wie lerne ich zu improvisieren?

[dalle]

Hallo zusammen, ich würde gerne lernen zu improvisieren..
einfach mal ein solo oder riff ins geschradder einbauen....
wie kann ich das lernen?
mein problem ist, dass ich nicht mal in der lage bin zu verstehen in welchem Ton das stück gerade gespielt wird...
wie kann ich das denn erkennen?

 

[MOB]

aus gegebenem anlass:

https://www.musiker-board.de/griff-spieltechnik-e-git/478667-solos-improvisieren.html (inklusive geschätzter 20 witeren links zum thema...)



gruß

 

[Azriel]

mein problem ist, dass ich nicht mal in der lage bin zu verstehen in welchem Ton das stück gerade gespielt wird...
wie kann ich das denn erkennen?

Tonleitern/Pentatonik Grundaufbau lernen und verstehen. Die einzelnen Pattern auswendig lernen (Fingersätze) und verstehen wie man sie verschiebt.
Hast du das drauf, wird das Erkennen welche Tonart gerade anliegt mit der Zeit immer einfacher und einfacher.....

Aber am Anfang schuf der Herr die Harmonielehre.........

 

[Smudo]

Tonleitern/Pentatonik Grundaufbau lernen und verstehen. Die einzelnen Pattern auswendig lernen (Fingersätze) und verstehen wie man sie verschiebt.
Hast du das drauf, wird das Erkennen welche Tonart gerade anliegt mit der Zeit immer einfacher und einfacher.....

Aber am Anfang schuf der Herr die Harmonielehre.........

...man sollte dabei aber wirklich nicht zu erwähnen vergessen, dass Improvisieren auch Begabungssache ist. Die Tonart zu erkennen und die Penta dazu zu wissen macht noch keinen dicken Solo
Wenn du Improvisationstalent hast, .... hast ja schon geschrieben, was der Herr dafür schuf

 

[InTune]

...naja, Improvisieren ist nun auch keine Zauberei. Neben der Pentatonik (als Anfang) und zumindest einem Ohr, das unterscheiden kann, in welcher Tonart die Pentatonik zum Stück "paßt", hilft dann auch ein Repertoir an Licks (Läufe, Turnarounds, Unisono Bends,...), um ein hörenswertes Solo zusammen zu stöpseln.

Aber wichtig ist eben vom Gehör unterscheiden zu können, was klingt und was klingt nicht. Daher ist beim Improvisieren IMO das Hören wichtiger als das Spielen.

 

[FretboardJunkie]

Aber am Anfang schuf der Herr die Harmonielehre.........

Nein, es war das Wort.

Und um es zu hören brauchte man das Ohr. Zum Verstehen schadet dann weder Hirn, noch es auch tatsächlich zu benutzen, um sich z.B. mit der Sprache, in der das Wort gesprochen wurde und ihrer Grammatik vertraut zu machen.

... womit klar wird, dass es viele Analogien zum Musik machen gibt. Improvisation ist dann im übertragenen Sinn eine "freie Rede", eine Stegreif-Komposition, bestehend aus spontanem Organisieren von bereits Gelerntem, manchmal auch bisher noch nicht gelerntem, wenn man mal ganz goldene Momente hat.

Wenn man improvisieren will, braucht man das Ohr. Egal, ob als Anfänger, oder als Jazz-Crack. Also kommt alles, was gut für's Hören ist, gerade der Improvisation zugute.

Wenn Du nicht erkennen kannst, in welcher Tonart ein Stück gerade gespielt wird, empfehle ich Dir, trotzdem darüber zu improvisieren. Aber wichtig: Nimm Dich auf und höre es Dir dann auch an!

Vergiss es aber mit einer schnellen Lösung. Das wird ganz bestimmt schmerzhaft und einige Zeit brauchen, Monate oder Jahre. Wenn Du die Zeit verkürzen willst, solltest Du Hörtraining in Angriff nehmen. Dann werden es zwar immer noch Monate oder Jahre werden, bis Du anfängst, Dich tatsächlich mit Tönen, Melodien und Rhythmen auszudrücken, aber immerhin würdest Du die Zeit damit, sagen wir mal, halbieren.

Wenn Du Dich aufnimmst, wird es Dir zudem auch helfen, Deine individuellen Baustellen zu erkennen. Ist es eher der Rhythmus? (das würde mich nicht wirklich überraschen..) Dann improvisiere doch mal rein rhythmisch mit Dead Notes und beschäftige Dich mit rhythmischen Aspekten.

