Stücke für Sostenuto Pedal

[Ray007]

Hi!

Habe mal eine kleine Liste mit Stücken zusammengestellt, die das Sostenuto Pedal voraussetzen.
Es gibt aber wahrscheinlich noch mehr - weiss jemand noch weitere Stücke?


Soweit bin ich bis jetzt:

- Carter, Elliot: Piano Sonata
- Copland, Aaron: Piano Variations
- Debussy, Claude: Claire de Lune
- Debussy, Claude: La Cathédrale Engloutie
- Grainger, Percy: Aprés un Reve
- Grainger, Percy: Irish Tune from the Country Derry
- Grainger, Percy: Molly on the Shore
- Liszt, Franz: Consolation No. 3
- Rachmaninoff, Sergei: Prelude in C# minor
- Ravel, Maurice: Sonatina


Percy Grainger war ja offenbar ganz verzückt von diesem Pedal!

 

[opa_albin]

Es gibt aber wahrscheinlich noch mehr - weiss jemand noch weitere Stücke?

Nein, das sind alle Stücke, die man mit Pedal spielt

---
Aber im Ernst, das Pedal nutzt man praktisch bei allen Stücken nach dem Barock.
Bei Bach und Co. gibt es Puristen wie Andras Schiff, die fast ganz ohne Pedal spielen, aber auch da hilft es bei manchen Legatostellen, bei Akkorden für einen schöneren Klang usw..

Spätestens ab Schumann gibt es praktisch kein Stück ohne Pedal. In der Wiener Klassik könnte man theoretisch einiges ohne spielen, aber das klingt dann einfach nicht gut. Versuch mal Mondschein ohne. oder die Träumerei.

Ich weiß nicht, ob es dann bei Ligety oder solchen zarten Stücken mal eins gibt, wo explizit ohne Pedal vorgeschrieben ist, aber sonst nutzt man es auch zur klanglichen Bereicherung.

 

[Ray007]

Nein, das sind alle Stücke, die man mit Pedal spielt

---
Aber Scherz beiseite, das Pedal nutzt man praktisch bei allen Stücken, spätestens nach dem Barock.

Sostenuto Pedal.

Nicht Haltepedal (oder Sustain Pedal).
;-)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Sostenuto

 

[opa_albin]

Oh ... ich lösche meinen obigen Beitrag. War dann natürlich Quatsch. Ich sollte mal richtig lesen ...

 

[Ray007]

Oh ... ich lösche meinen obigen Beitrag. War dann natürlich Quatsch. Ich sollte mal richtig lesen ...

Kein Ding, das Pedal wird ja nun auch wirklich extrem selten verwendet und ist soweit ich
weiss sogar bei den meisten Flügeln Sonderausstattung.
Aber man kann da spannende Sachen mit machen!

Peter Mintun hat ein schönes Video hochgeladen, wie man das Pedal auch
bei "gewöhnlicher" Literatur sinnvoll einsetzen kann:


View: https://www.youtube.com/watch?v=dyjD9hAChho

 

[FZiegler]

Ich habe es gelegentlich verwendet als Ersatz für eine dritte Hand, wenn ich in der Pop-Begleitung einer Bigband mit dem Keyboard mehrere Stimmen gleichzeitig zu spielen habe (z.B. E-Piano und Streicher). Ich finde es aber schwer, sich dran zu gewöhnen, es kostet mich viel Aufmerksamkeit.

 

[Ray007]

Ich habe es gelegentlich verwendet als Ersatz für eine dritte Hand, wenn ich in der Pop-Begleitung einer Bigband mit dem Keyboard mehrere Stimmen gleichzeitig zu spielen habe (z.B. E-Piano und Streicher).

Ja, ich denke, dafür kann man dieses Pedal prima verwenden!
Der einzige Haken dieser Nutzung ist leider, dass bei jedem Harmoniewechsel in den Streichern die Melodie kurz aussetzen muss,
um vom Sostenuto-Pedal nicht mit "eingelogged" zu werden.

