Verkabelung Bi-Amping / Echtes Stereo (2 Heads an 2 Boxen)

[oVerTakeR_XTR3m]

Hallo liebe Mitmusiker,

ich habe einen ENGL Powerball Full Stack mit 2 ENGL 4x12 PRO Boxen. Diese lassen sich ja wohl angeblich auch im Stereo Modus betreiben - allerdings ist das wohl mit einem Head unmöglich, sondern ich bräuchte noch ein zweites (würde mir dann ein Mesa Dual oder Triple Rectifier Head zulegen).

Jetzt zur eigentlichen Frage: ist es möglich, sowohl den Powerball, als auch den Mesa an beide Boxen anzuschliessen? Sprich, PB geht mit 8Ohm in Box1 und 2; Mesa geht mit 8Ohm in Box 1 und 2? Bzw. wäre diese Verkabelung auch das, was ich mir vorstelle?

Vielen Dank & Grüße

 

[OneStone]

Das geht schon, aber es ist reichlich sinnlos...wenn überhaupt Stereo (was an sich auch sinnlos ist, zumindest live und im Studio braucht man dazu nur eine Box...) dann mit getrennten Boxen.

MfG Stephan

 

[Starfucker]

"Echtes Stereo" kriegst du mit ner Split-Box (bzw nem Stereo Effekt) vor den beiden Heads.
Das was du beschreibst ist unfug und macht nur wenig Sinn (außer du hättest 2 unterschiedliche Boxen und möchtest die Charakteristika beider Boxen und Heads mischen) Allerdings ist es mit 2 Stereo Boxen möglich!

Gruß Manuel

 

[OneStone]

Das was du beschreibst ist unfug und macht nur wenig Sinn (außer du hättest 2 unterschiedliche Boxen und möchtest die Charakteristika beider Boxen und Heads mischen)

...und dann live 4 Mikros für eine Gitarre oder wie stellt ihr euch das vor? Der Tontechniker wird ihn lieben..

MfG Stephan

 

[tylerhb]

Erstmal solltest du genau sagen, was du willst. Entweder ein Biamping Setup oder ein Stereo Setup. Die Unterschiede sind in dem Falle gigantisch.

1. Bei einem Biamping Setup verwendest du einen Splitter und gehst mit dem Gitarrensignal in 2 Mono Amps. Dies dient lediglich der "Fettheit" und hat nichts mit Effekten zu tun. Es summieren sich lediglich die Klanglichen Aspekte von zwei Amps und die minimalen Lautzeitzeitunterschiede erhöhen die Breitheit des Klanges etwas. Diese Methode wird hauptsächlich für Rhythmus Metal Sounds benutzt.


2. Bei einem Stereo Setup gehst du mit deinem Mono Signal in die Vorstufe eines Amps (Preamp oder Vorstufe vom Top). Danach in ein Effektgerät, welches durch die typischen Effekte wie Chorus, Delay, Reverb, Panner, Tremolo etc. einen Stereo Effekt erzeugt. Für Stereo Betrieb müssen nun beide Ausgänge der Effektgerätes in jeweils eine Endstufe geführt werden. Entweder man nimmt die Mono Poweramps von jeweils einem TopTeil oder gleich eine Stereo Endstufe. Jede Endstufe steuert dann eine Box an. Für die maximalen räumlichen Effekt müssen die Boxen soweit auseinander stehen wie möglich.

In jedem Fall ist von dir beschriebene Methode nicht zweckmässig.

 

[oVerTakeR_XTR3m]

ahaaa, na das bringt doch schonmal licht in das dunkel, danke schonmal!

ja also ich bezwecke mit dem ganzen eher ersteres - also steigerung der fettheit. ich mein der powerball is schon fett - das will ich nicht bestreiten, aber ich denke in kombination mit nem rectifier könnte es nochmal ne gute ecke fetter werden!

 

[iefes]

und dann ists irgendwann so fett, dass euer bassist eine neue band braucht das wäre doch schade ... *duckundweg*

 

[SchwarzerDornI]

Ach was, dann wird noch auf F runtergestimmt.. Zwischendrin noch ein Pitchshifter nach unten und dann spielt der Bassist einfach den Lead-Part

Spaß bei Seite und Sorry für OT

 

[mac-alex_2003]

Hallo,

so abwegig ist das gar nicht. Klar ist die Trennung innerhalb einer 4x12er nicht gut, aber es funktioniert. Der Vorteil eines solchen Setups (also 2 Amps parallel gespielt) ist, dass es durch leichte Phasenverschiebungen einen natürlichen Chorus-Effekt gibt, der den Sound unheimlich fett werden lässt.