Oder ist es sinnloses Tonleiter-Genudel ohne jegliche Aussage? Dann schränke Dich bewusst ein, spiel z.B. doch mal mit nur einer Note über mehrere Takte oder nimm die jeweilige Terz als Ausgangs- und/oder Zielton.. wobei das schon eine Aufgabe ist, da Du Dich mit dem Stück eingehender auseinandersetzen musst, und etwas Harmonielehre und Gehör brauchst.

Wie dem auch sei, es mal eben zu lernen ist nur ganz wenigen wirklich begabten vorbehalten. Alle anderen müssen es mehr oder weniger mühsam lernen. Aber Zeit wird das immer brauchen.

Grüße Thomas

 

[viertoener]

Wie mein Vorredner bereits sagte, ist das Ohr ganz entscheidend. Wenn jemand die Harmonielehre mit ins Bett nimmt, ist das keine Garantie für die Fähigkeit der Improvisation. Soli sollten kein zielloses Gefrickel sein. Sie brauchen einen Verlauf. Ich würd raten auch viel Anzuhören. Im Jazz wird wohl am häufigsten improvisiert. Selbstverständlich auch im Blues.
Sich mal mit einem orig. Solo zu befassen, ist auch kein Fehler.

 

[Fingers Freddy]

Ich geb meinen Vorrednern recht: Das Ohr ist entscheidend!

Hier "mein" Patentrezept, ausgehend davon, wie ich das Ganze gelernt hab:

1. Schaff dir die absoluten Basics drauf: Zumindest das erste Pentatonik-Pattern solltest du kennen. Hilfreich ist auch zu wissen, was eine Tonart ist.
2. Um zu checken, in welcher Tonart du dich befindest, such den Grundton der Begleitung/des Songs, zu dem du improvisieren willst, auf der tiefen E-Saite. Um irgendwann ein Gespür für Tonarten zu entwickeln, merk dir, wie die Töne auf der tiefen E-Saite heißen.
3. Wenn du eine gewisse Grundahnung hast - mehr brauchst du zu dem Zeitpunkt gar nicht - solltest du deine Lieblingsplatten inkl. Lieblingsgitarristen rauf und runter hören, dir die Licks der Großen raushören und nach und nach versuchen, selbst dazuzuspielen. Das sollte der absolute Löwenanteil der Übungssession zum Thema "Improvisation" sein. Denn nur so schulst du dein Ohr und kriegst nach und nach ein Gefühl dafür, welche Töne/Licks/Patterns zu einer bestimmten Begleitung passen. Das ist natürlich eine never-ending-story, wobei sich erste Erfolgserlebnisse schon relativ früh einstellen dürften.

Also: Einfach die Ohren benutzen, das bringt mehr als 1000 Bücher über Improvisationskonzepte

 

[Rolling Stone]

...man sollte dabei aber wirklich nicht zu erwähnen vergessen, dass Improvisieren auch Begabungssache ist. Die Tonart zu erkennen und die Penta dazu zu wissen macht noch keinen dicken Solo
Wenn du Improvisationstalent hast, .... hast ja schon geschrieben, was der Herr dafür schuf

Das aller, aller wenigste ist eine Sache der Begabung (wahrscheinlich sogar nichts), aber alles ist Übungssache ...

 

[klangschale]

'n Jazzer hat mal zu mir gesagt:" Spiel einfach das, was Du hören möchtest..."

Eins der einfachsten und zugleich schwierigsten Imrovisationskonzepte.

 

[Dummer Sack]

Der TE scheint ja irgendwie nicht wirklich interessiert daran zu sein, das Thema zu vertiefen...

- Der Sack

 

[fluxi]

Wie der Rest schon sagte. Ein gewisses Grund-Know-How ist vom Vorteil und man sollte einige Skalen gespielt/gehört und verinnerlicht haben, danach kommt es aufs Gefühl an

 

[federfuchs]

Was noch ungemein hilft ist auf einer Saite zu bleiben, manche Gitarristen haben anfangs oft das Problem das sie von den ganzen Griffbildern etwas erschalgen werden und nicht wissen was sie spielen sollen, bleibt man aber auf einer Saite und macht sich die leitereigenen Töne der Tonart klar zu der man improvisiert hilft das oft ernorm weiter. Wenn das klappt nimmt man die nächste Saite dazu. Am besten von der hohen e bis zur tiefen E hinab arbeiten.

 

[plugnplay]

Ich würde es auf die gute alte Tour versuchen: was bluesiges auflegen, Tonart rausfinden (sollte man schon können ), und loslegen mit der guten alten Pentatonik .
Nicht vergessen: die Gitarre hat mindestens 21 Bünde Also vesuchen bekannte Licks auch mal woanders zu spielen.

