Meinungsfreiheit, Zensur

[Johannes Hofmann]

Wir (Mods und Boardbetreiber) werden immer wieder zT übel beschimpft, dass wir gegen die im Artikel 5 des Grundgesetzes garantierte Meinungsfreiheit verstoßen und Zensur ausüben, wenn wir hier Beiträge von Usern löschen. Ich will das mal thematisieren, weil es eben immer wieder auftaucht.

Artikel 5 GG ist ein elementarer Pfeiler des freiheitlichen und demokratischen Rechtsstaates und selbstverständlich ist er uns hoch und heilig. Aber, wie andere Gesetze auch, steht er nicht alleine und über allen Dingen, sondern ist in einem Geflecht in Beziehung zu anderen Rechten zu sehen.

Artikel 5

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Ich weise hier vor allem auf Absatz (2) hin: "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, ..." und das ist dann doch wieder eine gewaltige Einschränkung.

Artikel 5 fordert klipp und klar, dass der Staat keine politische Zensur ausübt. Aber schon der Artikel 5 selbst setzt der freien Meinungsäußerung Grenzen. Im Klartext heißt das: Man darf zwar alles sagen, aber man muss die Konsequenzen tragen, wenn das Gesagte die Rechte anderer verletzt.

Beispiel: Wenn ich zB sage: "User XYZ ist ein Vollidiot..." dann habe ich zwar meine Meinung geäußert und das steht mir zu, aber ich habe eben gleichzeitig seine Rechte verletzt. Nach Artikel 1 GG ist nämlich seine Würde unantastbar und ihn als Idioten zu bezeichnen, verletzt klar seine Würde. Was wiegt nun höher? Seine Rechte aus Artikel 1 oder meine aus Artikel 5? Ich hoffe, ihr versteht den Konflikt, der es letztlich schwierig macht.

Aber es kommt noch ein weiterer sehr wichtiger Punkt hinzu: Wenn jemand hier seine Meinung verbreitet, dann tut er das anonym und obendrein auf einem Medium, für das ich die Verantwortung trage. Ich bin hier v.i.S.d.P., was nichts anderes bedeutet, als dass ich mit haftbar bin, wenn ein User hier die Rechte anderer verletzt und ggf obendrein seine Identität verschleiert ist um zu verhindern, dass er selbst die Konsequenzen trägt. Derjenige, dessen Rechte durch eine Äußerung eines Users hier verletzt werden, hat das Recht, von mir/uns zu verlangen, die Rechtsverletzung umgehend zu beseitigen. Und genau das tun wir, weil wir überhaupt keine Veranlassung haben, für anonyme Meinungsäußerungen irgendwelcher User, die Haftung zu übernehmen. Wir tun es dann eben zuweilen auch vorsorglich. Es gibt einen ganzen Sack voll Gesetze und Vorschriften, die uns nicht nur dazu berechtigen, sondern sogar verpflichten.

Zensur ist das natürlich nicht, denn ich habe selbstverständlich das Recht zu entscheiden, für welche Äußerungen ich den Kopf hin halte und für welche nicht. Dieses Recht kann ich und habe ich auf unsere Moderatoren übertragen.

Zensur ist das natürlich auch nicht, weil nicht der Staat, sondern der Betreiber eines privaten Mediums in einem begrenzten Rahmen über die Einschränkungen entscheidet.

Zensur ist das weiterhin nicht, weil jeder Bürger sich für'n Appel und 'n Ei bei 1&1 & Co einen Server mieten kann, um seine Meinung zu verbreiten (wo er natürlich dann auch die rechtlichen Konsequenzen trägt).​

Natürlich ist es verlockend, sich den Aufwand eines eigenen Servers zu sparen, insbesondere den gigantischen Aufwand, den es bedeutet, dass viele Menschen den Server heimsuchen um zu lesen, was dort geschrieben wird. Wenn man aber eben bequemerweise fremde Server benutzt, muss man damit leben, dass die jeweiligen Betreiber ihrer Verpflichtung nachkommen und ggf löschen, wofür sie die Verantwortung nicht tragen mögen

 

[matzefischmann]

Guten Morgen!