An Deiner Stelle würde ich dann aber nicht beide Boxen gesplittet an beide Tops hängen, sondern jedes Top jeweils an eine Box, so hast Du eine bessere Trennung.

Zu beachten ist aber, dass u.U. eine Phasenverschiebung von 180° auftreten kann. D.h. Du musst die Phase eines Amps drehen. Dies geht z.B. mit einem Lehle Splitter.

Die Tontechniker lieben dies übrigens (allerdings reichen da 2 Mics), da sie dann je nach Halle den Sound entsprechend zusammenmischen können.

Nachteil bei der Geschichte: Wenn Du Effekte nimmst brauchst Du entweder welche die komplett in stereo aufgebaut sind oder eben 2. Und bei der Kanalumschaltung wird es schwer, v.a. wenn sich dann die Phase eines Amps nochmals um 180° zum anderen Amp drehen sollten.

Viele Grüße,
Marc

 

[volkair]

Hallo zusammen...

ich wollte in Zukunft auch gerne mal zwei Amps an eine Box anschließen, die dann auch Stereo laufen sollte.

Nun lese ich hier was von Phasendrehungen und grundsatzorientierter Dreifussamplitudenumkehrung aufgrund von Dynamischem Schwadronierverhalten...(will hier grad mein Unwissen technischerseits zum Ausdruck bringen, KEINE KRITIK!!!) oder so....blah eben.

Für mich nicht so ganz verständlich.

Mich würde auch mal interessieren, wie man zwei Amps an ein und der selben Box am besten anschließt!

Und wenn einer grad Lust hat, interessieren mich auch die technischen Hinterngründe!

Besten Dank und Gruß,

Volkair

 

[mac-alex_2003]

Hallo,

zwei Amps kannst Du nur dann an einer Box anschließen, wenn diese 2 getrennte Eingänge für elektrisch unabhängige (also galvanisch getrennte) Speaker besitzt. Marshall-Boxen lassen sich z.B. auf Stereo umstellen und haben dann an jeweils einem der zwei Eingänge zwei Speaker. Auf keinen Fall dürfen die Speakerausgänge der beiden Amps elektrisch verbunden sein.

Nun musst Du noch die Gitarre auf zwei Amps aufteilen. Dies kann zu einer Brummschleife führen. Hier hilft ein Trenntrafo (z.B. von Lehle).

Nun besitzen die Amps unterschiedliche viele Röhrenstufen. Alles andere mal außen vorgelassen dreht jede Stufe das Signal um 180°. Wenn ein Amp 3 Stufen und der andere 4 Stufen hat kommen hinten gegenphasige Signale raus. Wenn Du nun die beiden je auf eine Box (oder eben auf je eine Boxenhälfte) gibts löschen sich die Signale aus. Du kannst das vergleichen mit zwei Tonabnehmern die Du zusammenschaltest, aber bei einem die Polung vertauscht. Das gibt dann einen recht dünnen Sound. Um das zu vermeiden dreht man das Gitarrensignal eines Amps um. Da Du aber weiterhin die Schutzerde auf der Saitenmasse brauchst wird da Signal gedreht, das hinter dem Trenntrafo auf den zweiten Amp geht. Dieses Signal hat keine galvanische Verbindung mit Deiner Gitarre, daher ist dort die Polung egal. Auch das macht z.B. der Lehle Splitter.

Komisch wird es nun nur noch, wenn Du die Kanäle der Amps wechselst und dann ein Amp mehr Stufen zu oder weg schaltet als der andere.

Bsp.1:
Amp 1: 3 Stufen
Amp 2: 4 Stufen
=> Phase am Eingang eines Amps um 180° drehen, alles ist gut

Bsp.2:
nun wechselst Du die Kanäle der Amps und es gilt:
Amp 1: 4 Stufen
Amp 2: 4 Stufen
=> hier darf die Phase nicht mehr gedreht werden. Aufgrund von Bsp.1 hast Du ja eine Phasendrehung drin damit alles passt. Hier passts nun wieder nicht. Du bräuchtest also einen Schalter, der einmal beide Amps umschaltet und die Phase mitdreht. Ob und wo es das gibt weiß ich leider nicht ...

Vielleicht hilft das ein bischen weiter.