Des Rest kommt von alleine. Ausserdem gibt es heutezutage tonnenweise Videos zum Thema im Netz.

Gruß
Franz

 

[Dummer Sack]

Ich muss jetzt mal eine Lanze GEGEN den Blues brechen. IMMER wieder liest man das, dass man mit bluesigem Kram anfangen sollte, wenn man improvisieren will und dann am besten 'ne Moll-Pentatonik dazu benutzt.
Didaktisch betrachtet is das aber an sich kompletter Blödsinn. Und ich will auch gleich die beiden Hauptgründe nennen, warum das so ist:

1) Die Rhythmik
Blues ist fast immer geshuffelt oder wird komplett triolisch gespielt. Und das ist mit das Härteste, was man anschlagstechnisch so machen kann. Shuffle bedeutet, dass man keine gleichmäßige Wechselschlagbewegung ausführen kann, was, wenn man's als Anfänger schon so macht, katastrophale Spätfolgen haben kann, und triolisch bedeutet, dass sich von schwerer zu schwerer Zählzeit die Anschlagsbewegung umdreht, was einfach immens schwierig zu beherrschen ist.

2) Die Harmonik
Bluesharmonik ist von wenig Logik geprägt. Ähnliches gilt für die verwendeten Skalen. Abgesehen davon kann ich gerade im Blues die vielleicht anfänglich noch ganz gut funktionierende Moll-Pentatonik quasi gar nicht zu einer kompletten diatonischen Skala ausbauen, der Zusammenhang zwischen Pentatonik und kompletter Skala erschließt sich dem Anfänger darüber also auch nicht.

Sprich: Ich beschäftige mich da als Anfänger mit etwas, das rhythmisch total schwierig und an sich viel zu fortgeschritten ist, während ich harmonisch Dinge anstelle, die nicht wirklich erklärt werden können.

Ja, das sind wirklich super Tipps!

Aber lesen tut man das IMMER und IMMER wieder. Wie gesagt, pädagogisch-methodisch betrachtet ist diese Herangehensweise absoluter Käse.

- Der Sack

 

[jjk]

Der TE scheint ja irgendwie nicht wirklich interessiert daran zu sein, das Thema zu vertiefen...

Vielleicht ist er ja erschreckt worden, ob der Beiträge hier ;-)

In Ernst: Ich glaube, man braucht nicht Monate und Jahre, auch nicht viel Talent und man muss auch nicht die Tonart erkennen können, um mit dem Improvisieren zu beginnen. Es gibt so viele Lernvideos im Netz, die einem helfen, die ersten Schritte zu gehen. Ich habe mir davon eines ausgesucht, das mir gefallen hat und erste Grundlagen der Pentatonik ohne viel Theorie gezeigt hat (Am-Pentatonik im 5.Bund). Dann habe ich mir Stück für Stück an Hand dieses Videos die erforderlichen Fingerfertigkeiten angeeignet. Und siehe da, das klingt bereits nach ein paar Übungen bereits ganz gut. Die ersten Variationen stellten sich bereits von alleine ein.

Das ist keine hohe Kunst, aber es macht bereits am Anfang Spaß und das ist wichtig. Dann kommt die nächste Herausforderung. Mit etwas mehr Kenntnissen verstehe ich die Theorie besser, kann auf weitere Bünde ausbauen, passende Akkorde lernen etc. So hat man Stufe um Stufe Erfolg, man wird sicherer und behält die Motivation. Letztere ist für mich das Allerwichtigste.

Mein Tip: Nicht zu viel vornehmen und Schritt für Schritt vorgehen und nicht zu schnell spielen.

Es sind am Anfang nur kleine Variationen. Und mit der Zeit kommt das, was die Kollegen vorher beschrieben haben. Das Können, die Theorie und das Hören.

Grüße
Jürgen

 

[c-sphere]

Ich muss jetzt mal eine Lanze GEGEN den Blues brechen. IMMER wieder liest man das, dass man mit bluesigem Kram anfangen sollte, wenn man improvisieren will und dann am besten 'ne Moll-Pentatonik dazu benutzt.
Didaktisch betrachtet is das aber an sich kompletter Blödsinn. Und ich will auch gleich die beiden Hauptgründe nennen, warum das so ist:

1) Die Rhythmik
Blues ist fast immer geshuffelt oder wird komplett triolisch gespielt. Und das ist mit das Härteste, was man anschlagstechnisch so machen kann. Shuffle bedeutet, dass man keine gleichmäßige Wechselschlagbewegung ausführen kann, was, wenn man's als Anfänger schon so macht, katastrophale Spätfolgen haben kann, und triolisch bedeutet, dass sich von schwerer zu schwerer Zählzeit die Anschlagsbewegung umdreht, was einfach immens schwierig zu beherrschen ist.

