Klangenttäuschung: 27,7 HZ mit eingebauten Lautsprechern???

[dkdoemk43]

Ich find es persönlich auch furchtbar, dass mein nicht allzu teures Piano schlecht klingt, aber mit HD Studiokopfhörern einen sehr sauberen Klang hat. Meistens wird halt an den falschen Ecken gegeizt, wobei mich das wundert, schließlich verschlechtert das den Eindruck beim bespielen im Musikladen erheblich, es sei denn, man kommt mit Kopfhörern.

Warum ein Klavier im Frequenzberei 27,7Hz klingen soll, verstehe ich aber nicht, schließlich ist das schon Subbass und wenn man sich einen Flügel mal genauer anhört, fällt auf, dass da unter 45Hz eh nicht mehr viel ist.

Eigentlich bin ich eher fast vom Gegenteil enttäuscht: Die Instrumente sind viel zu Basshaltig gesampelt, wahrscheinlich um die schlechte Qualität der Boxen auszugleichen, aber wenn man das ganze dann in der Anlage anhört, brummt das oft elendigt.

 

[Forty8]

http://pianotip.de/frequenz.htm

Gruss
48

 

[MatthiasT]

http://pianotip.de/frequenz.htm

Und dann kommt der Unterschied zwischen (vereinfachter) Theorie und Praxis.

Der Grundton der Basssaiten ist kaum bis gar nicht zu hören. Die Wellenlängen sind hier so groß dass das Gehäuse eines Flügels keine verstärkende Wirkung mehr hat, es ist wirklich nur die Saite die viel zu wenig Luft verschiebt um Bass in den Regionen auch nur ansatzweise hörbar zu machen. Was du von den tiefen Tönen hörst sind die Obertöne, und das reicht auch ganz gut aus.
Ich wüsste gar nicht wo bei einem echten Piano die Energie herkommen sollte dass da Infrabass auf Zimmer- oder gar Konzertlautstärke rauskommen könnte.

 

[Haase]

dkdoemk43 schrieb:

Warum ein Klavier im Frequenzberei 27,7Hz klingen soll, verstehe ich aber nicht, schließlich ist das schon Subbass und wenn man sich einen Flügel mal genauer anhört, fällt auf, dass da unter 45Hz eh nicht mehr viel ist.

Und dann kommt der Unterschied zwischen (vereinfachter) Theorie und Praxis.

Der Grundton der Basssaiten ist kaum bis gar nicht zu hören. Die Wellenlängen sind hier so groß dass das Gehäuse eines Flügels keine verstärkende Wirkung mehr hat, es ist wirklich nur die Saite die viel zu wenig Luft verschiebt um Bass in den Regionen auch nur ansatzweise hörbar zu machen. Was du von den tiefen Tönen hörst sind die Obertöne, und das reicht auch ganz gut aus.
Ich wüsste gar nicht wo bei einem echten Piano die Energie herkommen sollte dass da Infrabass auf Zimmer- oder gar Konzertlautstärke rauskommen könnte.

Und was bitte kommt dann aus einem Digitalpiano für ein Bass? Der Grundton ist bei einem echten Klavier meiner Ansicht nach sehr wohl zu hören (die Obertöne würden ja dann höher klingen), da auch das menschliche Ohr Frequenzen bis 20Hz wahrnehmen kann. Und das Holz beim Klavier ist ja dazu da, die Schwingungen zu verstärken.
Mit einem großen Fragezeichen viele Grüße
Haase

 

[Exebeche]

Hallo,

ein kurzer Einblick in die Theorie: c/f = Wellenlänge, d.h. bei der Schallgeschwindigkeit in Luft von 343m/s und einer Frequenz von 27,5Hz beträgt die Wellenlänge ca. 12,5m. Den Flügel will ich sehen.

Ich komm selbst aus der Basserecke, und dank tiefergestimmten 6-Saiter komm ich theoretisch auch auf 27,5 Hz - ich schneide alles unter 40 Hz ab, weils nur unnötig Energie verbraucht und Matsch erzeugt. Das tiefe A ist dennoch klar erkennbar, sogar klarer als mit dem Tiefgebrummel. Das Gehirn ergänzt den Grundton gemäß der Obertonreihe automatisch, falls er schlecht hörbar ist; wenn du einen guten EQ daheim hast, kannst du mal testweise alles über 55Hz abschneiden und schaun, wie gut du dann noch Töne in der untersten Oktav orten kannst - ohne Obertöne wird das eine eher anspruchsvolle Übung. Ebenso reicht das Frequenzspektrum eines Klavieres nicht bis 4,2kHz, sondern weit darüber, der vorhin erwähnte Faktor 10 ist kein schlechter Schätzwert.

