nimbu: Die etwas andere Begleitautomatik

[.Jens]

Die Frage ist doch: was gewinnt man dadurch? Mehr Flexibilität? Was sonst? Was fehlt (konkret! nicht akademisch verzwurbelt) gängigen Begleitautomatiken, was nimbu besser macht - und vor allem: wo kann man das mal sehen und hören?

 

[dr_rollo]

Vielleicht mal etwas Grundsätzliches:

Für mich - und wie ich denke, für 90% aller User die eine Begleitautomatik einsetzen - ist die Motivation, einen beliebigen Song auf dem Keyboard zu spielen, und dies mehr oder weniger alleine, indem ich Begleit-Instrumente wie Drums, Bass, Streicher, Gitarre etc. durch eine von mir gesteuerte Automatik ersetze. Wir reden hier in erster Linie über U-Musik, die in der Regel Pattern-orientiert ist und daher auch überhaupt automatisiert werden kann. Ein typischer Song besteht aus einem Pattern für die Strophe, einer Variation für den Refrain, evtl. gibt es eine weitere Variation für eine Bridge, ein Intro- sowie ein Schlusspattern, und meist gibt es noch das eine oder andere Pattern - auch als Break oder Fill bezeichnet - das von einem zum anderen Pattern überwechselt. Diese Pattern werden bei einer Begleitautomatik in einem Style zusammengefasst und sind beliebig abrufbar. Der Grundton, in der das Pattern abgespielt wird, wird von mir jeweils vorgegeben, genau wie die Länge und Anreihung oder Abfolge der in einem Style verwendeten Pattern.
Eine Begleitautomatik liefert mir üblicherweise eine Library verschiedener Styles unterschiedlicher Genres. Ab Geräten der mittleren Preisklasse sowie auch bei allen von mir bekannten Software-Produkten kann man diese Library ergänzen, entweder durch Zukaufen von Styles oder in dem man sich selber Styles erstellt. Es ist auch nichts neues, dass man für das Erstellen auf ein vorhandenes Midifile zurückgreift, aus dem man sich die benötigten Pattern zieht. Das Konvertieren in einen Style bringt mir dann wieder die Freiheit, den Ablauf des Songs beliebig zu kontrollieren, anstelle ihn als vorgegebenes File einfach abspielen zu lassen.

Vorteil einer Software gegenüber einer Hardware:

Ein Style klingt nur so gut, wie die verwendete Soundengine es hergibt. Bei einem typischen Entertainer-Keyboard nutze ich natürlich die internen Sounds des Keyboards, die zum einen nicht unbedingt Oberklasse sind, zum anderen auch nur in den ganz teuren Geräten überhaupt editiert, erweitert und/oder ergänzt werden können. Insofern kommt man früher oder später in die Situation, das Gerät genen ein neueres zu tauschen, was jedesmal bedeutet, dass alle Styles, Registrierungen etc. in das neue Gerät übertragen werden müssen, was aus meiner Erfahrung in den wenigsten Fällen funktioniert, und wenn überhaupt, dann nur mit Problemen und viel Aufwand. Wenn diese Begleitautomatik nun als Software und rechnerbasiert läuft, bin ich unabhängig von einem Keyboard, kann auch auf ein Keyboard zurückgreifen, das überhaupt keinerlei Arranger-Funktionalität hat, kann eine Workstation mit hochwertigen Sounds verwenden, oder sogar nur ein reines Masterkeyboard. Damit wäre ich im Prinzip weitestgehend unabhängig von einem bestimmten Keyboard, könnte zu einem Gig theoretisch sogar nur mit Rechner, Audiointerface, ggf. einem Controller bzw. derzeit noch einem Tablet zur Steuerung anreisen, ein beliebiges Keyboard via Midi connecten und loslegen.
Wenn man den benötigten Rechner aus der Kalkulation herauslässt, weil er bereits vorhanden ist, kann ich durch den Einsatz einer Software möglicherweise für weniger Geld in den Bereich eines professionellen Entertainer-Keyboards gelangen.

Vorteil eines Entertainer-Keyboards:

Hier ist alles bereits perfekt aufeinander abgestimmt, weil genau für diesen Zweck designed. Ich muss nicht viel konfigurieren, alle benötigten Sounds sind im Keyboard vorhanden, die Styles bereits darauf abgestimmt, alle Bedienelemente sind optimal positioniert und direkt erreichbar. Im Prinzip gilt Plug and Play. Dadurch, dass keine zusätzlichen externen Komponenten verbunden und konfiguriert werden müssen, ist ohne Frage die Betriebssicherheit deutlich besser garantiert. Es ist gegenüber einer Software-Lösung besser supportable, ich habe eine Community, mit der ich mich austauschen kann, wo ich Tipps und Tricks ziehe, bekomme Support vom Hersteller für mein gesamtes Setup. Bei einer softwarebasierten Lösung läuft es immer auf ein individuelles Setup hinaus, wo ich höchstens für Einzel-Komponenten Support bekomme, aber nie für mein gesamtes Setup.

Fazit:

Für das Spielen zu Hause, im privaten Bereich mag eine Software geeignet sein. Für den Bühneneinsatz, vor allem im professionellen Bereich, halte ich eine Software für ungeeignet. Dort sind die wichtigen Faktoren: Betriebssicherheit, Flexibilität, schnelles Eingreifen, Konzentration auf die Darbietung und nicht auf die Technik. Um dies mit einer Softwarebasierten Lösung hinzubekommen, muss man sicherlich erst einmal viel Zeit in den Aufbau und die Konfiguration des Setups investieren, eine annähernd ergonomische Bedienung, wie ich sie bei einem dafür designten Keyboard habe, hinbekommen, den schnellen Zugriff, Abruf und Laden von Song-Registrierungen umsetzen, und das möchte ich erst einmal in der Praxis demonstriert bekommen.

 

[*Klaus*]

Für mich - und wie ich denke, für 90% aller User die eine Begleitautomatik einsetzen - ist die Motivation, einen beliebigen Song auf dem Keyboard zu spielen, und dies mehr oder weniger alleine, indem ich Begleit-Instrumente wie Drums, Bass, Streicher, Gitarre etc. durch eine von mir gesteuerte Automatik ersetze.

Das sehe ich genauso.

Wir wollen aber jeden Titel ohne viel Aufwand möglichst orginalgetreu spielen, so dass auch wirklich der Sound erhalten bleibt und nicht abgeflacht wird.

Des Weiteren wollen wir mit Musik spielerisch umgehen. Wenn ich z.B. einen schönen Rhythmus eines Titels im Kopf habe, dann entstehen bei mir auch Ideen, was ich mit diesem Rhythmus sonst noch machen könnte.

Das ist doch gerade das Tolle an einer Begleitautomatik. Sie transponiert automatisch. Ich kann mit wenigen Handgriffen meine Musik realisieren. Dazu sind wir thematisch noch gar nicht gekommen. Wie gesagt, wir werden es in Videos vorführen.

Fazit:

Für das Spielen zu Hause, im privaten Bereich mag eine Software geeignet sein. Für den Bühneneinsatz, vor allem im professionellen Bereich, halte ich eine Software für ungeeignet. Dort sind die wichtigen Faktoren: Betriebssicherheit, Flexibilität, schnelles Eingreifen, Konzentration auf die Darbietung und nicht auf die Technik.

Da kann ich Dir zustimmen.

Die Frage ist doch: was gewinnt man dadurch? Mehr Flexibilität? Was sonst? Was fehlt (konkret! nicht akademisch verzwurbelt) gängigen Begleitautomatiken, was nimbu besser macht - und vor allem: wo kann man das mal sehen und hören?

Genau das ist Frage. Und wir werden die Videos machen.

Dann beschreibe ich es mal plakativ.

In einer Band spielen mehrere Musiker ihre Instrumente
Sie spielen kein Instrumentalstück, ein/e Sänger/in singt die Melodie
Die anderen Musiker übernehmen die Begleitung, wir nennen sie Begleitmusiker
Die Begleitmusiker A spielen die Akkordtöne der Harmonie
Andere Begleitmusiker B nehmen sich die Freiheit und spielen zusätzlich andere Töne z.B. der Melodie​

Das ist (reale) Musik! In jedem uns bekannten Musiktitel stößt man auf Begleitmusik der Gruppe B. In welchem Takt oder in welcher Section hängt vom Titel ab und ist nicht vorhersagbar.