Sprich: ganztaktige Harmoniewechsel in den Streichern ---> die Melodie muss auf dem ersten Schlag des Taktes pausieren (je
nach Tempo reicht ein Achtel).

In dem Buch "Was zusammenklingen soll und was nicht" von Karl Betz gibt es übrigens ein sehr interessantes
Kapitel über die Verwendung des (im Klavierunterricht üblicherweise (?) ja eher recht stiefmütterlich behandelten) Sostenuto-Pedals.

 

[Claus]

... Verwendung des (im Klavierunterricht üblicherweise (?) ja eher recht stiefmütterlich behandelten) Sostenuto-Pedals.

Die Nebenrolle bis Nichtbeachtung finde ich verständlich, schließlich haben haben nur wenige (akustische) "Ausbildungs-Instrumente" dieses Pedal. Sind Schüler/innen in der Ausbildung schließlich fortgeschritten genug für Literatur mit solchen Stellen, haben sie bereits jahrelange Erfahrung im Pedalgebrauch.
Ich hatte allerdings noch keine Verwendung dafür, stelle ich mir deshalb den Einsatz des Sostenuto-Pedals zu einfach vor?

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Also ich habe es noch nie gebraucht.

Zumindest die o.g. Rachmaninow und Liszt lassen sich auch gut ohne drittes Pedal spielen. Natürlich "verschmiert" der Klang etwas leichter, und man muss eine gute Pedaltechnik haben und evtl auch mal einen Ton "opfern".

Ist sicher nice to have für den Spezialeffekt, aber das muss man dann speziell üben und wenn Du Pech hast, kommst Du dann an ein Klavier, was wieder kein drittes Pedal hat ...

 

[Ray007]

Ich glaube, dass man aus kompositorischer Sicht klanglich sehr spannende Sachen mit dem Sostenuto-Pedal machen kann.
Theoretisch hat man auf dem Klavier die Möglichkeit, ein ganzes Symphonie-Orchester abzubilden - aber es gibt zwei
limitierende Faktoren:

1. Die Spreizbarkeit der Hände (spätestens bei einer Dezime sollte man als Komponist schon Feierabend machen)
und die Anzahl der Finger. Mögliche Lösung: vierhändig spielen.
2. Dass man eben nicht, oder nur begrenzt, die Möglichkeit hat, einzelne Stimmen individuell lang klingen
zu lassen, wie z. B. bei einem Streichersatz. Betätigt man das Haltepedal, klingen alle Stimmen nach und länger
als notiert. Das kann, gerade in der Tiefe, zu unschönen Dissonanzen führen, die in einem Orchester mit Celli
oder Kontrabässen überhaupt gar kein Problem wären.
Das Sostenuto-Pedal schafft da zumindest ein bisschen Abhilfe.

Aber es ist natürlich "das Problem mit der Henne und dem Ei": Komponisten schreiben nicht für das Sostenuto-Pedal,
weil zu wenigen Musikern solch ein Instrument zur Verfügung steht / der Markt zu klein ist.

Und wenn es kaum Literatur für dieses Pedal gibt, warum sollten Pianisten sich dann extra so ein Instrument zulegen?

 

[opa_albin]

Und wenn es kaum Literatur für dieses Pedal gibt, warum sollten Pianisten sich dann extra so ein Instrument zulegen?

Die meisten Flügel haben ein drittes Pedal, kenne ich eigentlich nur so. Profis sollten also so gut wie immer ein Instrument mit S.Ped. haben.