Viele Grüße,
Marc

 

[OneStone]

zwei Amps kannst Du nur dann an einer Box anschließen, wenn diese 2 getrennte Eingänge für elektrisch unabhängige (also galvanisch getrennte) Speaker besitzt. Marshall-Boxen lassen sich z.B. auf Stereo umstellen und haben dann an jeweils einem der zwei Eingänge zwei Speaker. Auf keinen Fall dürfen die Speakerausgänge der beiden Amps elektrisch verbunden sein.

Wieso das? Eine gemeinsame Masse der beiden Lautsprecher würde eine galvanische Trennung aufheben, aber man kann die Box dennoch mit den allermeisten Gitarrenamps problemlos stereo benutzen. Wenn das Konzept des Amps was taugt, dann geht das auch ohne Brummschleifen.

Das mit den Phasendrehungen würde ich übrigens nicht so eng sehen. Einerseits deswegen, weil die gesamte Musik und Tontechnik aus Phasenschweinereien besteht, wenn es darum geht, kreativ Sounds zu machen und zweitens deswegen, weil die dermaßen frequenzabhängig sind, dass man darüber eigentlich keinerlei Aussage treffen kann und die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Bass einfach total auslöscht, eher gering ist...

Zur Not hat man immer noch die Phasendrehschaltung "EQ" eingebaut

Unabhängig davon gilt das, was ich auch schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe: Eine Box pro Amp ist sinnvoller...

MfG Stephan

 

[mac-alex_2003]

Unabhängig davon gilt das, was ich auch schon in meinem ersten Beitrag geschrieben habe: Eine Box pro Amp ist sinnvoller...

MfG Stephan

Das kann ich nur unterschreiben.

Wieso das? Eine gemeinsame Masse der beiden Lautsprecher würde eine galvanische Trennung aufheben, aber man kann die Box dennoch mit den allermeisten Gitarrenamps problemlos stereo benutzen.

Das funktioniert, keine Frage. Es ist aber wegen einer Brummschleifenbildung nicht unkritisch. Mir gings aber eigentlich darum, dass niemand auf die Idee kommt und beide Amps an den gleichen Lautsprecher anschließt, also die beiden AÜs kurzschließt ... Manche Boxen haben ja 2 Klinkenbuchsen zum Durschleifen. Man könnte ja auf die Idee kommen, 2 Amps, 2 Inputs ...

Das mit den Phasendrehungen würde ich übrigens nicht so eng sehen. Einerseits deswegen, weil die gesamte Musik und Tontechnik aus Phasenschweinereien besteht, wenn es darum geht, kreativ Sounds zu machen und zweitens deswegen, weil die dermaßen frequenzabhängig sind, dass man darüber eigentlich keinerlei Aussage treffen kann und die Wahrscheinlichkeit, dass sich der Bass einfach total auslöscht, eher gering ist...

Musst mal ausprobieren, es ist wirklich ein deutlicher Unterschied, wenn Du die Phase drehst.

Viele Grüße,
Marc

 

[OneStone]

Musst mal ausprobieren, es ist wirklich ein deutlicher Unterschied, wenn Du die Phase drehst.

Das ist mir klar. Aber derartige Unterschiede hört man auch schon bei EINEM Amp mit EINEM Lautsprecher, sofern irgendwas im Amp grob unsymmetrisch ist.

Dass man es bei zwei Amps hört, das ist klar. Was ich mit meiner Aussage ausgedrückt habe, das ist zusammengefasst folgendes: Sich über irgendwelche Anzahlen von Röhrenstufen Gedanken zu machen, das ist einfach Unsinn, weil die ganzen Phasenschieber jegliche dadurch gemachte Überlegungen über die Phasenlage der beiden Ausgangsignale der Amps zueinander einfach ad absurdum führen.

Heißt: Selbst wenn ein Amp 3 Stufen hat und ein anderer vier, dann kann es sein, dass die Amps im relevanten Frequenzbereich gleiche Phasenlage haben. Dreht man bei einem Amp die Phase, dann hat er eben in einem anderen Frequenzbereich gleiche Phasenlage. Aber was dabei gut klingt und was fett klingt, das kann man nicht anhand der Röhrenzahl ausmachen, sondern das hängt von Amp, Box, Gitarre, EQ-Einstellungen usw usw ab.

Daher eben: Ausprobieren. Alles andere ist sinnlos.

MfG Stephan

 

[mac-alex_2003]

Das mit der Röhrenanzahl war nur ein Beispiel, wie ich oben geschriebe habe, zur Vereinfachung und unter Außer-Achtlassung aller Nebeneffekte. Man wird ohne Phasendreher vorne zu 50% halt nicht glücklich werden. Also ausprobieren ...