Schlimm finde ich eigentlich nur, dass Du Dich hier in dieser Weise rechtfertigen musst. Werdet ihr wirklich mit den Grundrechten und dem Vorwurf der Zensur konfrontiert? Ich fass es nicht!

Schönen Sonntag
Matze

 

[Johannes Hofmann]

Werdet ihr wirklich mit den Grundrechten und dem Vorwurf der Zensur konfrontiert?

Definitiv und ständig

 

[matzefischmann]

Wahnsinn. Wenn man sonst keine Probleme hat... Ohren steif halten!

Viele Grüße
Matze

 

[Luke und Trug]

Moin,

sehr schön erklärt. Auch wenn ich dem:

Schlimm finde ich eigentlich nur, dass Du Dich hier in dieser Weise rechtfertigen musst

absolut zustimmen muss.

 

[ValleysOfNeptune]

Wer der Meinung ist, dass Ihr allgeimein ungerecht seit, muss ja nicht weiterhin hir reinschreiben, oder?
Es zwingt Ihn ja niemand weiterhin in der Community dabei zu sein.

Wenn man Mitglied in einem Forum (und ganz egal in welchem) ist, dann muss man sich einfach benehmen und die anderen User respektieren, das gehört einfach dazu.
Somit habe ich nichts gegen Zensur und Meinungsfreiheit hat nichts damit zutun, Andere öffentlich zu beleidigen.

Es mag umstritten sein, wann die Mods eingreifen müssen und Beiträge löschen müssen, aber meistens geht es ja um Beleidigungen oder um Beiträge, die absolut unangebracht sind.
Das hat ja dann nichts mit Unterdrückung der eigenen Meinung eines Mitglieds zu tun, sondern einfach, dass sein geposte in dem jeweiligen Bereich unangebracht ist, oder er einen oder mehrere andere User beleidigt hat.

 

[Johannes Hofmann]

Es mag umstritten sein, wann die Mods eingreifen müssen und Beiträge löschen müssen, aber meistens geht es ja um Beleidigungen oder um Beiträge, die absolut unangebracht sind.

Ich will hier auch nicht so tun, als gäbe es nicht einen gewissen Spielraum und es ist schon möglich, dass ein Mod etwas löscht, was ein anderer in der gleichen Situation nicht gelöscht hätte.

Dazu als Info:

Alles was gelöscht wird, wird nicht gelöscht, sondern nur vor der Öffentlichkeit verborgen. Man könnte es also im Falle eines Falles wieder herstellen.

Wer der Meinung ist, eine Löschung sei "übereifrig" erfolgt, kann hier mit den Mods die Entscheidung diskutieren. Letztlich maßgebend ist das gesamte Mod-Team und das hat zuweilen auch schon Entscheidungen revidiert. Es macht aber oft auch keinen Sinn, jetzt jede Entscheidung nachverhandeln zu wollen.

Wenn ich nun schon dabei bin, will ich auch noch mal klar stellen, dass ich nicht eine höhere Instanz bin, bei der man sich über Mod-Entscheidungen beschweren kann, in der Hoffnung, ich würde dann den Mod disziplinieren. Das tue ich nie. Die "höhere Instanz" ist das gesamte Mod Team. Da nützt eben keine PM an mich in der Art: "Ich kauf' nie wieder was in Ihrem Saftladen, wenn Sie nicht umgehend den Mod-Idioten feuern, der meinen Beitrag gelöscht hat..."

 

[Luke und Trug]

Da nützt eben keine PM an mich in der Art: "Ich kauf' nie wieder was in Ihrem Saftladen, wenn Sie nicht umgehend den Mod-Idioten feuern, der meinen Beitrag gelöscht hat..."

Hast du echt schon so Nachrichten bekommen? Kann ich mir ja schon fast nicht vorstellen...

 

[Banjo]

Schlimm finde ich eigentlich nur, dass Du Dich hier in dieser Weise rechtfertigen musst. Werdet ihr wirklich mit den Grundrechten und dem Vorwurf der Zensur konfrontiert? Ich fass es nicht!