Theoretisch hat man auf dem Klavier die Möglichkeit, ein ganzes Symphonie-Orchester abzubilden - aber es gibt zwei
limitierende Faktoren:

Meiner Meinung nach sind die technischen Fähigkeiten der allermeisten Pianisten um Größenordnungen limitierender als das fehlende oder nicht benutzte Sostenuto-Pedal. Mich selbstverständlich eingeschlossen.
Was z.B. mein Partiturspiel-Lehrer auf dem Klavier gemacht hat, klang großartig und kam einem Symphonieorchester um Längen näher als ich das jemals konnte, und das ohne drittes Pedal.

Jedenfalls hatte ich noch nie das Bedürfnis oder die Notwendigkeit, das Pedal einzusetzen, auch wenn eins da war ... Andererseits, wie Du sagst, hab ich auch nicht wirklich drüber nachgedacht, Henne-Ei passt vielleicht doch

Interessant wäre mal der direkte Vergleich einiger Stellen, wo das Sostenutopedal eingesetzt wird und wirklich eine signifikante Verbesserung bringt. Kennst Du Aufnahmen von sowas?

 

[Ray007]

Interessant wäre mal der direkte Vergleich einiger Stellen, wo das Sostenutopedal eingesetzt wird und wirklich eine signifikante Verbesserung bringt. Kennst Du Aufnahmen von sowas?

Naja, z. B. das Video von Peter Mintun, das ich weiter oben geposted hatte!
Macht schon einen Unterschied, finde ich.

Bei den eingangs von mir aufgezählten Werken der "klassischen" Literatur hat sich glaube ich noch
niemand die Mühe für einen Direktvergleich gemacht.
Aber ja, das wäre sehr interessant!

EDIT: Was Pianisten ja machen können, und teilweise auch äußerst geschickt machen, ist, das Ohr
des Hörers ein wenig auszutricksen.
Habe hier mal auf die Schnelle ein Notenbeispiel rausgesucht.

Dissonanzen in der Tiefe sind hier kein Problem - aber trotzdem: Es ist eigentlich nicht möglich,
auf dem Klavier exakt genau das zu spielen, was dort in der linken Hand steht.
Entweder die punktierte Viertel klingt zu kurz, oder die Achtel klingen zu lang.

Dennoch hat man als Hörer ja rein subjektiv den Eindruck, dass dort klingt, was gedruckt ist - oder
zumindest mir ist es bewusst nie aufgefallen, bis ich irgendwann mal wirklich angefangen hatte,
gezielt darauf zu achten.
Und ich glaube, das Ohr wird ein wenig ausgetrickst, mit Lautstärke und Artikulation - man spielt
den Grundton im Bass (musikalisch sinnvoll) ein wenig lauter als die Achtel, und die Achtel ein
wenig "abgesetzter". Somit "übertönt" das Nachklingen der punktierten Viertel das Nachklingen
der Achtel ein wenig, so dass man eher den Eindruck hat, dass die Achtel auch nur "real klingende"
Achtel sind.

Das war zumindest mein ganz persönlicher Erklärungsversuch, warum es mir selber so lange
Zeit nie aufgefallen war.

Würde man das Achtel "e-is" auf der ersten Zählzeit streichen (und jetzt mal die rechte Hand vollkommen außer Acht
gelassen), könnte man mit dem Sostenuto-Pedal exakt genau das (klingend) spielen, was dort steht.

 

[opa_albin]

Würde man das Achtel "e-is" auf der ersten Zählzeit streichen (und jetzt mal die rechte Hand vollkommen außer Acht
gelassen), könnte man mit dem Sostenuto-Pedal exakt genau das (klingend) spielen, was dort steht.

Würde...könnte... Das heißt im Klartext, das Sostenutopedal nützt Dir an solchen Stellen gar nichts.
Und vermutlich nimmt man hier sowieso Pedal, damit der Cis-Dur-Akkord gut klingt.

Wäre es Mozart, hätte der vermutlich das tiefe Cis eine Oktave höher notiert, dann könnte man es ohne Pedal spielen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.04.24

Dennoch hat man als Hörer ja rein subjektiv den Eindruck, dass dort klingt, was gedruckt ist - oder
zumindest mir ist es bewusst nie aufgefallen, bis ich irgendwann mal wirklich angefangen hatte,
gezielt darauf zu achten.