Kommen wir jetzt zur Begleitautomatik.

Die Begleitmusiker A sind für eine Begleitautomatik kein großes Problem. Sie spielen die Töne des Akkordes, der mit der linken Hand gespielt wird, egal um welchen Akkord und um welche Akkordart es sich handelt .

Und was macht die Begleitautomatik mit den Begleitmusikern B und ihren Tönen, die nicht zum Akkord der Harmonie gehören?

Antwort: Die Begleitautomatik hat keine Chance, da sie aus dem gespielten Akkord allein die anderen Töne weder ableiten noch spielen kann.
​

Was ist der Ausweg?

Antwort: Die Begleitautomatik spielt die Töne der Gruppe B, schränkt aber gleichzeitig die Transponierung ein. Man kann zwar mit der linken Hand jeden Akkord und jede Akkordart spielen. Die Begleitautomatik nimmt aber nur den Grundton des gespielten Akkordes und transponiert damit die Begleitung nach oben oder nach unten.​

Was ist die Konsequenz?

Antwort: Die Begleitautomatik spielt die Akkordarten selbst.
​

Und was folgt daraus?

Antwort: Diese Transponierung ist eingeschränkt und lässt sich bestenfalls in Intros etc. einsetzen.​

Und was macht man mit den viel wichtigeren Main Sections (Haupt= Main) ?

Antwort: Man lässt die Töne, die nicht zum Akkord gehören weg bzw. reduziert sie auf Akkordtöne.
​

Und was ist die Konsequenz?

Antwort: Die Begleitung ist in ihrem Tonvorrat eingeschränkt!​

Und insgesamt?

Antwort: Man hat die Wahl zwischen

vollständigem Tonvorrat mit eingeschränkter Transponierung​

oder

vollständiger Transponierung mit eingeschränktem Tonvorrat.
​

Die Begleitung ist kompliziert und unflexibel.

​

Und was macht nimbu?

Antwort: nimbu kennt sowohl die gespielten Akkorde als auch die diesen Akkorden zugeordneten Skalen.​

Und was ist die Konsequenz?

Antwort: nimbu transponiert einheitlich alle Töne der Begleitmusiker B und A​

Und insgesamt?

Antwort: Man hat eine vollständige Transponierung mit einem vollständigen Tonvorrat.

Die Begleitung ist einfach und flexibel.​

Und was bringt das?

Antwort:
Man kann ganz einfach alle Töne eines Musiktitel (der westlichen Welt) aus einem MIDI File in eine vollständig transponierbare Begleitung umwandeln und so den Titel mit Begleitautomatik originalgetreu spielen.

Des Weiteren kann aus jedem Musiktitel (der westlichen Welt) eine eigene Begleitung arrangiert werden, die uneingeschränkt transponierbar ist.

Das gilt gleichermaßen für Keyboard Styles. Diese können jetzt selbst in ihren Main Sections mehr Töne spielen.

Mit einem Satz: Wir spielen mit Begleitautomatik noch musikalischer!​

 

[.Jens]

Und was macht die Begleitautomatik mit den Begleitmusikern B und ihren Tönen, die nicht zum Akkord der Harmonie gehören?

Antwort: Die Begleitautomatik hat keine Chance, da sie aus dem gespielten Akkord allein die anderen Töne weder ableiten noch spielen kann.

Du tust gerade so, als hätte sich seit den 70ern des letzten Jahrhunderts und den allgegenwärtigen Heimorgeln dieser Zeit nichts mehr getan. Wenn DAS deine Referenz ist, dann ist nimbu vielleicht ein Fortschritt. Jede aktuelle Begleitautomatik kann all diese Dinge, die Du als neu und revolutionär verkaufst, und noch viel mehr.

Und was macht man mit den viel wichtigeren Main Sections (Haupt= Main) ?

Antwort: Man lässt die Töne, die nicht zum Akkord gehören weg bzw. reduziert sie auf Akkordtöne.

Welche Begleitautomatik der letzten 30 Jahre ist denn so unflexibel? Beispiele, bitte. Stylebasierte Begleitautomatiken, wie sie seit bestimmt 15 Jahren, wenn nicht mehr, Standard sind, spielen SELBSTVERSTÄNDLICH auch akkordfremde Töne. Jetzt wird mir aber klar, warum du glaubst, nimbu hätte irgendeinen "größeren Tonvorrat". Du gehst von einem völlig veralteten Stand der Technik aus.

Und was macht nimbu?

Antwort: nimbu kennt sowohl die gespielten Akkorde als auch die diesen Akkorden zugeordneten Skalen.

Ach nee.... und welche andere Automatik kennt die nicht? Nenn mir EINE. Selbst billige Einsteigerkisten können das längst.

Und was ist die Konsequenz?

Antwort: nimbu transponiert einheitlich alle Töne der Begleitmusiker B und A

Bitte... wie denn sonst? Glaubst du ernsthaft, deine Mitbewerber würden Teile der Begleitung untransponiert weiterlaufen lassen, wenn transponiert wird? Oder einen Part um 3 Töne rauf und einen anderen 2 Töne runter transponieren? Selbst die billigste, statische Version, sich selbst zu begleiten (ein reines Midifile, ohne jede Automatik), wird bei Transponierung selbstverständlich alle Stimmen, alle Instrumente, ob Rhythmus oder Melodie, gleichmäßig transponieren - es sei denn, man wählt absichtlich nur einen Part aus. Einzige Ausnahme: der Drumtrack wird in der Regel nicht transponiert, weil da z.B. die Bassdrum auf einem anderen "Ton" liegt als die Snare - und man diese Relation gerne beibehält

 

[*Klaus*]

nimbu importiert und spielt Yamaha Keyboard Styles.

Diese Styles kennen bis heute nicht einmal einen Wechsel der Taktart, d.h. die Pattern eines Styles sind an eine einzige Taktart gebunden. Das, was bereits 1982 und damit vor 35 Jahren in MIDI 1.0 (Time Signature Event) Standard war, ist bis heute nicht bei diesen Styles angekommen.

Das ist die Technik des 21. Jahrhundert?

nimbu muss mit den Styles auch Hunderte an Transponierungseinstellungen importieren.
(Wir würden keinem Musiker empfehlen, sich diese vielen Einstellungen auch nur anzusehen, geschweige daran Änderungen vorzunehmen. Obwohl beides in nimbu möglich ist.)

Wenn einer auf diesem Gebiet kompetent ist, dann ist es Reinhard Pöhnl.

Er beschreibt sehr ausführlich diese unterschiedlichen Einstellungen in seinem Buch: "Styles und Pattern - Musikalischer Spielen mit der yamaha Begleitautomatik ".

Er erläutert, was bei der Transponierung, die zu den "Juwelen der Begleitautomatik gehört", die 3 (!) wichtigsten Töne sind und wie die Yamaha Begleitautomatik diese unter Abweichung von der Harmonielehre transponiert.

In nimbu kann man sich diese 3 Töne wie in einem Bilderbuch ansehen.

Und wer sich darüber freut, im Style noch mehr Töne zu entdecken, der sollte mal einen Blick auf die Transponierung werfen. Es mag sehr viel Spaß bringen, 4-stimmige Akkorde zu spielen, während die Begleitautomatik davon nur den Grundton oder vielleicht noch die 3. Stufe für eine Dur/Moll-Umschaltung abgreift, aber ansonsten ihr eigenes Ding dreht. Dann macht es wirklich nichts, wenn sie akkordfremde Töne spielt.

In den Yamaha Pattern können gerade mal 4 Moll Skalen eingestellt werden, um Intros oder Endings zu transponieren. D.h. wenn ein Moll Akkord gespielt wird, wird schlicht diese Moll Skala verwendet. Und zwar völlig losgelost vom musikalischen Kontext des gespielten Moll-Akkordes! (Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Transponierung von Akkordskalen zu tun!)

Das kann jeder nachlesen!

@jens: Hier hast Du EINE! Das soll moderne Technik sein?

Es ist, wie ich es beschrieben habe. Man hat die Wahl zwischen

Tonvorrat mit eingeschränkter Transponierung​

oder

vollständiger Transponierung mit eingeschränktem Tonvorrat.
​

Die Begleitung der Styles ist kompliziert und unflexibel.