Das ist leider wirklich so. Du würdest nicht glauben, wie oft in Debatten z.B. um Beitragslöschungen die Keule des vermeintlichen Grundrechts herausgeholt wird.

Ich sage "vermeintlich" nicht, weil das Grundgesetz keine Meinungsfreiheit garantieren würde, sondern weil es niemand, auch nicht das Musiker-Board, verpflichtet, anderen auf eigene Kosten bei der Verbreitung ihrer Meinung behilflich zu sein.

Wenn Johannes heute das Politik-Unterforum schließen würde (was ich bezweifle, denn dann würde ihm ganz schnell langweilig), hätte er auf einen Schlag ganz viele Meinungsäußerungen unterdrückt. Trotzdem käme wohl kein vernünftig denkender Mensch auf die Idee, vom Musiker-Board (oder einem Diät-Tipp-Forum) zu verlangen, dass es seinen Meinungen zum Beispiel über die FDP einen Raum bieten müsste. Wegen Grundgesetz und so...

Genauso wenig verlangt das Grundgesetz, dass das Musiker-Board jedermann die Möglichkeit bieten muss, seine Meinung über Gibson kund zu tun.

Man sollte meinen, dass das eigentlich selbstverständlich ist, das ist aber wohl nicht für alle der Fall...

Banjo

 

[Johannes Hofmann]

Hast du echt schon so Nachrichten bekommen? Kann ich mir ja schon fast nicht vorstellen...

Ja klar, mehrfach. Und ich bin auch schon als NAZI, Gestapo oder Stasi beschimpft worden. Es ist zT erstaunlich, was manche Menschen glauben sich erlauben zu können, wenn sie sich im Schutz der Anonymität wähnen.

Das Dickste war, dass mich mal jemand wegen Geschäftsschädigung und Beleidigung angezeigt hat, weil wir ihm nicht gestattet haben, hier für sein fiktives Projekt eines "supertollen Gitarrenverstärkers mit Transistoren, der klingt wie ein Röhrenamp" Anzahlungen von Usern einzusammeln.
(wen die Story interessiert: Google oder die Datenbank nach "Wodim" fragen)

 

[Luke und Trug]

"angezeigt hat" ??
Sorry, aber reines Kopfschütteln reicht da schon lange nicht mehr

 

[MacMerlin]

(wen die Story interessiert: Google oder die Datenbank nach "Wodim" fragen)

Dabei beachten dass der Name auf der Liste der verbotenen Diskussionen steht!

 

[Johannes Hofmann]

"angezeigt hat" ??
Sorry, aber reines Kopfschütteln reicht da schon lange nicht mehr

Ach, die Story ist eigentlich lustig, aber das kostet dann eben doch 2-3 Stunden Arbeit, irgend einem Staatsanwalt auf dessen Anfrage schriftlich darzulegen, dass da irgendwer nicht alle Schrauben im Gebälk hat.

---------- Post hinzugefügt um 11:28:08 ---------- Letzter Beitrag war um 11:25:46 ----------

Dabei beachten dass der Name auf der Liste der verbotenen Diskussionen steht!

Ja, stimmt. Aber die Affaire zieht eine breite Spur im WWW und seinen Realnamen hat er auch überall verbreitet.

 

[Gast 23432]

Zensur ist das natürlich auch nicht, weil nicht der Staat, sondern der Betreiber eines privaten Mediums in einem begrenzten Rahmen über die Einschränkungen entscheidet.

In dieser Logik ist das für manche Nervsäcke vielleicht zu simpel, deswegen verstehen sie das nicht. Daher müßte man das als Board-Paragraph mit 15-20 Durchführungsbestimmungen in einem Satz mit ca. 150 Worten ohne Punkt und Komma ausformulieren...

 

[Fastel]

Ich kann das aus Post 1 absolut nachvollziehen.

Ich würde mir trotzdem Wünschen, dass wir hier eine Möglichkeit bekommen fundierte Kritik an Firmen und Geschäftsmodellen verbreiten dürfen.
Wir haben nicht das Recht darauf, da wir Gast in diesem Forum sind und der Wirt macht die Regeln. Die entscheidende Frage ist: haben die, die in die Kritik geraten, das Recht uns über den Boardbetreiber den Mund zu verbieten? Uschi Glas hat auch mal gegen die Stiftung Warentest geklagt weil der ihre Creme nicht gefallen hat.