Die Frage ist ja auch, was will der Komponist dort überhaupt?

Er geht ja sicherlich auch davon aus, dass man kein Sostenutopedal benutzt, und damit klingt es dann zwar nicht exakt so wie notiert, aber vielleicht doch genau so wie der Komponist es wollte?
Noten sind ja immer nur ein Hilfsmittel.

 

[Ray007]

Er geht ja sicherlich auch davon aus, dass man kein Sostenutopedal benutzt, und damit klingt es dann zwar nicht exakt so wie notiert, aber vielleicht doch genau so wie der Komponist es wollte?

Oh - da haben wir uns missverstanden!

Mir ging es bei diesem Beispiel nicht darum, wie man speziell dieses Stück mit dem Sostenuto-Pedal
besser spielen könnte, sondern anhand von Noten zu zeigen, was mit dem Sostenuto-Pedal (auch für
zukünftige Kompositionen) möglich ist, wo das Haltepedal an seine Grenzen stößt.

Würde...könnte... Das heißt im Klartext, das Sostenutopedal nützt Dir an solchen Stellen gar nichts.
Und vermutlich nimmt man hier sowieso Pedal, damit der Cis-Dur-Akkord gut klingt.

Richtig, bei diesem Stück ist das Sostenuto-Pedal vollkommen sinnlos.

 

[Ray007]

Noch ein Stück für die Liste:

Barber, Samuel: Piano Sonata op. 26 (vierter Satz)




(Alte Beiträge kann man nicht bearbeiten, oder? Sonst würde
ich die Liste in meinem ersten Posting einfach immer ergänzen.)

 

[FZiegler]

Eigene Beiträge bearbeiten: Nur in den ersten 12 Stunden, soweit ich weiß.

 

[opa_albin]

Habe mal eine kleine Liste mit Stücken zusammengestellt, die das Sostenuto Pedal voraussetzen.

OK, ich hatte "voraussetzen" in diesem Satz so verstanden, dass es Stücke sind, wo das S.-Pedal notwendig ist.

sondern anhand von Noten zu zeigen, was mit dem Sostenuto-Pedal (auch für
zukünftige Kompositionen) möglich ist, wo das Haltepedal an seine Grenzen stößt.

Ja, das wäre spannend.

Vorstellen könnte ich es mir tatsächlich gut bei Orchesterstücken auf dem Klavier gespielt, wo man einen "fetten Teppich" lange liegen hat (Streicher z.B., was man mit dem S.Pedal hält) und drüber so Holzbläser-Tupfer im Staccato. Das wäre etwas, was man normalerweise nicht hinkriegt. (Normalerweise würde man sich das auf die Hände aufteilen, links Bass und die Akkorde halten, rechts die Tupfer, dann bei Bedarf links mal vorsichtig wieder anschlagen. Oder bei langen Orgelpunkten ein vorsichtiges Tremolo, oder wenn Du zB Kontrabässe liegen hast und immer mal auf 1 eine Pauke kommt, kannst Du den tiefen Ton da wieder anschlagen)

Das Problem ist natürlich trotzdem, dass die Töne im Sostenuto-Pedal trotzdem verklingen, wenn die Töne länger liegen. Du musst sie dann also entweder ff reinhauen oder lebst wieder mit einer Imperfektion.

Alternativ vielleicht gleich ein Keyboard als zweites Manual mit Haltepedal hinstellen, mit Orgelsound, Streicher oder was auch immer, oder sogar Klavier entsprechend eingestellt, dass die Töne nicht abklingen...? Ist natürlich nicht die reine Lehre, aber würde dafür dem Klangideal näher kommen.