Dagegen ist die Grundlage in nimbu eine der modernsten Harmonielehren, die es heute gibt: Die Akkord-Skalen-Theorie.

Ob nun Taktarten oder Akkordskalen, nimbu verarbeitet Musik, wie man es erwartet.

Deshalb wird ganz einfach jeder MIDI File in eine vollständig transponierbare Begleitung umgewandelt und so der Titel mit Begleitautomatik originalgetreu gespielt.

Deshalb kann aus jedem Musiktitel eine eigene Begleitung arrangiert werden, die uneingeschränkt transponierbar ist.

Deshalb können Keyboard Styles selbst in ihren Main Sections mehr Töne spielen.

Mit einem Satz: Deshalb spielen wir mit Begleitautomatik noch musikalischer!
​

Und nimbu transponiert so, wie der Spieler es vorgibt. (Ich persönlich hätte an einem Instrument, das etwas anderes macht, nicht das geringste Interesse.)

Ist aber ein guter Punkt, auch diesen ins Auge stechenden Unterschied zwischen (realer) Musik und den Styles einmal in einem DemoVideo vorzuführen. In nimbu kann man sich schließlich beides direkt ansehen.

Gruß Klaus

 

[.Jens]

Klaus, jetzt mal ehrlich...

Du wiederholst ständig nur, was du bereits gesagt hast, ohne auf die Punkte einzugehen. Du argumentierst ausschließlich in deinem Glashaus.

Er erläutert, was bei der Transponierung, die zu den "Juwelen der Begleitautomatik gehört", die 3 (!) wichtigsten Töne sind und wie die Yamaha Begleitautomatik diese unter Abweichung von der Harmonielehre transponiert.

Aha. Bestimmte Transponierungen sind also "besser" als andere? Und von der Harmonielehre muss man auch abweichen? Das wird ja immer wilder.

@jens: Hier hast Du EINE! Das soll moderne Technik sein

ich lese da immer noch kein konkretes Beispiel - nur irgendwie "Yamaha Styles". Das kann alles sein von uralten PSR-Styles bis hin zum Tyros 5, und da sind die Möglichkeiten der Begleitautomatik doch wohl eher nicht durch ein relativ generisches Fileformat festgelegt.

Konkret: was kann nimbu, was z.B. ein Tyros 5, ein Pa4x o.ä. nicht kann? Anhand von Beispielen bitte, nicht anhand von Fachtermini, die ausschließlich du kennst.

Mir wird diese Diskussion auch langsam zu ulkig hier. Wenn du nicht bereit oder willens bist, auf konkrete Fragen verständlich und konkret zu antworten, dann wünsche ich viel Spaß weiterhin im stillen Kämmerlein...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Konkreter anderer Vorschlag: da das abstrakte Palaver hier niemandem weiterhilft, schlage ich vor, du nimmst ein neues Video auf. Inhalt: du zeigst irgendetwas, was eine verbreitete, dem Stand der Technik von HEUTE entsprechende Automatik nicht kann. Und zwar live im Video, mit ebendieser Automatik. Und dann zeigst du, wie das mit nimbu besser geht.

Das dürfte dann etwa im Herbst 2018 soweit sein, dann können wir weiterdiskutieren. Alles andere sind ja doch nur immer dieselben Textbausteine in anderer Reihenfolge...

 

[happyfreddy]

@.Jens

Mir sträuben sich auch schon langsam die Haare

@Nimbu sollte sich meiner Ansicht nach mal mit dem Begriff
TRANSPONIERUNG und seiner Bedeutung auseinandersetzen.

Was soll das denn ?
Zitat:
" ........... Die Begleitautomatik nimmt aber nur den Grundton des gespielten Akkordes und transponiert damit die Begleitung nach oben oder nach unten."
Zitatende

Der Begriff so wie er den Begriff hier verwendet entspricht dieser nicht seiner Bedeutung.

Wenn zB eine Gruppe B hier eine Nebenmelodie spielt so basiert diese auf den Harmonien
der Begleitung. Töne einer Nebenmeldodie fließen jedoch nie in die Akkorde der Begleitung mit ein.

Das ist ja das schöne zB an einer Improvisation : Melodievariationen zB zum Grundgerüst des
16 taktigen Blues Akkordschemas

Wenn Nebenmeldodien mit in eine Begleitung einfließen ergibt das nur undefinierbaren Brei
und das auch noch als Akkord obwohl es nur eine einstimmige Nebenmelodie eigentlich ist.

Wer einen Musiktitel wirklich naturgetreu spielen möchte mit Automatik kommt um die Erstellung
einer Teilsequenz schon garnicht mehr drum herum.
Nur wie jeder weiß ist der Weg von Teilseqeunez zu Vollsequenz nicht weit wo die rechte Hand dann vielleicht noch mal die Melodie spielen darf - man kennt es ja

 

[Dromeus]

Hallo zusammen, wenn ich mich mal einklinken darf.

Klaus spricht immer von Transposition und erweitertem Tonvorrat. Wie Jens auch, wird mir nicht klar, was damit genau gemeint ist. Also hier mal meine Sicht der Dinge.

Eine Begleitautomatik verwendet ja ein Datenmaterial (Style), das mit Hilfe einer Software (Notenprozessor) in Echtzeit gegriffene Akkorde (Harmonien) musikalisch umsetzt. Dabei würde ich zwei Dinge klar trennen:

A. Harmonische Umsetzung: Welche Töne werden generiert, wenn ich ein C greife, welche wenn ich ein C7, welche wenn ich ein Cm greife usw.
B. Transponierung: Wie wird der Tonvorrat umgesetzt, wenn ein bestimmter Grundton gegriffen wird, z.B welche Umkehrungen eines Akkordes werden generiert.

Warum trenne ich diese beiden Punkte? Für mich macht das gerade den Unterschied zwischen MIDI File und Style aus.

Bei einem MIDI File, das tel quel abgespielt werden soll, habe ich nur das Problem B, denn eine harmonische Umsetzung ist nicht nötig, da das File Note für Note ein gegebenes Musikstück repräsentiert. Irgendwelche Skalen und Notenvorräte spielen keine Rolle, die sind im File gegeben. Will ich ein solches File musikalisch transponieren, bleibt lediglich die Aufgabe zu analysieren, wie ich eine bestimmte Begleitfigur (bzw. -Instrument) in die neue Tonart transponiere. Hier kann ich nicht einfach x Halbtöne nach oben oder unten transponieren, sondern muss beachten, welcher Tonumfang das gegebene Instrument wiedergeben kann oder - bei polyphonen Instrumenten - welche Umkehrungen benutzt werden, damit die Akkordprogression auch gut (also musikalisch) klingt.

Bei einem Style ist natürlich auch Punkt B zu beachten, aber schwieriger ist der Punkt A. Ich illustriere das mal an einem einfachen Beispiel, das aus dem schon erwähnten Buch vom Pöhnl stammt.

Der Style soll eine Basslinie liefern, die beim reinen Dur-Akkord nicht nur Grundton, Terz und Quinte liefert, sondern noch einen weiteren Skalenton. Für F-Dur soll die Basslinie auch die Sexte dazu nehmen, also z.B. f - a - c - d - f - d - c - a. Die Frage ist nun was passiert, wenn ein Fm gegriffen wird. Es ist ja völlig unklar, welche Skala der Spieler verwendet, statt "d" könnte nämlich durchaus ein "des" richtig sein. Was nicht passieren darf, ist hier das d einfach zu einem c abzuändern, denn dadurch entsteht eine unschöne Tondopplung (zwei Mal c hintereinander). Da keine Begeleitautomatik der Welt in die Zukunft schauen kann, also gar nicht wissen kann, welche Skala der Spieler verwendet, löst die Yamaha Begeleitautomatik die Problematik mit Chord-Switching. Das bedeutet, dass für einen Moll Akkord eine andere Basslinie im Style programmiert ist als für einen Dur Akkord, nämlich eine solche, die die Sexte vermeidet, sodass der Spieler unterschiedliche Mollskalen spielen kann, ohne dass es zu unschönen Dissonanzen kommt. Denn ein Style muss universal einsetzbar sein.

Um bei einem Style den Punkt B in den Griff zu kriegen, enthält der Style pro Begleitinstrument verschiedene Paramter (Transponierungsregeln), wie konkret transponiert werden soll, ich gehe darauf nicht näher ein, weil sie an der verwendeten Skala ja nichts ändert.