 

[Baer]

Hallo,

zwei Amps kannst Du nur dann an einer Box anschließen, wenn diese 2 getrennte Eingänge für elektrisch unabhängige (also galvanisch getrennte) Speaker besitzt. Marshall-Boxen lassen sich z.B. auf Stereo umstellen und haben dann an jeweils einem der zwei Eingänge zwei Speaker. Auf keinen Fall dürfen die Speakerausgänge der beiden Amps elektrisch verbunden sein.

Nun musst Du noch die Gitarre auf zwei Amps aufteilen. Dies kann zu einer Brummschleife führen. Hier hilft ein Trenntrafo (z.B. von Lehle).

Nun besitzen die Amps unterschiedliche viele Röhrenstufen. Alles andere mal außen vorgelassen dreht jede Stufe das Signal um 180°. Wenn ein Amp 3 Stufen und der andere 4 Stufen hat kommen hinten gegenphasige Signale raus. Wenn Du nun die beiden je auf eine Box (oder eben auf je eine Boxenhälfte) gibts löschen sich die Signale aus. Du kannst das vergleichen mit zwei Tonabnehmern die Du zusammenschaltest, aber bei einem die Polung vertauscht. Das gibt dann einen recht dünnen Sound. Um das zu vermeiden dreht man das Gitarrensignal eines Amps um. Da Du aber weiterhin die Schutzerde auf der Saitenmasse brauchst wird da Signal gedreht, das hinter dem Trenntrafo auf den zweiten Amp geht. Dieses Signal hat keine galvanische Verbindung mit Deiner Gitarre, daher ist dort die Polung egal. Auch das macht z.B. der Lehle Splitter.

Komisch wird es nun nur noch, wenn Du die Kanäle der Amps wechselst und dann ein Amp mehr Stufen zu oder weg schaltet als der andere.

Bsp.1:
Amp 1: 3 Stufen
Amp 2: 4 Stufen
=> Phase am Eingang eines Amps um 180° drehen, alles ist gut

Bsp.2:
nun wechselst Du die Kanäle der Amps und es gilt:
Amp 1: 4 Stufen
Amp 2: 4 Stufen
=> hier darf die Phase nicht mehr gedreht werden. Aufgrund von Bsp.1 hast Du ja eine Phasendrehung drin damit alles passt. Hier passts nun wieder nicht. Du bräuchtest also einen Schalter, der einmal beide Amps umschaltet und die Phase mitdreht. Ob und wo es das gibt weiß ich leider nicht ...

Vielleicht hilft das ein bischen weiter.

Viele Grüße,
Marc

Hey mich interessiert ebenfalls die Kombi von zwei Amps aber ich konnte dem Ganzen nicht so recht folgen, also ersteinmal ein paar grundlegende Fragen:

Redest du von Röhrenvorstufen oder -endstufen?

Was hat es mit den 180° aufsich? Meinst du damit dass je nach Anzahl der Stufen sich die Sinuskurve des Signals jeweils einmal umkehrt und somit sich bei einer Kombi zweier Amps das Signal auslöschen würde wenn beide Sinuskurven gegeneinander arbeiten?

Also um mal konkret zu werden... ich spiele einen ENGL Powerball und hab mir zu Testzwecken einen Marshall JCM 900 geholt... ich finde den Powerball perfekt für Rhytmusgeschichten aber eher nicht so gut für Solis und beim Marshall umgekehrt, sodass ich mal versuchen wollte die Sounds zu kombinieren was für mich biamping bedeutet!
Meine Box ist ne ENGL std. mit zwei Buchsen (Mono/stereo) fals das irgendeine Rolle spielt!

So und nun die Frage wie verbindet man das alles am sinnvollsten um halt die Vorteile beider nutzen zu können, ohne zwei verschiedene Sounds zu haben, und wie siehts aus mit Effekten, kann ich sie einfach zwischen schalten und loopen wies mir gefällt oder muss ich da auchnoch was beachten?
Und ganz wichtig was muss ich bei den Impendanzen beachten?

Puh so vielen dank fürs lesen =) Vllt habt ihr ja ne Idee

 

[tylerhb]

Also um mal konkret zu werden... ich spiele einen ENGL Powerball und hab mir zu Testzwecken einen Marshall JCM 900 geholt... ich finde den Powerball perfekt für Rhytmusgeschichten aber eher nicht so gut für Solis und beim Marshall umgekehrt, sodass ich mal versuchen wollte die Sounds zu kombinieren was für mich biamping bedeutet!
Meine Box ist ne ENGL std. mit zwei Buchsen (Mono/stereo) fals das irgendeine Rolle spielt!