 

[Ray007]

Ja, das stimmt - der Thread (bzw. ich ) ist ein bisschen abgeglitten von Stücken, die es voraussetzen, über Stücke
bei denen man es auch so verwenden kann (Peter Mintun), zu was man grundsätzlich / zukünftig damit machen könnte.

Wobei, bzgl. meiner Liste: Debussy ist umstritten. Es gab das Sostenuto Pedal schon, als er diese Stücke
geschrieben hatte, aber Debussy selbst hatte wohl nachweislich kein Instrument mit solch einem Pedal.
Was natürlich nicht bedeuten muss, dass er es nicht kannte / nicht in seinen Kompositionen berücksichtigt
hat. Es gibt bis heute glaube ich kein "offizielles Zeichen" für das Pedal, und damals schon garnicht, vielleicht
fehlt auch deswegen ein Vermerk in seinen Noten.

Der tiefe / klanglich "unabhängige" Orgelpunkt ist auf jeden Fall, soweit ich es bislang überblicke, die häufigste Verwendung.

Modernere Literatur hält eine stumm gedrückte Taste mit dem Sostenuto-Pedal, um gezielt nur die Obertöne
dieses einzelnen Tons anzuregen, aber das ist natürlich sehr subtil.


BTW, noch einen für die Liste:

Lachenmann, Helmut: Serynade

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.04.24

Die soweit komplettierte Liste:


- Barber, Samuel: Piano Sonata op. 26
- Carter, Elliot: Piano Sonata
- Copland, Aaron: Piano Variations
- Debussy, Claude: Claire de Lune
- Debussy, Claude: La Cathédrale Engloutie
- Grainger, Percy: Aprés un Reve
- Grainger, Percy: Irish Tune from the Country Derry
- Grainger, Percy: Molly on the Shore
- Lachenmann, Helmut: Serynade
- Liszt, Franz: Consolation No. 3
- Rachmaninoff, Sergei: Prelude in C# minor
- Ravel, Maurice: Sonatina

 

[FZiegler]

Modernere Literatur hält eine stumm gedrückte Taste mit dem Sostenuto-Pedal, um gezielt nur die Obertöne
dieses einzelnen Tons anzuregen, aber das ist natürlich sehr subtil.

Wir Pianisten neigen ja vielleicht nicht dazu, die Ohren aufzusperren, wenn wir spielen - weil wir nicht intonieren müssen. Aber wenn wir es tun, und das ist bestimmt keine dumme Idee, dann kommen wir vielleicht sogar von allein auf die Idee, so etwas zu machen.
Für das Haltpedal haben wir i.d.R. ja auch ein Ohr entwickelt und sagen: Hier muss ich es unbedingt haben, ohne geht es - nicht wegen der Technik, sondern wegen des Klangs - gar nicht. Und zumindest früher habe ich auch mit dem Una-Corda-Pedal experimentiert und überlegt, wo es mir mit und ohne besser gefällt; das spielt für mich in Pop/Latin/Rock und saftigem Jazz nun allerdings keine Rolle mehr.

 

[Ray007]

Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass es noch ein weiteres, sehr unbekanntes Pedal gibt.
Mir fällt der Name nicht ein, aber es war vom Prinzip her ein "umgekehrtes Sostenuto-Pedal" - nicht
die Hämmer der gedrückten Töne werden oben gehalten, sondern die Hämmer der nicht gedrückten Töne.

Im ersten Moment musste ich lachen, denn das hatte für mich ein bisschen was von "Naja, der wollte
halt auch nochmal irgendwas erfinden...".

Aber, klar, da kann man bestimmt auch spannende Oberton-Experimente mit machen!

Es ist nur halt, noch weniger als das Sostenuto-Pedal, nichts für den "Hausgebrauch der üblichen
Klaviermusik".

Ich muss nochmal ausgraben, was es mit diesem Pedal genau aufsich hatte / ob das überhaupt jemals
offiziell von irgendeinem Hersteller in Serie verbaut wurde.