Ich hoffe, dass diesbezüglich bald Präzedenzfälle für einigermaßen Klarheit sorgen. Dass sich die Boardbetreiber über die Themenblacklist zurückhalten um Konflikten aus dem Weg zu gehen ist nachvollziehbar. Aber da steckt dann ja auch eine Einschüchterungskultur hinter.

 

[klaatu]

Ich würde mir trotzdem Wünschen, dass wir hier eine Möglichkeit bekommen fundierte Kritik an Firmen und Geschäftsmodellen verbreiten dürfen.

Es geht ja nicht nur um fundierte Kritik, sondern unter anderem um den Umgang der Betroffenen mit dieser Kritik. Wenn jemand schreibt "xxx ist eh scheisse und war das schon immer diese plöden arschlöcher haben mir eine kapute gitare vakuft!!!!" wird das eh gelöscht, weil es nicht fundiert ist. Wenn allerdings ein Hersteller/Händler meint, eine Kritik im Stil von "Die gelieferte Gitarre war von der Qualität her den Preis nicht wert, weil das Lautstärkepoti kratzte" nicht akzeptieren zu wollen, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Der Hersteller kann sich im Forum dazu äußern, er kann das Forum ignorieren, Applaudeure einschleusen oder eben dem Forenbetreiber mit irgendwelchen Maßnahmen drohen. Letzteres führt dann manchmal zu einem Eintrag in den verbotenen Diskussionen und damit auch zum Verlust etwaiger positiver Postings über denselben. Selbst schuld, sag ich da. Wenn du dann mal nachliest, wer alles in den "verbotenen Diskussionen" enthalten ist, ist die Liste sehr überschaubar und es sind auch keine relevanten Hersteller/Händler/Vertriebe dabei. Eher überforderte Einzelkämpfer.

Wir haben nicht das Recht darauf, da wir Gast in diesem Forum sind und der Wirt macht die Regeln. Die entscheidende Frage ist: haben die, die in die Kritik geraten, das Recht uns über den Boardbetreiber den Mund zu verbieten? Uschi Glas hat auch mal gegen die Stiftung Warentest geklagt weil der ihre Creme nicht gefallen hat.

Ja, sie haben das Recht, dem Board mit irgendwas zu drohen. Ob sie im Endeffekt damit durchkommen würden, kann nur durch einen Rechtsstreit herausgefunden werden. Ich habe allerdings vollstes Verständnis dafür, dass der Boardbetreiber seine Nerven schonen und auf so etwas verzichten will - im Endeffekt schaden sich diese Leute dadurch selbst, indem sie dann eben im Board nicht mehr erwähnt werden.

Ich hoffe, dass diesbezüglich bald Präzedenzfälle für einigermaßen Klarheit sorgen. Dass sich die Boardbetreiber über die Themenblacklist zurückhalten um Konflikten aus dem Weg zu gehen ist nachvollziehbar. Aber da steckt dann ja auch eine Einschüchterungskultur hinter.

Meiner Meinung nach ist der Boardbetreiber nicht eingeschüchtert, sondern handelt recht pragmatisch. Wieso sollte er sich für dein Recht auf freie Meinungsäußerung auf einen Rechtsstreit einlassen, wenn du dir für 1.99 im Monat einen eigenen Server mieten kannst oder kostenlos einen eigenen Blog eröffnen? Die Reaktionen der "Big Player" zeigen jedenfalls, dass es ihnen nicht egal ist, ob sie hier totgeschwiegen werden. Und viele lernen sogar aus den Reaktionen, weil hier schließlich potentielle Kunden lesen und schreiben, die es zu befriedigen gilt und denen man etwas verkaufen will.

Ist natürlich alles nur meine Meinung zum Sachverhalt.