So und nun die Frage wie verbindet man das alles am sinnvollsten um halt die Vorteile beider nutzen zu können, ohne zwei verschiedene Sounds zu haben, und wie siehts aus mit Effekten, kann ich sie einfach zwischen schalten und loopen wies mir gefällt oder muss ich da auchnoch was beachten?
Und ganz wichtig was muss ich bei den Impendanzen beachten?

Puh so vielen dank fürs lesen =) Vllt habt ihr ja ne Idee

Ich würde hierfür kein Biamping Setup verwenden, weil das schaltungstechnisch zu aufwändig wird. Du müsstest dafür für den Metal Rhytmus Sound beide Vorstufen gesplittet ansteuern, dann mit beiden Preamps in einen Kanal eines Effektgerätes. Willst du dann einfach mal clean spielen hast du wieder ein Problem, weil du dann ja nur eine Vorstufe nutzen willst, der beide Stereo Seiten den Effektgerätes ansteuert.

Wenn du allerdings nur jeweils eine Vorstufe abwechselnd nutzen willst, also Zerre Rhythm vom Powerball, Lead vom Marshall, Clean vom Powerball und Crunch wieder vom Marshall lässt sich das mit nem Looper/Router relativ einfach machen. Dabei gehst du mit der Klampfe in den Looper. Dann werden die Vorstufen von beiden Amps über jeweils eine schaltbare Loop abwechwelnd über Midi Programme angesteuert. Über eine dritte Loop wird dann das Effektgerät angesteuert, welches mit den Endstufen von beiden Amps verbunden wird. Somit haste ein echtes Stereo Setup und kannst die Vorstufen Sounds von beiden Amps nutzen. Der Loop Jack eignet sich bespielsweise recht gut dafür:
http://www.vermona.com/index.php?de_lj

 

[mac-alex_2003]

Hallo,

@Baer:
Kritisch ist die Vorstufe. Nach (fast) jeder durchlaufenen Stufe dreht sich die Phasenlage. Wenn Du nun zwei gegenphasige Signal hast löschen diese sich aus. Das wird in der Realität nie zu 100% der Fall sein, da Phasenverschiebungen durch die Schaltung das ganze verändert. Aber: Es ist eindeutig ein deutlicher Klangunterschied.

Das was Du bräuchtest ist jedoch etwas anderes denke ich.

Du könntest mit der Gitarre in beide Amps gehen. Wie oben geschrieben am besten den einen Amp über einen Übertrager abkoppeln. Dann aus den Vorstufen der beiden Amps raus und in einen Router/Looper. Dieser schaltet dann zwischen den beiden Vorstufen um. Den Ausgang dann ins Effektgerät rein und von dort über die links/rechts Ausgänge zurück in die seriellen Effektwege der beiden Topteile. Von dort jeweils in eine Box.

Wenn Du das ganze dann midifiziert hast kannst Du mit dem Looper zwischen den Vorstufen der Amps wechseln, mit dem Midisignal (und evtl. einem Midiswitcher) die Vorstufenkanäle der Amps auch noch wechseln, das Effektgerät ansteuern und hast dann auch noch ein richtiges Stereosetup.

Viele Grüße,
Marc

 

[Baer]

Wow danke für die Antworten =) Habs verstanden klingt auch einleuchtend... Problem nur mein ENGL Powerball hat kein Pre-Amp-out oder Direct-Out =( droht es jetzt ins Wasser zu fallen?

Was wäre denn wenn ich zB. den Marshall JMP 1 Preamp nehme und den in den Effektweg meines Engls reinsteuer... wenn ich dann die eventuellen Gains beider Amps halbiere und sich das Signal eh doppelt (vorrausgesetzt die Phasen sind richtig eingestellt) und ich den Grundsound beider Amps hätte, könnte ich jeweils zu gleichen Anteilen oder im Verhältniss mischen... und der Cleanchannel kann ja komplett unberührt bleiben vom Preamp (Looper-Channel-Switch) was dann die Phasenneueinstellung ausschließt oder?

Oder muss ich den Preamp in den Input des Amps jagen? Weil manche Pedale haben ja auch Röhren und kommen in den Input weil sie den Sound verändern wie zB. der TubeKing von Ibanez oder diverse Hughes&Kettner Pedale =)


hahaha ich bin gespannt auf die Antworten