Fragen an Klaus:

Nimbu kann yamaha Styles nutzen. Werden dabei die CASM Paramater (also das erwähnte Chord-Switching und die Transponierungsregeln) beachtet oder nicht? Kann die Yamaha AI-Griffweise verwendet werden? Letztendlich, kann Nimbu aus einem Yamaha-Style die gleiche Begleitung generieren wie ein Yamaha Keyboard? Das wäre mal eine notwendige Vorraussetzung, dass Nimbu zumindest auf Augenhöhe mit der Yamaha Begleitautomatik ist.

Du behauptest immer wieder, dass Nimbu einen erweiterten Tonvorrat nutzt. Wie in der Welt macht Nimbu das auf Basis eines Yamaha Styles? Nimbu kann eben auch nicht wissen, welches Lied der Spieler zu Gehör bringt und welche Skalen er verwendet. Ich denke, Nimbu kann das eben nicht, wenn ein Style im klassischen Sinne verwendet wird. Fazit: Nimbu muss mindestens das abliefern, was die Yamaha Begleitung auch kann. Kann es das?

Nun kommen wir zum Fall, wo Nimbu aus einem gegebenen MIDI File ein "Style" erstellt. Dies ist nun eine gänzlich andere Welt, denn was eine klassische Style Engine eben nicht kann, nämlich in die Zukunft schauen, das weiß Nimbu natürlich, denn das gesamte Stück liegt Nimbu zur Analyse vor. Ich denke, hier liegt der Hase im Pfeffer. Nimbu kann die Skalen bestimmen und so bei der Generierung der Begleitung auch gewisse Skalentöne verwenden, die eine klassische Begleitung zum Ziele der universellen Verwendbarkeit nicht verwendet. Dies scheint mir das Geheimnis der von dir immer angeführten "mehr Töne" zu sein. Dadurch ist es möglich, dass das Stück genauso erklingt wie das Original, wenn es mit Nimbu "Style" gespielt wird und man dabei die Akkorde greift, wie sie von Nimbu analysiert wurden.

Die Frage ist jetzt nur: was passiert, wenn ich mit einem Nimbu Style, der aus Song X generiert wurde, eine gänzlich anderes Lied Y spiele? Hier steht doch Nimbu vor der gleichen Problematik, wie eine klassische Begleitautomatik: welche Skalen werden denn im Lied Y verwendet?

Fazit: so wie ich das sehe, kommt der von dir behauptete erweiterte Tonvorrat nur dann zum Tragen, wenn du das zuvor analysierte Lied auch wieder genauso aufführst. Wozu das gut sein soll, erschließt sich mir nicht, dann spiele ich das MIDI File so wie es ist ab und schalte Spuren stumm, die ich spielen will. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass leichte Reharmonisierungen (z.B. Zwischendominanten), also leichte Abwandlungen in der Akkordprogression funktionieren. Das wäre wenigstens ein Pluspunkt gegenüber dem simplen Abfeuern eines MIDI Files.

 

[happyfreddy]

Transponierung ist die Überführung von einer Tonart in eine andere zB von C nach F

Wenn hier wie angesprochen einem Akkord einer Begleitautomatik weitere Teiltöne mit einbezogen werden so werden diese aufaddiert aber nicht irgendwie transponiert
Allen Begleitautomatiken ist gemeinsam, daß erst aus einem gegriffenen Akkord der Automatik
die Auswahl der Töne und somit auch die Tonart bekannt wird.
Im sogenannten Einfingermodus geht die Begleitautomatik immer von einem Grundton des Akkordes aus.
Für eine Umschaltung auf moll bzw septim mußte nur der entsprechende Ton der kleinen Terz bzw die zugehörige Septime gleichzeitig gedrückt werden.

Zur Geschichte der Begleitautomatik ........
Bis ca Mitte der 70er Jahre war diese " Zuordnung" mehr oder weniger fest verdrahtet.
Erinnere in diesem Zusammenhang an die Kontakteinheit der Begleitautomatik von Böhm 1971,
bei der mit einem Finger diese gespielt weden konnte ( Einfingerautomatik ) Die Umschaltung auf moll bzw septim erfolgte hier noch durch zwei weitere Tasten ( grau ) die zu der Grundtonauswahl mitgedrückt werden konnten.
Diese schalteten nur um zwischen kleiner und großer Terz bzw Addition des Septimtones.
Die ersten Begleitautomatiken funktionierten auch nur wenn der Grundakkord gegriffen wurde.
Für den Bass gab es damals auch nur Bass und Wechselbass - mehr nicht.
Erst später wurde der Automatik beigebracht auch Umkehrungen von Akkorden richtig zuzuordnen.
Für den Bass wurden dann auch Bassläufe programmiert ( Walkingbass ) der aus den jeweiligen
gedrückten Teiltönen eines Akkordes bestand. Die Hauptschwierigkeit bestand darin aus den jeweiligen
Akkordtönen - egal in welcher Umkehrung - hier den richtigen Grundton für den Bass zuzuordnen.
Die weitere Entwicklung auf dem Orgelsektor bestand dann darin per Pedalton einen vielleicht akkordfremden Basston als Grundlage für den Basslauf zuzulassen. Bei einem Keyboard war dies mangels Pedal nicht möglich
Ca ab 1990 war man dann auch soweit 88 Tasten E Pianos mit einer Begleitautomatik auszustatten, die eine Begleitung aus allen gedrückten Tasten beider Hände generierten.
Diese Variante bezeichnet man als Pianomodus.
Die weitere Entwicklung der Begleitautomatiken fand dann dadurch statt, daß man vom üblichen bisherigen 2 taktigen Schema eine höhere Auflösung über mehrere Takte betrieb.
Hier wurde dann genau in den verschiedenen Styles geschaut was passiert an welcher Stelle über mehrere Takte (zb innerhalb von 16 Takten bei 4/4 Takt ) gesehen. Im gleichen Tournus wurden auch die möglichen Intros / Endings und Breaks unter die Lupe genommen und erweitert.
Um das ganze etwas abwechslungsreicher zu gestalten wurden auch Variationsmöglichkeiten eingebaut, die meist nach einem Break umgeschaltet wurden.

Die heute schon als Standard zu bezeichnenden Styles waren alles ehemalige titelbezogene Styles, die man auf ein eigentliches " Grundgerüst " reduziert hat

 

[*Klaus*]

@happyfreddy

@Nimbu sollte sich meiner Ansicht nach mal mit dem Begriff
TRANSPONIERUNG und seiner Bedeutung auseinandersetzen.

Genau das machen wir auf unserer Seite. Hast Du vermutlich nicht gelesen (Konzept, Harmonische Grundlagen).
Wir behalten diesen Begriff nur deshalb bei, weil er sich in der Literatur der Begleitautomaten eingebürgert hat und wir keinen neuen Begriff erfinden wollten.
​

Was soll das denn ?
Zitat:
" ........... Die Begleitautomatik nimmt aber nur den Grundton des gespielten Akkordes und transponiert damit die Begleitung nach oben oder nach unten."
Zitatende

Das fragt man sich wirklich! Das ist eine Tranponierungsart der Keyboard Styles (Ich gehe ganz unten bei Dromeus noch mal darauf ein).
​

Wenn zB eine Gruppe B hier eine Nebenmelodie spielt so basiert diese auf den Harmonien
der Begleitung. Töne einer Nebenmeldodie fließen jedoch nie in die Akkorde der Begleitung mit ein.

Da kann ich nur zustimmen.
​

Das ist ja das schöne zB an einer Improvisation : Melodievariationen zB zum Grundgerüst des
16 taktigen Blues Akkordschemas

Das sehe ich genauso.​

Wenn Nebenmeldodien mit in eine Begleitung einfließen ergibt das nur undefinierbaren Brei
und das auch noch als Akkord obwohl es nur eine einstimmige Nebenmelodie eigentlich ist.

Ja, da kann ich auch nur zustimmen. Die Frage ist nur, ab wann zählt man die Töne zu einer Nebenmelodie und ab wann zur rhythmischen Begleitung.
​

Wer einen Musiktitel wirklich naturgetreu spielen möchte mit Automatik kommt um die Erstellung
einer Teilsequenz schon garnicht mehr drum herum.