 

[Mr Miau]

Es gibt doch genug Beispiele (z.B. Call-In TV), in denen Forenbetreiber oder Content Hoster teilweise jahrelange Prozesse über sich ergehen lassen mussten.
Das verbrennt Zeit, Nerven und vor allem Geld. Wir brauchen also nicht auf Präzedenzfälle warten, die Fakten liegen auf dem Tisch. Wer also fordert, es müsse
alles gesagt werden dürfen, sollte sich überlegen, ob er sich selbst dieser Gefahr aussetzen würde.

edit: Ein kleines bisschen zu spät, das war eine Antwort auf Fastel.

 

[Johannes Hofmann]

Uschi Glas hat auch mal gegen die Stiftung Warentest geklagt weil der ihre Creme nicht gefallen hat.

Vermutlich hat nicht Uschi Glas, sondern die Herstellerfirma geklagt.

Aber Stiftung Warentest unterscheidet sich doch gravierend von diesem Forum.

Die Stiftung Warentest ist eine deutsche Verbraucherorganisation, die aufgrund eines staatlichen Auftrags und gefördert mit Steuermitteln Waren und Dienstleistungen verschiedener Anbieter untersucht und vergleicht.

Die Stiftung Warentest beschäftigt sicher etliche Anwälte und - sollte sie in einem Prozess verlieren, dann zahlt die Kosten eben der Steuerzahler. Das ist eine relativ komfortable Situation, in der man sich durchaus auch mal mit einem Konzern anlegen kann. Darüber hinaus veröffentlicht die Stiftung Warentest nicht Meinungen, sondern mit hohem Aufwand ermittelte Ergebnisse von mit wissenschaftlicher Akribie durchgeführten Warentests. Die Personen, die diese Tests erstellen, sind Fachtester, Ingenieure und Wissenschaftler, verfasst von professionellen Redakteuren die bei jedem Zweifel irgendwen aus der Rechtsabteilung konsultieren können.

Der Anspruch der Veröffentlichungen im MB steht da dann doch etwas zurück.

Trotzdem haben hier publizierte Aussagen zT durchaus gravierenden Einfluss, weil wir viele Leser haben. Und weil das so ist, verspüren viele Leute den Drang, die Publikationskraft des Forums zu nutzen, um ihre Message zu verbreiten. Sehr oft ist das ja auch harmlos oder durchaus hilfreich. Kritischer wird es, wenn User andere vor irgendeinem Schaden bewahren wollen.

Es gibt Fälle, wo vor einem Betrüger bei eBay gewarnt werden soll. Oder vor einem betrügerischen Musikladen. Vor einem Hersteller, dessen Instrumente vielleicht radioaktiv kontaminiert sein könnten. Hersteller, die explosionsgefährdete Elektrolytkondensatoren verbauen... u.v.m.

Das kann alles richtig sein. Aber, was, wenn es falsch ist? Was, wenn da einfach ein Spaßvogel zugange ist? Was, wenn die Firma XYZ einen User bezahlt, dass er über die Firma ZYX irgend einen Unfug in die Welt setzt? Es reicht, nur die rhetorische Frage zu stellen, ob nach dem Atomunfall in Fukushima nicht vielleicht Instrumente aus Japan atomverseucht sein könnten - und ängstliche Menschen entscheiden sich dann doch lieber für ein Instrument aus Kanada.

Es ist nicht Aufgabe eines solchen Forums, Wichtigtuern eine Plattform zu bieten. Es ist verständlich, dass ein Hersteller oder Vertrieb fordert, dass hier die Gesetze eingehalten werden.

Die Gesetze der BRD sehen nicht vor, dass man vor der Wohnung eines Ex-Kindervergewaltigers ein Warnschild aufstellen darf. Sie sehen auch nicht vor, dass ich die Welt vor "Karlheinz Glutz" warne, weil der mich neulich bei einem Deal mit einer gebrauchten Gitarre beschissen hat.

