim Verbinden zweier PCs wahlweise den FI (so vorhanden) geworfen hat oder auch einen netten Lichtbogen beim Einstecken des RJ45-Kabels gezogen hat. Weil eben Potentialunterschiede zwischen den beiden PC-Gehäusen bestanden, die dann über das Netzwerkkabel ausgeglichen wurden. Jetzt ist aber die Frage: Was passiert da, wenn man UTP verwendet? Alle "etwas besseren" Ethernet-Geräte - und das schließt tatsächlich auch schon den 5€-Switch vom Grabbeltisch ein, aber z.B. nicht günstigen Ethernet-Shields für Entwicklerboards - haben an der Schnittstelle Übertrager verbaut. Da sollte also im Zweifel elektrisch überhaupt nix passieren. Tatsächlich wär eine UTP-Verkabelung ja sogar eher förderlich, um Ausgleichströmen keinen Weg zu bieten. Denn dann habe ich über den Schirm keine Verbindung, und die Treiberbausteine sind ja auch isoliert. Also eigentlich der ideale Weg.

Wie das im Gegenzug dazu AES50-Anschlüssen ausschaut? Kann ich aktuell nicht beantworten. Sollte es da tatsächlich keine galvanische Trennung der Signaladern geben, kann mir aber so oder so nicht vorstellen, dass ein Setup, das massive Probleme verursacht, weil eben größere Potentialunterschiede vorliegen, dann plötzlich einwandfrei spielt, nur weil man die Geräte über ein geschirmtes Datenkabel verbunden hat. Der Schirmquerschnitt ist einfach immer noch viel zu gering, um da einen wirklich niederohmigen Potentialausgleich zu schaffen, gerade bei den üblichen Längen von 50m und mehr.
Also wissen wir letztlich wieder, dass wir nix wissen. Bei manchen AES50-Geräten wird UTP empfohlen, bei manchen STP. Mit letzterem ist man auf der sicheren Seite. Würde ich ein X32R und eine direkt drunter stehende DL16 verbinden müssen, hätte ich da wenig Bedenken, das über UTP zu machen, wenn grad nix anderes da ist. Die Schirmung der RJ45-Buchsen ist mit dem Schutzleiter verbunden, die Geräte hängen an der gleichen Steckdosenleiste, ein einwandfreier Potentialausgleich ist gegeben.


Interessanter Thread dazu auch bei den Nachbarn:

Midas M32 / Behringer X32 - Résumé CAT-Leitung - PA-Forum

Werte Kollegen, nachdem ich am Wochenende wieder einen Kollegen hatte, der über Dropouts und Klickgeräusche am X32 klagte, möchte ich gern einen zusammenfassenden Thread mit Erfahrungsberichten zum Thema CAT-Leitung und X32/M32 erstellen. Fest steht: -…

paforum.de

 

[dabbler]

Wie kommst du zu diesen Schluss?

Das Ding verstärkt/konditioniert ausgangsseitig, Deine AES70 Verbindung ist aber bidirektional. D.h. mit einer DN9610 verbesserst Du nur eine Richtung relevant. Kann klappen wenn nur diese "über der Klippe" ist, aber das ist dann Glück.
Ich habe bei der Beschäftigung mit dem Thema Diskussionen dazu gefunden, und da wurden von Pairs of DN9610 gesprochen.

Ich vermute mal das Hauptproblem sind nicht die Audiodaten, sondern die Word Clock. Deshalb vermutlich auch der Hinweis im DN9610 Manual man solle das Gerät auf Seiten des Sync Masters einsetzen. Wenn "nur" die Word Clock ohne den DN9610 zu schlecht an der Stage Box (sync slave) ankommt, dann kann ein DN9610 schon ausreichen, ja.

Was mir so als Elektroingenieur einfällt: Wenn ein zu gutes Kabel Probleme macht, dann könnte es ssein, dass es die scharfen Flanken einfach sehr gut überträgt. Wenn dann am Ende Reflexionen auftreten, dann werden die auch wenig gedämpft, nochmal reflektiert und kommen zeitverzögert an (und machen dann eventuell Ärger).

Jup, das meinte ich mit dem "zu gut". Wobei sowas eigentlich durch Abschlußwiderstände an den Enden bedämpft werden sollte. Womit wir wieder bei Schaltungsqualität sind.

Oder wie uns damals unser Lehrer in der Fachinformatikausbildung weiß machen wollte: "Wofür gab es bei bei 10Base2 Ethernet Abschlußwiderstände? Na damit am Busende das Signal möglichst gut reflektiert und sich eine stehende Welle auf dem Kabel bildet!". Und der Mann war Diplom-Elektrotechniker... In der Berufsschule hat man damals wirklich nichts Handfestes über IT gelernt. </Exkurs>

Wie das im Gegenzug dazu AES50-Anschlüssen ausschaut? Kann ich aktuell nicht beantworten. Sollte es da tatsächlich keine galvanische Trennung der Signaladern geben, kann mir aber so oder so nicht vorstellen, dass ein Setup, das massive Probleme verursacht, weil eben größere Potentialunterschiede vorliegen, dann plötzlich einwandfrei spielt, nur weil man die Geräte über ein geschirmtes Datenkabel verbunden hat.

Dazu AES50:

Connector sockets shall incorporate screen (shield) connections connected to the external chassis of the device, such that the screens (shield) of STP cables are connected to chassis ground at each end of the link.

und:

The electrical isolation of the synchronisation signal interconnection shall be as specified by ANSI X3.263-1995, 8.4.1

Das ist der FDDI TP-PMD Standard, der dann in 8.4.1 sagt:

The UTP-PMD shall provide isolation between frame ground and all leads of the UTP-
MIC, including those not used by the AOI and AII. [es folgen die detaillierten Anforderungen an die Isolation]

Gleiches gilt für die Audioleitungen, dort wird indirekt via ISO/IEC 8802-3 2000(E) auch wieder auf X3.263 abgestellt.

Ergo: so wie ich das verstehe müßten alle Leitungen Übertragerisoliert sein.

Sorry, ich hab das falsch gelesen. Da gehts um Isolation gegenüber Erde, nicht Entkopplung.

Anyway, für die Audioleitungen wird auf ISO/IEC 8802-3 referenziert, also Ethernet PHY. Und das erfordert Übertrager.
Soweit ich sehen kann, gibts in AES50 keine solche Anforderung für die Sync Leitungen.

Letztlich scheinen die Behringer-Kisten ESD-empfindlich zu sein, und ein Kabel mit Gesamtschirm der auf beiden Enden mit dem EtherCon Shell und damit der Gehäuseerdung verbunden ist, ist die Lösung des Problems. Ich nutze hier auch mehrere 50m ProSnake 88685-50 (da ist Belden SF/UTP drauf, also UTP mit Geflecht- und Folien-Gesamtschirm) sowie ein 50m Klark Teknik das nicht weiter beschriftet ist, aber das auch Durchgang zwischen den EtherCon-Shells an beiden Enden hat, ergo Gesamtschirm, auf beiden Enden aufgelegt. Damit hatte ich bislang noch keine Probleme.

Ich denke mal da liegt der Hase bei Fremdkabeln im Peffer - möglicherweise nicht vorhandene oder nicht ordentlich aufgelegte Kabelschirmung am EtherCon und damit ESD-bedingte Dropouts vom Sync.

 

[dabbler]

Übrigens, beim X32 (zumindest Fullsize) sind alle Adernpaare Übertragerisoliert, auch die Word Clock Leitungen:

Schematics von der S32, DL32 etc. finde ich nicht im Netz. Denke mal aber da wird man überall die Pulse H2006ANL finden.