MfG Fabian

 

[MatthiasT]

Der Grundton ist bei einem echten Klavier meiner Ansicht nach sehr wohl zu hören (die Obertöne würden ja dann höher klingen), da auch das menschliche Ohr Frequenzen bis 20Hz wahrnehmen kann.

Ich denke die wenigsten haben eine Vorstellung davon wie tief 20 Hz sind und was für abartige Pegel man braucht um solchen Bass überhaupt hörbar bzw. spürbar zu machen, mal abgesehen vom akustischen Aufwand um die Umgebung so zu gestalten dass dies auch sauber geschieht.

Das was die meisten als Bass definieren spielt sich um 100 Hz ab. Wie Fabian schon geschrieben hat, wollte man eine akustische Verstärkung erreichen müsste der Flügel leicht größer sein, wobei mit leicht sehr viel größer gemeint ist.

 

[Dauerwurst]

jo, ein Stagepiano mit Monis ist die bessere Wahl. Bei den Wohnzimmerdigis zahlt man viel drauf für den Fake. Der Klang ist bei allen scheiße, da hat 48 schon recht. Allerdings sind die Vergleiche mit seinem HiFi-Kram auch Unfug. Wenn er HiFi-Klang bevorzugt ist es kein Wunder, daß er von echten Klavieren enttäuscht ist. Was er als Klang eines "echten Konzertflügels" (schon dieser Ausdruck...) vermutet, ist halt das, was aus seiner Anlage tropft. HiFi-Anlagen haben i.d.R. eingebaute Loudness und klingen keineswegs "natürlich". Es ist wie mit den Kindern - die finden, daß echte Erdberen gar nicht so gut schmecken, wie das Aroma aus Holzspänen im Erdbeerjoghurt. Es ist einfach höher dosiert.

---------- Post hinzugefügt um 08:07:17 ---------- Letzter Beitrag war um 07:56:33 ----------

http://pianotip.de/frequenz.htm
Gruss
48

Da sieht man mal, wie wenig Du von der Realität weißt. Das macht das HiFi hören ;-) Die genannten Frequenzen sind die Grundtöne. Ein Instrument - jeder Klang - sendet aber jede Menge Obertöne.

 

[ars ultima]

HiFi-Anlagen haben i.d.R. eingebaute Loudness und klingen keineswegs "natürlich".

Über das "In der Regel" müsste man aber mal reden, ansonsten sind solche Aussagen pauschal erstmal falsch. Diese Diskussion kommt auch oft im Recording->STudiomonitore-Subforum auf, wo man dann auch so Sachen hört wie "Studiomonitore klingen neutral, Hifi-Boxen dagegen beschönigen den Sound". Das stimmt in der Form einfach nicht. Es sei denn du meinst mit Hifi-Anlagen irgendwelche 2.1-PC-Boxen oder sonstigen Billigkram. Aber in der Klasse ist auch das, was gern mal als "Studiomonitore" bezeichnet werden alles andere als neutral. Vor allem sind eventuelle "Beschönigungen" nicht so gravierend, wie du hier ausdrücken willst. Nicht jeder stellt seinen EQ beim Musikhören auf Badewanne sondern übersetzt "HiFi" noch korrekterweise mit "Hohe Wiedergabetreue" - gerade dann, wenn man sich was gutes kauft und nicht zur "Ey krass, voll fetter Bass, Alter!"-Fraktion gehört.

In der Freeware Audacity ist übrigens ein Ton-Generator eingebaut. Da kann man sich mal einen 20Hz-Sinus erzeugen und schauen, was man davon überhaupt hört

Ansonsten finde ich als Außenstehender das Thema aber durchaus interessant. An sich ist doch der Wiedergabeanspruch bei einem Digitalpiano, was optisch und klanglich ein echtes Klavier imitieren will, doch anders als bei einem Stagepiano+Monitorboxen, oder nicht? Weil einfach höherwertige Chassis in so ein Holz-Kalviergehäuse einbauen bringt es doch auch nicht, wenn der Effekt so sein soll, dass ich denke ich säße an einem echten Klavier. Da muss doch dann dann die Position des Einbaus, Korpusform etc. alles berücksichtig werden, weil das ganze Teil als Klangkörper dient.