2) Die Harmonik
Bluesharmonik ist von wenig Logik geprägt. Ähnliches gilt für die verwendeten Skalen. Abgesehen davon kann ich gerade im Blues die vielleicht anfänglich noch ganz gut funktionierende Moll-Pentatonik quasi gar nicht zu einer kompletten diatonischen Skala ausbauen, der Zusammenhang zwischen Pentatonik und kompletter Skala erschließt sich dem Anfänger darüber also auch nicht.

Sprich: Ich beschäftige mich da als Anfänger mit etwas, das rhythmisch total schwierig und an sich viel zu fortgeschritten ist, während ich harmonisch Dinge anstelle, die nicht wirklich erklärt werden können.

Ja, das sind wirklich super Tipps!

Aber lesen tut man das IMMER und IMMER wieder. Wie gesagt, pädagogisch-methodisch betrachtet ist diese Herangehensweise absoluter Käse.

- Der Sack

wer sagt denn dass es für die absoluten anfänger gilt?
da gibt es andere sachen, ganz klar! (peter bursch lässt grüßen xD )
gitarre spielen ist eine KUNST und dabei ist IMPROVISATION eine sehr HOHE kunst, tipps hin tipps her, wollte ich nur mal sagen, dazu gehört nämlich an aller erster stelle TALENT, nur mal zur errinerung!
spielt man schon n paar jahre, kann man getrost anfangen mit dem blues, vorrausgesetzt man möchte in "rock" genre später solos spielen!
hat man kein bock auf blues kann man sicher auch anderes zeug spielen, die welt ist bunt!
ich selber konnte nach 1 jahr gitarre spielen schon die meisten sachen von led zepellin 1zu1 nachspielen, ohne jeglichen unterricht..
ach bin ich froh noch zu offline zeiten gitarre gelernt zu haben, wäre es heute, würde ich nach dem lesen der meinungen in foren x-y warscheinlich sofort aufhören

 

[plugnplay]

Aber lesen tut man das IMMER und IMMER wieder. Wie gesagt, pädagogisch-methodisch betrachtet ist diese Herangehensweise absoluter Käse.

- Der Sack

Ich weis jetzt nicht wie Ricki King angefangen hat, aber wer nicht so enden, oder zu einem blutleeren Speedfreak werden will, sollte sich schon ein wenig mit Feeling auseinandersetzen. Und ich glaube der Blues ist die optimale Basis für den angehenden Rocker

Glücklicherweise hatte ich zu meinen Anfängerzeiten gleich die richtigen Platten parat. Neben Blues Klassikern dürfen auch die Herren Hendrix und Blackmore, oder Gallagher (Rory) natürlich nicht ungenannt bleiben

Aber alles Geschmackssache natürlich. Die Ergebnisse hört man dann leider oft in Amp Kabinen im Musikladen. Oh Herr laß Blues auf diese Kidds regnen, ist dann mein erster Gedanke

Gruß
Franz

 

[Mod-Paul]

wer sagt denn dass es für die absoluten anfänger gilt?
da gibt es andere sachen, ganz klar!
gitarre spielen ist eine KUNST und dabei ist IMPROVISATION eine sehr HOHE kunst, tipps hin tipps her, wollte ich nur mal sagen, dazu gehört nämlich an aller erster stelle TALENT, nur mal zur errinerung!
spielt man schon n paar jahre, kann man getrost anfangen mit dem blues, vorrausgesetzt man möchte in "rock" genre später solos spielen!
hat man kein bock auf blues kann sicher auch anderes spielen, die welt ist bunt!

Das ist der entscheidende Punkt! Und es ist bestimmt nicht so, dass wenn man als Anfänger mit Bluesscalen experimentiert hat, man sich auf Lebzeiten die Fähigkeit zum Improvisieren versaut hat. Aber der Blues ist eine Alternative einen sanften Einstieg ins Improvisieren zu ermöglichen. Was jeder unter "improvisieren" versteht, und wie er sich durch die Harmonielehre wühlt, bleibt jedem Gitarristen selbst überlassen.

Ich weis jetzt nicht wie Ricki King angefangen hat, aber wer nicht so enden, oder zu einem blutleeren Speedfreak werden will, sollte sich schon ein wenig mit Feeling auseinandersetzen. Und ich glaube der Blues ist die optimale Basis für den angehenden Rocker

Naja. so schlecht ist Ricky King auch nicht Ansonsten sehe ich das genauso wie Du

Glücklicherweise hatte ich zu meinen Anfängerzeiten gleich die richtigen Platten parat. Neben Blues Klassikern dürfen auch die Herren Hendrix und Blackmore, oder Gallagher (Rory) natürlich nicht ungenannt bleiben

Die auch alle ihre Wurzeln im Blues haben.