Das kann man so sehen. Es ist aber nicht zwangsläufig so. Wenn Du den Titel in nimbu nur spielen willst, kannst Du das ohne Teilsequenz bewerkstelligen. Wenn Du aber Deine Begleitung neu arrangieren bzw. für andere Zwecke verwenden willst, dann wirst Du auch die Struktur bzw. Sequenz anfassen.
Und da Du in nimbu alles selbst gestalten kannst, ist es auch gar kein Problem.​

 

[*Klaus*]

@Dromeus

​

Fragen an Klaus:

​

Nimbu kann Yamaha Styles nutzen. Werden dabei die CASM Paramater (also das erwähnte Chord-Switching und die Transponierungsregeln) beachtet oder nicht?

Ja, nimbu liest die CASM Sections aus. Es sind eine Fülle von Transponierungsdaten mit Hunderten von Parametern, da sie für jede Section und darin für jedes einzelne Instrument getrennt definiert werden (müssen). Und das für unterschiedliche Transponierungen.

Ohne die CASM Sections könnte nimbu die Yamaha Styles nicht spielen. Wir würden aber keinem Musiker empfehlen, sich diese Einstellungen auch nur anzusehen, geschweige zu verändern, obwohl beides in nimbu möglich ist. Diese Vielzahl an eher technisch prozeduralen Einstellungen hat aus unserer Sicht nichts mehr mit Musik zu tun, weil Musik einfach so nicht strukturiert ist.​

Egal, welche Section, egal welches Instrument, nimbu basiert auf der Transponierung der Akkord-Skalen und kann so auf diese ganzen Einstellungen verzichten. Wir übernehmen sie einzig und allein für die Yamaha Styles und "verbiegen" nimbu geradezu mit zusätzlichen Transponierungsverfahren.​

nimbu ist eine Begleitautomatik, die sich die Grundzüge der Akkord-Skalen-Theorie zu eigen macht. Mit dieser Theorie kann selbst die klassische Musik behandelt werden. Wir bewegen uns damit strukturell sehr nahe an der Musik,

so dass wir mit unseren Begleitungen auch sehr nahe an das Original der Titel herankommen

Zudem ist die Begleitung für jeden Musiker transparent und in jeder Hinsicht gestaltbar.​

Beides sind wichtige Designziele für nimbu.
​

Kann die Yamaha AI-Griffweise verwendet werden? Letztendlich, kann Nimbu aus einem Yamaha-Style die gleiche Begleitung generieren wie ein Yamaha Keyboard? Das wäre mal eine notwendige Vorraussetzung, dass Nimbu zumindest auf Augenhöhe mit der Yamaha Begleitautomatik ist.

Nein, das kann und will nimbu nicht! Wer meint, dass das eine notwendige Voraussetzung bzw. das Maß der Dinge ist oder es auch nur im Ansatz so sieht, dem empfehlen wir eindringlich, sich ein Yamaha Keyboard zuzulegen.

Zur Grifftechnik. Die Akkordskalentheorie basiert auf 4-stimmigen Septakkorden, die in nimbu vollständig implementiert sind. Alle anderen Akkorde ergeben sich aus den Tensions dieser Akkorde. Vor diesem Hintergrund benötigt nimbu keine 30 Akkordarten. Diese vierstimmigen Akkorde werden direkt gespielt. Darüber hinaus unterstützt nimbu auch 3-stimmige Vereinfachungen dieser vierstimmigen Akkorde. In beiden Fällen werden soweit wie möglich auch Umkehrungen aufgelöst. Um auch Anfängern einen Einstieg zu geben, haben wir zudem eine Einfinger-Automatik implementiert, die sich an den alten Böhmat orientiert, Grundton in der unteren Oktave, nächst höheres C für Moll-, D für Septakkorde, wobei zwei zusätzliche Akkordarten frei auf die Tasten #C und #D gelegt werden können. (Sollte das nicht reichen, muss das Stück in zwei Abschnitte unterteilt werden.) Wir empfehlen aber allen Anfängern, von Anbeginn die richtigen Akkorde zu spielen.​

Du behauptest immer wieder, dass Nimbu einen erweiterten Tonvorrat nutzt. Wie in der Welt macht Nimbu das auf Basis eines Yamaha Styles? Nimbu kann eben auch nicht wissen, welches Lied der Spieler zu Gehör bringt und welche Skalen er verwendet. Ich denke, Nimbu kann das eben nicht, wenn ein Style im klassischen Sinne verwendet wird. Fazit: Nimbu muss mindestens das abliefern, was die Yamaha Begleitung auch kann. Kann es das?

In den yamaha Styles werden für jede Section und darin für jedes Instrument der SourceChord mit gegeben. nimbu muss also nicht einmal den Akkord berechnen. nimbu ordnet diesem Akkord eine Standardskala zu. Das sind die Skalen, die in der Musik bei den entsprechenden Akkordarten am häufigsten angetroffen werden.

Und genau dasselbe macht nimbu mit Deinem gespielten Akkord. Auch hier wird eine Standardskala zugeordnet.

Konkret. Dein Pattern wurde in CMaj7 eingespielt. Dann nimmt nimbu die ionische Skala, um Dein Pattern in eine nimbu Begleitung, die nun einmal nur aus Skalenstufen besteht, umzuwandeln. Wenn Du jetzt CMaj7 spielst, ordnet nimbu ebenfalls die ionische Skala zu. Spielst Du einen anderen Akkord, wählt nimbu für diesen Akkord die Standardskala.
Und nun machen wir es ähnlich wie die Yamaha Begleitautomatik, wir ziehen von dem gespielten Akkord nur die Skalenstufen heran, die für die jeweilige Yamaha Transponierung verwendet wird. Wie gesagt, diese Transponierungen sind für uns nahezu absurd.

Die wirklich interessante Transponierung der Begleitautomatik liegt doch in der "Juwelen"-Transponierung. Sie spielt in den Main Sections die Hauptrolle. Und in genau dieser Transponierung kannst du jetzt in Deinem Pattern mehr Töne unterbringen, die dann auch transponiert werden.
Und wenn die Standardskala zu Deinem gespielten Akkord nicht passt, dann gibst Du nimbu die richtige Skala vor.

Und nie übersehen, Du kannst in nimbu Deine Begleitung direkt editieren. Wenn eine Skalenstufe nicht passt, dann änderst Du sie.​

Dies scheint mir das Geheimnis der von dir immer angeführten "mehr Töne" zu sein. Dadurch ist es möglich, dass das Stück genauso erklingt wie das Original, wenn es mit Nimbu "Style" gespielt wird und man dabei die Akkorde greift, wie sie von Nimbu analysiert wurden.

Das ist nur ein "Geheimnis". Und ist das nichts?

Jeder, der mit der Spieltechnik einer Begleitautomatik musiziert, spielt die Songs in allen Details! Das ist ein ganz anderes Vergnügen, als das Spielen der Pattern. Die Musik hat einen ganz anderen Sound. Die richtigen FillIns, Breaks etc. Das bringt einfach viel mehr Spaß.

Die Musik enthält durch den Skalenbezug alle Zwischentöne. Man muss sich nur einmal die Begleitungen in nimbu anschauen. Ich spreche hier gar nicht über Nebenmelodien, sondern einfach über die rhythmische Begleitung, die sich über ausgedehnte Taktbereiche in Skalen bewegt. Danach will man nicht mehr auf Skalen verzichten.

Und natürlich ist es auch die Freude, die im eigentlichen Spielen liegt.

Zudem können die Begleitungen für eigene Arrangements gestaltet werden, in dem z.B. Sections angelegt werden. Du kannst wirklich alles selbst editieren.

Und Du kannst Deine Begleitung beim Spielen jederzeit auf eine akkordbezogene Begleitung umschalten. nimbu reduziert dann die Skalenstufen auf Akkordstufen. D.h. Du hast dann harmonisch mit dieser Begleitung die volle Freiheit wie bei einer Begleitautomatik.
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Die Frage ist jetzt nur: was passiert, wenn ich mit einem Nimbu Style, der aus Song X generiert wurde, eine gänzlich anderes Lied Y spiele? Hier steht doch Nimbu vor der gleichen Problematik, wie eine klassische Begleitautomatik: welche Skalen werden denn im Lied Y verwendet?