Ich denke gerade an Boxen für E-Gitarren. Da ist es noch krasser, die verändern massiv den Sound und bei einer Simultion (gibt es da ja auch zuhauf), die man sich dann über Studiomonitore anhört muss der Sound der Box mit drauf sein. Also das klingt dann so, als wenn man ein Mikro vor den Gitarrenverstärker stellt, und das wiederum an die Monitore schickt. Aber diesen Sound muss man dann auch über Monitore hören, wenn man den wieder über Gitarrenboxn schickt kling das falsch. Stattdessne muss ich gezielt eine reine Verstärkersimulation (ohne Boxensound) haben, wenn ich sie über Gitarrenboxen hören will.

Wenn ich nun ein perfektes Digitalpiano nachbauen will, was sich also wirklich so anfühlt wie ein echtes, müsste ich dann nicht strenggenommen sogar andere Samples bzw. einen speziellen Sound haben (der über Kopfhörer oder Studiomionitore noch gar nicht wie gewünscht klingt), aber der Klavierkorpus dann so schwingt und klingt, wie bei einem echten Klavier? Ist es nicht z.B. beim Roland V-Piano Grand so, dass da die Lautsprecherchassis dort verteilt angebracht sind, wo bei einem echten Flügel eben die Seiten sind, und dieser Effekt dann berücksichtigt wird? Wahrscheinlich hinkt er Vergleich mit dem Gitarrencabinet, weil dessen Soundeinfluss einfach viiel gravierender ist, aber berücksichtigt werden muss das bei der Diskussion doch schon, oder?

 

[xmichelx]

Wenn ich nun ein perfektes Digitalpiano nachbauen will, was sich also wirklich so anfühlt wie ein echtes, müsste ich dann nicht strenggenommen sogar andere Samples bzw. einen speziellen Sound haben (der über Kopfhörer oder Studiomionitore noch gar nicht wie gewünscht klingt), aber der Klavierkorpus dann so schwingt und klingt, wie bei einem echten Klavier? Ist es nicht z.B. beim Roland V-Piano Grand so, dass da die Lautsprecherchassis dort verteilt angebracht sind, wo bei einem echten Flügel eben die Seiten sind, und dieser Effekt dann berücksichtigt wird? Wahrscheinlich hinkt er Vergleich mit dem Gitarrencabinet, weil dessen Soundeinfluss einfach viiel gravierender ist, aber berücksichtigt werden muss das bei der Diskussion doch schon, oder?

Hallo.

Das ist genau der Punkt wo Yamahas N-Serie angreift.
Über die Kopfhörer klingen die Modelle wie die anderen Digis auch, aber in einem normalen Raum über die Lautsprecher gespielt ein durchaus annehmbares Klangbild.

Gruß

 

[toeti]

Mahlzeit,

ich muss jetzt erst mal diese Kommentare: Schlecht und Scheiße verdauen. Ihr habt aber schon mal ein richtiges Klavier gehört? Ihr wisst auch wie so ein Klavier klingt und abstrahlt? Und dazu einen Flügel? Da kann man auch mit "normalen" externen Lautsprechern nicht so simulieren und ist in erster Linie mal Einbildung.
Das die ganzen Kiste schlecht und scheiße klingen, kann ich persönlich auch gar nicht bestätigen. Sie klingen nicht perfekt, keine Frage... aber von den genannten Worten sind wir doch schon deutlich entfernt finde ich.

Über die 27,7 Hz braucht man nicht reden. Da teile ich die Meinung, dass diese tiefen nicht gehört werden, bzw. da ordentlich was kommen muss.

Und den vergleich mit dem P95 halte ich weiterhin für nicht passend in dieser Abteilung. Das ist nunmal ein billig Piano und nicht mehr. Da ist dann auch nicht mehr drin. Da braucht man sich über eine Besserung nicht wundern. Bei einem 440er kann man sich schon wundern, wenn sich da wirklich so viel verbessert. Aber ob das nicht eher eine subjektive Verbesserung ist, weil die eigenen Höreigenschaften getroffen werden, sei mal dahingestellt.

 

[FantomXR]

Eine hochinteressante Diskussion, wie ich finde.