Aber alles Geschmackssache natürlich. Die Ergebnisse hört man dann leider oft in Amp Kabinen im Musikladen. Oh Herr laß Blues auf diese Kidds regnen, ist dann mein erster Gedanke

Den Blues spielen und den Blues haben, sind zwei unterschiedliche Dinge. "Komm ey, wir mal spielen mal ´n Blues in E". Nach drei Durchläufen, wird´s meist langweilig. Da trennt sich die Spreu vom Weizen. Aber das ist eine harte Schule. Miteinander Jammen ist ein Teil des Lernprozesses wie man improvisiert.

 

[Dummer Sack]

spielt man schon n paar jahre, kann man getrost anfangen mit dem blues, vorrausgesetzt man möchte in "rock" genre später solos spielen!

Ich halte das für keine gute Idee. Und im "Rock Genre" kommen heutzutage nur sehr wenige Elemente des Blues vor. In anderen Genres noch viel weniger. Und mit der Muttermilch aufgesogen haben wir den auch keineswegs.
Und wie gesagt, technisch und harmonisch betrachtet, bietet der Blues eine extrem ungünstige Ausgangslage.

Ich weis jetzt nicht wie Ricki King angefangen hat, aber wer nicht so enden, oder zu einem blutleeren Speedfreak werden will, sollte sich schon ein wenig mit Feeling auseinandersetzen. Und ich glaube der Blues ist die optimale Basis für den angehenden Rocker

S.o., das glaube ich nicht. Zeig mir ein zeitgenössisches Rockstück, welches harmonisch viel mit Blues zu tun hat und noch ein paar weitere, in denen wirklich bluesig improvisiert wird.

Glücklicherweise hatte ich zu meinen Anfängerzeiten gleich die richtigen Platten parat. Neben Blues Klassikern dürfen auch die Herren Hendrix und Blackmore, oder Gallagher (Rory) natürlich nicht ungenannt bleiben

Für dich mag das ein Glück gewesen sein - aber deshalb kannst du es vielleicht auch nicht neutral beobachten.
Ich hingegen bemühe mich, das Ganze unter einem didaktischen Gesichtspunkt zu betrachten. Und da stellt der Blues eine der ungünstigeren Sachen dar.

Aber alles Geschmackssache natürlich. Die Ergebnisse hört man dann leider oft in Amp Kabinen im Musikladen. Oh Herr laß Blues auf diese Kidds regnen, ist dann mein erster Gedanke

Den Spieß kann man auf's Allereinfachste auch umdrehen. Wenn ich mich in deutschen "Blues-Clubs" oder auf Blues-Sessions oder in Foren (ich nenne mal keine Namen...) umgucke und -höre, dann kann ich nicht sagen, dass das in irgendeiner Form meine bereits einigermaßen erloschene Leidenschaft für den Blues wiedererwecken würde. Und das ist recht höflich ausgedrückt.

Das ist der entscheidende Punkt! Und es ist bestimmt nicht so, dass wenn man als Anfänger mit Bluesscalen experimentiert hat, man sich auf Lebzeiten die Fähigkeit zum Improvisieren versaut hat.

Das habe ich nie behauptet.

Aber der Blues ist eine Alternative einen sanften Einstieg ins Improvisieren zu ermöglichen.

Dem wiederspreche ich wie gesagt.
Bzw., vielleicht ist der Anfang ja "sanft", aber was dabei rauskommt ist sehr oft extrem zweifelhaft - und ich könnte ganz konkrete Beispiele nennen, die ganz extrem das, was ich im letzten Posting gesagt habe, belegen (ich lasse es aber bleiben...).

Den Blues spielen und den Blues haben, sind zwei unterschiedliche Dinge.

Ganz genau. Und man kann auch vollkommen jenseits von Blues mit einem bluesigen Feel spielen. Sogar, ohne jemals Blues gespielt zu haben.

Kann ja auch gerne jeder machen, wie er/sie will. Aber vom methodischen Standpunkt ist es schlichtweg nicht besonders sinnvoll, per Blues das Improvisieren zu beginnen. Da findet man dann gar nicht so selten Leute (erneut nenne ich lieber keine Beispiele...), bei denen es mit einem brauchbaren Wechselschlag so richtig gar nicht hinhaut - und dann versucht man aber geshuffelt oder gar triolisch zu improvisieren. Kein Wunder, dass das ein Griff ins Klo wird.

- Der Sack