Wenn jemand hier behauptet, dass der Amp des Herstellers XYZ seine Bude in Brand gesetzt hat, weil da schlechte Bauteile verbaut waren, dann kann der Hersteller XYZ, verlangen, dass diese Behauptung bewiesen wird. Wie denn, wenn der, der das behauptet anonym ist, Datenschutz verlangt und seine Spuren im WWW verschleiert? Und wir sollen dann die Haftung für derart unbewiesenes Zeug übernehmen? Wie bitte? Sollen wir hinter jeder fragwürdigen Aussage herrecherchieren, ob das die Wahrheit ist oder ob da vielleicht ein Dödel oder Agent irgendwelchen Mist verbreitet? Im Zweifel löschen wir dann eben doch lieber, dieweil, als größtes Forum seiner Art, sitzen wir auf dem Präsentierteller... was in einer kleinen unbedeutenden Ecke des WWW vielleicht durchgeht, hat hier dann eben doch einen (meist höflichen) Anruf der Rechstabteilung des Herstellers XYZ zur Folge.

---------- Post hinzugefügt um 19:19:17 ---------- Letzter Beitrag war um 19:06:52 ----------

Wer also fordert, es müsse alles gesagt werden dürfen, sollte sich überlegen, ob er sich selbst dieser Gefahr aussetzen würde.

Ich könnte mir zB durchaus vorstellen, auf Kosten der miCOM von einem Anwalt prüfen zu lassen, ob für uns gefahrlos möglich wäre, wenn User unter offener Nennung ihres Namens, oder Hinterlegung des Namens bei uns, durchgeklagte Fälle hier diskutieren. Aber einfach anonyme Kampagnen sind sicher unrechtmäßig.

 

[C_Lenny]

J...Und ich bin auch schon als NAZI, Gestapo oder Stasi beschimpft worden. Es ist zT erstaunlich, was manche Menschen glauben sich erlauben zu können, wenn sie sich im Schutz der Anonymität wähnen...

...Tja, besser kann sich diese Klientel nicht ins Abseits stellen . Das ist wohl auch der Beweis dafür, dass sich imho heutzutage immer mehr "mündige" Bürger, was ihre Rechte anbetrifft (in diesem Fall §5, S.1 GG), vermeintlich bestinformiert wähnen und impertinent darauf abheben, während sie sich der parallel existierenden Pflichten (§5, S.2 GG) mit der grössten Selbstverständlichkeit entziehen ("ich mach mir mein Gesetz, gleich wie es mir gefällt", frei nach Pippi Langstrumpf ). Nur gut, dass es nach wie vor offensichtlich wirklich mündige Bürger gibt, die zum Wohle der Allgemeinheit mutig dagegensteuern - ein Sche..s - Kapitel im Rahmen Eures MOD-/Herausgeber-Jobs .

Greetz

Lenny

 

[Fastel]

Das verbrennt Zeit, Nerven und vor allem Geld. Wir brauchen also nicht auf Präzedenzfälle warten, die Fakten liegen auf dem Tisch. Wer also fordert, es müsse
alles gesagt werden dürfen, sollte sich überlegen, ob er sich selbst dieser Gefahr aussetzen würde.

Das hab ich doch gar nicht gesagt oder gefordert. Ich würde mich auch nicht für die Redefreiheit anderer in rechtliche Grauzonen ewegen. Und ja Redefreiheit kann missbraucht werden für Negativ-Kampagnen und üble Nachrede.

Letztendlich gehts hier doch aber, da Fachforum, zu 85% um Meinungen zu Produkten, die verkauft werden. Und ich seh das einfach kritisch wenn das "Abraten" von einem Produkt rechtlich problematisch wird, das "Gutheißen" allerdings immer geht.

Es geht auch nicht um die konkrete Blacklist. Die ist klein. Das ist keine Kritik am Forum oder dem Verhalten der Mitarbeiter.
Ich hoffe nur, dass sich keine Tendenz daraus entwickelt und sich eben keine rechtlichen Konsequenzen für die MB Leitung ergeben obwohl wir weiterhin nicht mit angebrachter Kritik sparen.

Mit dem Präzedenzfall meinte ich das so, dass es mal schön wäre zu wissen inwieweit die Drohungen wirklich auch juristisch gefährlich sind.
Und zum gefühlt 5. mal: ich verlange nicht, dass sich jemand für die anderen in diese juristische Gefahr begiebt.

Also easy