Auch ich pflichte toeti bei und meine, dass diese tiefen Frequenzen nicht hörbar sind. Aus dem Alter, in dem man diese Frequenzen hören kann (2-8 Jahre) sind wir doch sicherlich alle raus. Somit fällt dieser Bereich ins "Fühlen" und ein Lautsprechersystem zu entwickeln und in ein DP einzubauen, welches dies nachbilden kann, würde wohl sämtliche Finanzpläne sprengen. Ich selbst habe mal in einem Musik-Laden gearbeitet und weiß, dass es von den Leuten, die solch imense Ansprüche an ein DP stellen, so wenige gibt, dass es für den Hersteller keinen Sinn macht, "Nischen" zu bedienen. Der Hersteller baut das, was sich am Besten verkaufen lässt.

Ich möchte hier noch eine Sache anmerken, die noch nicht angesprochen wurde: Raum. Der Raum ist mindestens genauso wichtig (meiner Ansicht sogar zu 70%), wie die Boxen selbst. Krasses Beispiel:
Stell doch mal deine Anlage (egal, ob HiFi oder Studiomonitore) in eine Kirche und spiel was ab. Der Ergebnis ist sicherlich nicht so, wie man es sich wünscht (trocken und präzise). Mir ist die Problematik aus dem Bereich Heimkino / 5.1 bekannt. Es ist imens wichtig, wo der Subwoofer steht, auch wenn dieser Aspekt meist mit "Es ist egal, wo der Subwoofer steht, da solch tiefe Frequenzen nicht ortbar sind" abgetan. Dies ist zwar in der Sache her richtig. Jedoch ergeben sich Raummoden, die zu Auslöschung der Frequenzen führen, was wiederrum zur Folge hat, dass man den Subwoofer auf 10 drehen kann, man selbst nix hört, der Nachbar aber an der Tür klingelt und fragt, was du mit der Abrissbirne vor hast.

Es gibt soviele "Möchtegernproduzenten", die sich super teures Boxen kaufen, den Raum aber unbehandelt lassen und somit Geld zum Fenster rauswerfen.

Selbiges gilt natürlich auch für akustische Instrumente an sich. Ein Flügel kann in Raum A viel besser klingen, als in Raum B. Allerdings hat man selbstredend schon allein durch den eigenen Klangkörper einen wesentlich schöneren Sound.

Dass ein DP ein Klavier nach wie vor nicht ersetzen kann, ist klar. Ich persönlich finde die Lautsprechersysteme in den gehobenen Yamaha-Modellen völlig ausreichend und dem Preis entsprechend. Roland ist mir persönlich zu bassig und Kawai zu drahtig.

 

[Forty8]

@FantomXR
Du hast natürlich vollkommen Recht, daß der Lautsprecherklang und die Schallwellen stark von den Räumlichkeiten abhängen. Sonst könnte man auch die Lautsprecher ähnlich anordnen wie in einem Auto, in dem man aufgrund des begrenzten Raumes und vieler Reflexionen mit bescheidenden Mitteln gute Ergebnisse erzielen kann. Insofern bleibt auch die Frage ob der Klavierspieler im Zentrum des besten Klangergebnisses stehen soll, oder die Zuhörer, oder der ganze Raum?
Trotzdem sei die Frage erlaubt, ob die großen Hersteller hier den richtigen Weg gehen und nicht vielleicht sogar die Vorteile eines hervorragenden Soundsamples eines Flügels mit den Nachteilen eines Klaviergehäuses verschlimmbessern. Warum klingt ein geöffneter Flügel besser als ein an der Wand stehendes Klavier? Das Dröhnen stehender Wellen und dumpfe klingende Höhen kann man natürlich simulieren, aber ist das der Sinn?
Es wurde hier in den Beiträgen der Vergleich zur HiFi Wiedergabe kritisiert, aber wie sieht denn die Klang-Kette aus bei einem Digitalpiano? Ob jetzt ein hochaufgelöstes Klangsample von CD über einen hoffentlich guten D/A Wandler anschließend verstärkt und dann über Lautsprecher wiedergegeben wird, ist nichts anderes als das was in einem DP passiert (von der Klangkette: digitales Sample bis analog am Ohr angekommen). Warum versuchen dann die Hersteller mit Lautsprechern wie beim CLP 480 nach hinten zur Wand abstrahlend oder beim CA93 mit einer Resonanzrückwand, das Schwingverhalten von Klavierseiten mit Resonanzen des Klaviergehäuses nachzuahmen? Die gewünschten Resonanzen eines Klavierklanges sind ja schon in den Soundsamples enthalten. Sie jetzt noch zu überlagern mit ungewollten Resonanzen überforderter Lautsprechersysteme ist zumindest eine Klangverfälschung zum Original!
Kein Hifi Fan dreht (bis auf meine Oma) seine Lautsprecherboxen mit der Membranseite zur Wand, und Tieftonlautsprecher werden eher auf Spikes gestellt um die 27,7 Hz sauber samt Obertöne darzustellen.
Jeder Lautsprecherkonstrukteur würde den Kopf schütteln wenn man seine Box auf einen schwingenden Resonanz-Boden stellen würde.
Ich glaube halt, dass das Nachahmen und die Illusion ein richtiges Klavier zu spielen bei der Tastatur und den Samples Sinn macht, bei der Lautsprecherwiedergabe aber überhaupt nicht.
27 Hz sind übrigens für Jeden hörbar, nur können das die wenigsten Lautsprecher, wo wir wieder beim Titel sind. Für einen sauberen 27 Hz Ton bedarf es schon mind. eines 10" Treibers mit großer Schwingspule und einem Verstärker der hohe Stromstärken liefern kann (Ringkerntransformatoren). Studiomonitore, häufig mit 6" kommen da schon schnell an ihre Grenzen.
Und zur Obertondiskussion und deren Klangtreue wollte ich noch anfügen, dass die natürlich, neben der Lautsprechergüte auch von der Auflösung des Soundsamples abhängen. Auch hier sei der Vergleich erlaubt, dass kompremierte mp3 Files sicher anders klingen als Files mit 44,1 kHz (CD-Auflösung) oder 192kHz (HD-Audio Auflösung).
Eine sehr gute Auflösung der Klangfiles liegt zum Beispiel bei meinem 440 schon vor, deshalb war ich ja so begeistert, als ich es an meine Anlage anschloss. Ich bin auch sicher, dass die DPs in 10 Jahren anders klingen und das liegt dann nicht nur an den neuen SoundEngines, die sind jetzt schon gut.
Gruss
48