Es ist absolut richtig, eine Begleitautomatik kann nicht in die Zukunft schauen. Dein neuer Style liegt aber in (abstrakten) Skalenstufen vor, die nimbu automatisch berechnet hat. Wenn Du jetzt diesen Style mit neuen Akkorden spielst, dann ordnet nimbu diesen Akkorden Standardskalen zu, um auf diese Weise die Transponierung vorzunehmen. Wenn eine Akkordskala für Dein Vorhaben nicht passt, musst Du nimbu für diesen Akkord (Grundton plus Akkordart) die richtige Skala vorgeben.

Aber auch hier kannst Du auf eine akkordbezogene Begleitung umschalten.

Die klassische Begleitautomatik kennt gar keine Skalen. Sie greift je nach Transponierungsart nur bestimmte Töne des von Dir gespielten Akkordes ab, die dann prozessiert werden.

Die "Juwelen"-Transponierung nimmt z.B. die drei wichtigsten Töne. Spielst Du z.B. einen Dur Septakkord, gehört entgegen der klassischen Harmonielehre der Grundton nicht zu den 3 wichtigen Tönen, usw. .usw (Was aber aus meiner Sicht nicht nur ok, sondern geradezu genial ist!)

Wenn Deine Begleitung akkordfremde Töne spielt, verwendet eine andere spezielle Transponierung von Deinem gespielten Akkord nur den Grundton oder vielleicht noch die Terz etc. Du kannst dann die schönsten Akkorde greifen, es interessiert nicht! Deine Begleitautomatik spielt ihre eigene Musik! Sie spielt Dir im wahrsten Sinne des Wortes etwas vor. (Und zwar aus Pattern mit "harmonischem Eigenleben", wie Reinhold Pöhnl sie nennt ).
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Der entscheidende Punkt ist, dass letztendlich nur Deine gespielten Akkordtöne für diese Transponierungen herangezogen werden.​

Fazit: so wie ich das sehe, kommt der von dir behauptete erweiterte Tonvorrat nur dann zum Tragen, wenn du das zuvor analysierte Lied auch wieder genauso aufführst. Wozu das gut sein soll, erschließt sich mir nicht, dann spiele ich das MIDI File so wie es ist ab und schalte Spuren stumm, die ich spielen will. Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass leichte Reharmonisierungen (z.B. Zwischendominanten), also leichte Abwandlungen in der Akkordprogression funktionieren. Das wäre wenigstens ein Pluspunkt gegenüber dem simplen Abfeuern eines MIDI Files.

Sehen wir uns die musikalische Seite in nimbu an (wenn nimbu keine Keyboard Styles spielt)

nimbu transponiert Akkorde und akkordfremde Töne als Akkordskalen mit einem einheitlichen Verfahren.

nimbu spielt ausschließlich Deine Musik (jedes "harmonische Eigenleben" wird grundsätzlich in Akkorde, Skalen und Skalenstufen aufgelöst)

Deine Begleitung wird grundsätzlich vollständig transponiert. Alle Töne Deines gespielten Akkordes gehen in die Transponierung ein (so dass Deine gesamte Begleitung in die Vielfalt der möglichen Klangfarben transponiert werden kann)​

Wir zeigen dazu in unseren 3 Videos explizit

wie in wenigen Minuten aus jedem MIDI File eine frei transponierbare Begleitung entsteht

die Akkorde und die Skalen dieser Begleitung

das vollständig transponierbare Pattern der Begleitung selbst, das ausschließlich aus Skalenstufen besteht (und das nur noch für eigene Arrangements in Sections eingeteilt werden muss).

aber auch, dass ein und derselben Akkordart unterschiedliche Skalen zugeordnet werden
​

Und wie diese einheitlich transponierte Musik klingt, das hörst Du auch.

Und in weiteren Videos werden wir zeigen, welch ein musikalisches Potenzial in diesen vollständig transponierbaren Begleitungen steckt.​

 

[*Klaus*]

@happyfreddy

Transponierung ist die Überführung von einer Tonart in eine andere zB von C nach F

Genauso ist es.

Vielleicht wäre es doch besser gewesen, bei nimbu von Anfang an von einer Reharmonisierung zu sprechen.

Auch bei der "Juwelen-Transponierung" der Begleitautomaten handelt es sich im Grunde um eine Reharmonisierung, die sich aber auf Akkordtöne der Begleitung beschränkt und eben keine weiteren Töne (Akkordskalentöne) berücksichtigt.

Mir erscheint so langsam der Begriff der Reharmonierung besser zu sein. Ohne Reharmonisierung gäbe es überhaupt keine Begleitautomatik. Sie spielt die entscheidende Rolle in den Main Sections.
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Allen Begleitautomatiken ist gemeinsam, daß erst aus einem gegriffenen Akkord der Automatik
die Auswahl der Töne und somit auch die Tonart bekannt wird.

Ja, entscheidend sind die Töne des gegriffenen Akkordes. Die Begleitautomatik "kennt" aber die Tonart des gespielten Stückes nicht, da sie die Akkordstufe des gegriffenen Akkordes nicht "kennt".
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Die heute schon als Standard zu bezeichnenden Styles waren alles ehemalige titelbezogene Styles, die man auf ein eigentliches " Grundgerüst " reduziert hat

Das vermute ich auch. Mit "titelbezogenen Styles" meinst Du in diesem Zusammenhang sicherlich MIDI Files, die man auf ein eigentliches " Grundgerüst " reduziert hat.

Und selbstverständlich kann man MIDI Files oder Teile davon musikalisch in eine andere Tonart transponieren, in dem man vom gespielten Akkord für die Transponierung nur den Grundton abgreift. Das hat dann aber nichts mit der Reharmonisierung der "Juwelen-Transponierung" zu tun. Und auch nichts mit der Reharmonisierung in nimbu.
​

Wenn Nebenmeldodien mit in eine Begleitung einfließen ergibt das nur undefinierbaren Brei
und das auch noch als Akkord obwohl es nur eine einstimmige Nebenmelodie eigentlich ist.

nimbu basiert auf Akkordskalen. Die Akkord-Skalen-Theorie sagt uns auch, welche Töne der Harmonie und welche dem "Brei" angehören. Die Harmonie definiert sich über 4-stimmige Akkorde. Alle weiteren Töne ergeben sich aus dem musikalischen Kontext des Stückes und damit aus den Tensions und damit aus den (nicht modalen) Akkordskalen.

nimbu kann auch den "Brei" auf eine 4-stimmige Harmonie reduzieren. Man hat dann harmonisch die volle Freiheit und kann diese Begleitung wie mit jeder anderen Begleitautomatik spielen, ohne dass der Rhythmus des Titels Einbuße erleidet.

Wer aber mit seiner Begleitautomatik 5-stimmige Akkorde spielt, bewegt sich bereits im "Brei". Er macht das, weil er keine andere Möglichkeit hat. Das lässt selbst die "Juwelen-Transponierung" in einem anderen Licht erscheinen. Sie wählt doch gerade die 3 wichtigsten Töne aus, weil sie auch mit 5-stimmigen Akkorden reharmonisieren will!

Und noch ein Punkt: In der Akkord-Skalen-Theorie sind Akkord und seine Skala nur unterschiedliche Betrachtungsweisen (vertikal und horizontal) ein und desselben funktionalen Kontextes. Beide sind unzertrennlich.

Der (größere) Tonvorrat (der Akkordskalen) wird in der Musik sowohl für Nebenmelodien, als auch für komplexere Akkordbegleitungen verwendet. Für die Reharmonisierung mit Akkordskalen spielt es keine Rolle, ob eine Nebenmelodie, eine Begleitfigur oder ein Rhythmus mit einem komplexeren Akkord gespielt wird.

Auch das führen wir in unseren (ersten) Videos vor.​

Gruß Klaus

 

[Dromeus]

@klaus: Danke für die ausführliche Antwort.

Ich denke, ich habe eine ungefähre Vorstellung davon, wie Nimbu funktioniert. Nimbu berechnet aus einem gegebenen MIDI File einen - ich nenne es mal - Pseudostyle. Pseudostyle, weil er nicht universell einsetzbar ist wie ein klassischer Style. Vielmehr enthält er ja alle strukturellen Informationen eines ganz bestimmten Songs. Damit ist man in der Lage, den Song 1:1 zu reproduzieren, indem man die "richtigen" Akkorde greift. Man kann aber auch - und das in Echtzeit - harmonisch Einfluss drauf nehmen. Sowas ist natürlich bei einem simplen Abfeuern eien MIDI Files nicht möglich. Das dürfte wohl ein Alleinstellungsmerkmal von Nimbu sein.