 

[HaraldS]

Ich finde, die ganze Diskussion setzt viel zu sehr im Mittelbau und zu wenig grundsätzlich an.

Maßstab für ein Digitalpiano muss ein akustisches Klavier sein, nicht eine Aufnahme, die über HiFi-Boxen oder sonstwas abgespielt wird. Digitalpianos werden für Musiker, nämlich Pianisten gebaut. Nicht in erster Linie für HiFi-Hörer. Ein Digitalpiano muss ein akustisches Klavier mit allen Qualitäten und Fehlern möglichst gut imitieren können, alles andere ist für einen Musiker irrelevant.

Lautsprecher sind da insgesamt nur eine schwache Annäherung an das komplexe Schwingungsverhalten eines Rahmens und eines Holzgehäuses. Wenn man das jetzt durch Lautsprecher imitieren will, gibt es sicher bessere oder schlechtere Annäherungen. Ich spiele privat und beruflich mehrere Digitalpianos, z.B. Kawai ES-5, Roland RG-1, Yamaha P-80, yamaha P-140, Yamaha CLP-550. Jedes Instrument hat sein Preis-Leistungs-Verhältnis und jedes versucht auf seine Weise, ein akustisches Klavier zu imitieren. Jedes Instrument hat auch seine Berechtigung - die billigen genauso wie die teureren. Aber alle sind Mist im Vergleich zu einem akustischen Klavier, auch das RG-1. Ganz einfach deswegen, weil physikalisch realisierbare, bezahlbare und montierbare Lautsprecher nicht in der Lage sind, das erwähnte Schwingungsverhalten so nachzuahmen, daß der gleiche Eindruck wie bei einem akustischen Klavier entsteht - zumindest nicht, wenn man direkt nah dran steht.

Das vollständige Nachahmen eines echten Klavieres ist ein netter Versuch, der aber natürlich zum Scheitern verurteilt ist. Das macht aber nichts, künstliche Instrumente haben durchaus ihren Einsatzzweck und ihre Berechtigung. Man darf halt nicht versuchen und erwarten, ein echtes Klavier vollständig ersetzen zu können.

VIEL wichtiger ist die Bauform, damit beim Zuhörer (und -schauer!) der Eindruck ein echten Klavieres entsteht. Mein RG-1 wird viel eher als echtes Klavier vermutet, als mein ES-5. Das liegt einzig an der Bauform und der Farbe, aber nicht am Klang. Der ist beim ES-5 fast besser.

Harald