Interessant fände ich daher Demovideos, die solche Techniken demonstrieren. Nächster Punkt wie kann ich einen Nimbu Style gezielt editieren, um bestimmte klangliche Ergebnisse zu erreichen. Wie sieht es aus mit Style Assembly, also Kombination verschiedener Styles, um einen ganz anderen Song zu bauen?

Nein, das kann und will nimbu nicht! Wer meint, dass das eine notwendige Voraussetzung bzw. das Maß der Dinge ist oder es auch nur im Ansatz so sieht, dem empfehlen wir eindringlich, sich ein Yamaha Keyboard zuzulegen.

Auf die AI Fingered Griffweise möchte ich nochmal hinweisen. Die Möglichkeit, hier sehr einfach den Bass gezielt zu steuern, ist für mich persönlich die Messlatte, an der ich eine andere Begleitautomatik messe. Bei einem Pseudostyle braucht man das nicht, soweit ich das verstehe, denn der enthält ja die Info, wie der Bass sicht bewegt. Was aber, wenn ich einen (Yamaha-) Universalstyle verwenden will oder muss. Nehmen wir mal folgende Akkordprogression:

| F C/E | Bb/D F/C | Dm/B C/Bb | C/A F/A Bb/G C |
| F C/E | Bb/D A/C# | Ab/C G/B | usw...

Wie greife ich mit Nimbu bei einem Universalstyle, um diesen Basslauf zu realisieren. Mit AI Fingered ganz easy...

 

[happyfreddy]

@happyfreddy

Vielleicht wäre es doch besser gewesen, bei nimbu von Anfang an von einer Reharmonisierung zu sprechen.

Auch bei der "Juwelen-Transponierung" der Begleitautomaten handelt es sich im Grunde um eine Reharmonisierung, die sich aber auf Akkordtöne der Begleitung beschränkt und eben keine weiteren Töne (Akkordskalentöne) berücksichtigt.

Mir erscheint so langsam der Begriff der Reharmonierung besser zu sein. Ohne Reharmonisierung gäbe es überhaupt keine Begleitautomatik. Sie spielt die entscheidende Rolle in den Main Sections.

Ja, entscheidend sind die Töne des gegriffenen Akkordes. Die Begleitautomatik "kennt" aber die Tonart des gespielten Stückes nicht, da sie die Akkordstufe des gegriffenen Akkordes nicht "kennt".
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Man sollte sich bei der Begriffswahl schon daran orientieren, was auf Musikhochschulen bezüglich Transponierung / Reharmonisierung gelehrt wird. Mit falschen Begriffen legt man Musikinteressierten Schülern nur Stolpersteine für den weiteren Werdegang in den Weg.
Damit ist niemandem gedient.

Jeder kennt es, wenn ein Alleinunterhalter am Keyboard einem sagt :
" Ich kenne mich in allen Duren aus ! "
Meine Antwort dann immer : " und ich in allen Mollen " was beim Betreffenden dann ein großes
Fragezeichen im Gesicht erscheinen läßt.

Eine Begleitautomatik braucht auch eine Tonart eines Stückes nicht zu kennen, sie bekommt das mit dem gegriffenen Akkord mitgeteilt. Eine Automatik kennt auch alle Umkehrungen der Akkorde weil sie daraus den Grundton für den Bass ermittelt.
Niemand spielt mit einer Begleitautomatik klassische Literatur sondern nur U Musik aus Mainstream und Pop und Latin Bereich. Bei diesem Genre haben wir immer ein festes Taktgerüst was sich ständig wiederholt. Genau dieses ist die Basis bei der Idee gewesen diesen Sektor eines
Instrumentes für " weniger Geübte" zu automatisieren , um ihm schon in der Anfangsphase ein
kleines Erfolgserlebnis zu vermitteln, kurz Musizieren soll schackhaft gemacht werden.​

Das vermute ich auch. Mit "titelbezogenen Styles" meinst Du in diesem Zusammenhang sicherlich MIDI Files, die man auf ein eigentliches " Grundgerüst " reduziert hat.

Und selbstverständlich kann man MIDI Files oder Teile davon musikalisch in eine andere Tonart transponieren, in dem man vom gespielten Akkord für die Transponierung nur den Grundton abgreift. Das hat dann aber nichts mit der Reharmonisierung der "Juwelen-Transponierung" zu tun. Und auch nichts mit der Reharmonisierung in nimbu.​

Schon wieder fällst Du in eine falsche Begriffswahl zurück ( s. Einlassung oben ).
Ein Midifile ist nach 12maliger Transposition wieder in der Ursprungstonart angelangt
wie jedes manuell gespielte Stück auch.
Daran ändert auch eine ausgeklügelte Automatik nichts.

Eine Transponierung wird übrigens auch als Modulation innerhalb eines Titels angewandt ( Stilmittel )

Eine Begleitautomatik ist nichts weiter wie der Ersatz der Rhytmusgruppe, die ein Soloinstrument
( rechte Hand des Keyboarders ) unterstützt.
Zu welchem Zeitpunkt innerhalb eines Taktes oder einer Taktfolge hier die einzelnen Begleitinstrumente
erklingen ist abhängig vom gewählten Rhytmus und dessen Zähleinheiten.
Die Kunst bei der Programmierung einer automatischen Begleitung besteht darin es so zu gestalten, daß ein Rhytmus für eine Vielzahl von Musiktiteln zu gebrauchen ist und nicht nur speziell für einen.
Wer letzteres will kommt an einer Sequenz/Teilsequenz nicht vorbei. Genau das war seinerzeit in den 90ern der Grund für die vielen titelbezogenen Styles.
Diese Styles waren dann so aufgebaut daß man zwischen den Teilen A , B , C etc diese gezielt anwählen konnte und das auch während noch ein anderer Teil lief, was dann nahtlos ineinander überging.

 

[*Klaus*]

Sorry für die späte Rückmeldung.

@dr_rollo:

Wie belege ich vorhandene Funktionstaster auf meinem Masterkeyboard (soweit vorhanden) mit diesen Funktionen? Wie belege ich einen externer Controller, z.B. ein Korg-NanoKontrol, das ich mir ergonomisch sinnvoll platziert auf mein Keyboard lege?
Es ist ja zweifelslos unsinnig, während des spielens zur Maus greifen zu müssen...

Ab nimbu 2.50 können Funktionstasten und Fader der (Master)Keyboards in die Steuerung eingebunden werden. Das erfolgt über MIDI Control Change Messages, die angezeigt und frei den ca. 80 nimbu Events zugeordnet werden.

Gegenüber einem externen Controller würden wir immer einen Touch Screen direkt am Keyboard vorziehen, weil man darauf auch alle Zustände und Verläufe im Blick hat. Touch Screens gibt es mittlerweile für PCs in allen Größen. Sie kosten nicht die Welt und machen PC-Tastatur und Maus überflüssig.



@Dromeus:

Ich denke, ich habe eine ungefähre Vorstellung davon, wie Nimbu funktioniert. Nimbu berechnet aus einem gegebenen MIDI File einen - ich nenne es mal - Pseudostyle. Pseudostyle, weil er nicht universell einsetzbar ist wie ein klassischer Style.

Das ist kein Pseudo Style. Du musst noch die SongPostionen wie Intro, Main etc. hinzufügen und dann kannst Du diesen Style mit allen Akkorden frei spielen. (nimbu ordnet dann einfach den jeweiligen Akkordarten Standardskalen zu. Sollte eine Standardskala nicht passen, gibst Du die richtige Skala vor. Oder Du schaltest gleich auf eine akkordbezogene Begleitung um.)

Wenn Dir dann Instrumente des Styles mit neuen Skalen noch zu titelspezifisch sind, z.B. aufgrund irgendwelcher Nebenmelodieverläufe, dann verwendest Du diese Instrumente nicht oder Du veränderst sie. (nimbu bietet Dir auch eine Funktion, die die Skalenstufen (der Tensions) in Skalenstufen der Harmonie umwandeln, um den Style universell einsetzbar zu machen. )

Interessant fände ich daher Demovideos, die solche Techniken demonstrieren.

Ja, da sind wir dran. Wir beschreiben zudem ausführlich das gesamte Konzept auf unserer Website (siehe Konzept: Harmonische Grundlagen, Funktionen).

Nächster Punkt wie kann ich einen Nimbu Style gezielt editieren, um bestimmte klangliche Ergebnisse zu erreichen.

Wie in den Videos erkennbar, bestehen die Begleitungen ausschließlich aus Events, die in Skalenstufen notiert werden. Sie sind also losgelöst von irgendwelchen konkreten Akkorden und Skalen. Diese Events oder Bereiche setzt Du einfach mit der Maus (siehe Konzept - Funktionen)

Der Klang Deiner Begleitung ergibt sich allein aus den Skalen, die Du spielst. Das ist gerade das Schöne an den Akkordskalen. Egal ob komplexere Akkorde oder Nebenmelodien, ob Basslauf oder Arpeggio, ob Intro oder Main Sektion, der Klang entsteht bei allen Instrumenten allein durch die Skalen, die Du spielst. Du spielst mit dem Tonvorrat einer richtigen Band. (Der größere Tonvorrat entsteht eben gerade nicht nur durch ein "harmonisch-melodisches Eigenleben" im Style, wie Reinhard Pöhnl es bei den Yamaha Styles nennt.)

Wie sieht es aus mit Style Assembly, also Kombination verschiedener Styles, um einen ganz anderen Song zu bauen?

Du siehst das Assembly in unseren Videos. Wie gesagt die Begleitungen bestehen lediglich aus Events, die losgelöst von Akkorden und Skalen sind.

Und es gibt natürlich auch eine Importfunktion, mit der Du Teile aus einer anderen nimbu Session direkt lädst. Das funktioniert wie bei den MIDI Files im Video. nimbu zeigt Dir auch hier die Struktur, und Du wählst daraus aus, was Du haben willst.

Alternativ kopierst Du einfach Takt- oder Eventbereiche aus einem anderen Abschnitt in den Abschnitt, den Du gerade bearbeitest. Du hast in nimbu pro Session 24 Abschnitte. In jeden dieser Abschnitte kannst Du einen anderen Musiktitel laden und bearbeiten.

Instrumente, die Dir zu titelspezifisch sind, nimmst Du raus oder Du veränderst sie.

Oder Du nimmst als Vorlage einen oder mehrere yamaha Styles.

Wichtig ist nur, dass nimbu die Begleitung (in Skalenstufen) errechnet hat, was beim Import der Yamaha Styles automatisch erfolgt.

Auf die AI Fingered Griffweise möchte ich nochmal hinweisen. Die Möglichkeit, hier sehr einfach den Bass gezielt zu steuern, ist für mich persönlich die Messlatte, an der ich eine andere Begleitautomatik messe.

Dann spielst Du halt mit AI. Es ist doch super, wenn Dir das Spaß bringt.

Wir werden diesen Weg nicht einschlagen. So wie wir auch die "Juwelen-Transponierung" der Yamaha Styles nicht implementieren werden. Für uns ist die Harmonik der Akkordskalen wegweisend.

Was aber, wenn ich einen (Yamaha-) Universalstyle verwenden will oder muss.

Dann lädst und bearbeitest Du diesen Yamaha-Style. Du solltest aber die interne Struktur und die unterschiedlichen Verfahren der "Transponierung" dieser Yamaha Styles kennen. Du hast Zugriff auf die relevanten Parameter. Es sind allerdings sehr, sehr viele. (Da sie für jedes einzelne Instrument und hier wieder für jeden Marker getrennt definiert werden müssen) .

Aber die Instrumente bzw. den Bass mit ihren Skalenstufen kannst Du selbstverständlich sofort (in Echtzeit beim Spielen) sehen und bearbeiten. Und nicht vergessen, die Instrumente dieser importierten Yamaha Styles können jetzt von Dir erweitert und mit einem größeren Tonvorrat gespielt werden. Und zwar so, dass Du den größeren Tonvorrat spielst. Der größere Tonvorrat muss nicht, wie sonst z .B. in Intros üblich, im "harmonisch-melodischen Eigenleben" eines Styles "verdrahtet" sein.


Aus jedem MIDI File entsteht im Handumdrehen ein titelbezogener Style. Die Konvertierung ist durch die Akkordskalen nahezu verlustfrei. Diesen titelbezogenen Style machst Du mit wenigen Handgriffen und Einstellungen universell einsetzbar. Zudem kannst Du Yamaha Styles spielen und deren Tonvorrat erweitern.

Das alles ergibt sich aus der praxisbezogenen Harmonik der Akkordskalen (sie ist an den Musikhochschulen im Bereich Jazz/ Populäre Musik nicht mehr wegzudenken, Begriffe wie Tonvorrat etc. kommen nicht von uns, bei Interesse einfach mal googeln, für das titelbezogene Begleiten in nimbu muss Dich das aber gar nicht interessieren).


Gruß Klaus

 

[opa38]

Ich habe heute von nimbu das 1x gehört bzw. gelesen. Ich finde das richtig richtig spannend.

Als Newbie bekomme ich am Samstag mein neues Arturia Keylab 88 MKII .
Ich habe bisher meistens mit gekauften Styles auf einem Tyros4 gespielt, was mir als Hobby völlig ausreicht. Durch den Umstieg auf das Arturia, was ja keine Begleitautomatik bietet, bin ich nun auf eine Lösung bzw. Software angewiesen, die mir ermöglicht, Begleitmusik einzusetzen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann kann man aus einer MIDI Datei mit Hilfe von nimbu eine Begleitautomatik mit Spielen der Akkorde (nicht nur im 1Finger Modus) zaubern. Ist das so richtig??
Dann würde ich mir gerne die Demo Version herunter laden und mich versuchen einzuarbeiten.....

 

[dr_rollo]

Die Diskussion um Nimbus ist schon einige Jahre her, und war - wie man hier lesen kann - ziemlich umstritten. Seitdem hab ich nie wieder was von dieser Software gehört, und auch niemand, der sie je eingesetzt hat. Das soll Dich jetzt nicht abschrecken. Vielleicht ist es ja genau das richtige für dich, lade dir die Demo-Version, wenn es eine gibt, und wir wären sicherlich interessiert, einen Praxisbericht aus unabhängiger Sicht zu bekommen.

 

[opa38]

Ja, ich habe eine DEMO Version für 60 Tage mal angefordert.........mal sehen, ob das funktioniert.......je einfacher eine Software zu bedienen und verstehen ist, des so interessanter ist sie für mich, da ich nur hobbymäßig musiziere....

 

[opa38]

Naja, eine Demo ist sehr sehr umständlich zu installieren und bei mir funktioniert das auch nicht. Jedes mal soll ich den nimbukay 1.00 installieren und der Rechner muss dann neu gestartet werden. Des Weiteren ist ein MIDI Anschluss zwingend notwendig.....ansonsten ist keine weitere Konfiguration möglich. Mal eben eine MIDi Datei per USB Stick bearbeiten (war meine Wunschvorstellung) geht nicht....
Mir ist das alles wohl viel zu umständlich......

 

[dr_rollo]

Tja, ich hatte ja schon geschrieben, dass die Umsetzung einer Begleitautomatik per Software nicht so einfach ist, vor allem, wenn man vorher ein Arranger-Keyboard genutzt hat. Das ist halt von der ganzen Bedienung genau dafür ausgelegt. Alle wichtigen Bedienelemente wie Intro, Ending, Fills, BassInversion etc. liegen in Griffweite der Tastatur, und das ist schon was anderes, wenn man irgendwo auf einem Masterkeyboard ein paar Tasten oder Pads hat, die man belegen kann, die dann aber a. schon mal nicht beschriftet sind und b. auch nicht so ergonomisch positioniert sind. Vor allem, bis man das erst einmal alles so konfiguriert hat.
Ich hab das vor vielen Jahren mal mit Band-in-a-Box probiert und hab's dann sein gelassen. Für gelegentliche Spielereien hab ich immer noch mein Roland G1000 hier stehen, mit dem ich viele Jahre unterwegs war und macht immer noch Spaß. Zum Beispiel mal eben schnell einen Song einspielen, ist ein Kinderspiel. Den geeigneten Style findet man schnell, entweder live spielen und aufnehmen oder per SongRecord am Keyboard direkt aufzeichnen, um es im Anschluss noch zu bearbeiten.