Guten Tag (und Frage zu Quartventil)

[Pfeifenfreund]

Hallo alle miteinander,
ich lese schon seit Längerem hier, hatte aber noch nie ein "richtiges Problem", sondern eher viel Spaß bei Lesen

Nun habe ich mir meine erste Quartventilposaune gekauft (die ganz Neue von den Thomännern für 500 EUR). Für ein, zwei Jahre wird diese für mich sicher ausreichen, bevor ich mir mal was "edles" leisten werde. Ich komme auch damit zurecht, obwohl die Handhaltung gegenüber einer "normalen", leichteren Posaune mir in Hand und Schulter noch Schmerzen bereiten wird. Na ja - da muss man durch.

Allerdings weiß ich nicht, wie das Ventil gepflegt werden soll. Bei meiner Trompete habe ich früher alle paar Wochen alles zerlegt, abgewischt und neu geölt. Das war ganz easy... Aber bei der Posaune sieht das so aus, als ob man nur mit Werkzeug (Schraubendreher) den Mechanismus öffnen könne. Der große Schraubdeckel (direkt neben dem Daumen) lässt sich zwar leicht entfernen, aber darunter die Teile sind maschinell mit einander verbunden und offensichtlich nicht zum Zerlegen gedacht.

In meinem Bläserchor haben wir leider keinen Posaunisten. Daher die einfache Frage: Wie oft sollte man das Ventil öffnen und ölen? Oder ist das was für die Werkstatt?

Danke im voraus und

Grüße vom Rhein

 

[Claus]

Hallo Pfeifenfreund,

willkommen im Musiker-Board.

Mein Tip: Finger weg vom Drehventil und besser nicht ausprobieren, ob man es nach Internetanleitungen doch irgendwie zerlegen kann.
Wenn Du das unbedingt können willst, solltest Du es dir in der Fachwerktatt zeigen lassen. Das Problem ist, dass ein falsches Einsetzen relativ leicht zu teuren Schäden führen kann.

Wenn Du die Zylinderfläche ölen willst, geht das z.B. mit
https://www.thomann.de/de/hetman_zylindermaschinenoel_nr_12.htm
Ich verzichte im Spielbetrieb darauf, ohne Probleme.

Die Nummern bezeichnen bei Hetman unterschiedliche Viskositäten. Je nach Maschine muss man unter Umständen ein wenig experimentieren, welches Öl ( welcher Hersteller und welche Viskosität) am besten funktioniert.

Was auf jeden Fall geölt wird, ist die Lagerung, z.B. mit
https://www.thomann.de/de/hetman_zylindermaschinenoel_nr_13.htm

Eine Anleitung zum Ölen mit Produktnummern von Hetman findest Du hier:
http://www.hetman-eu.com/pdf/Hetman_A4_Deutsch.pdf

Ich hatte durch eine unbewusst entwickelte Fehlhaltung selbst einmal Probleme mit dem Daumengriff beim Quartventil meiner King. Der einfache und sehr hilfreiche Tip bestand darin, den Hebel mehr mit dem Daumenende zu betätigen, seitdem klappt das tadellos.
Wenn Du dich mit deiner Posaune "in Aktion" fotografieren lässt und bilder hier einstellst, könntest Du vielleicht einige Meinungen zur optimalen Handhabung bekommen.


Gruß Claus

 

[Pfeifenfreund]

Das waren ja wirklich wichtige Hinweise. Vielen Dank dafür.
Öl habe ich schon bestellt... und ein paar Haltungsfotos werde ich in den nächsten Tagen fertigen.

Bis dann

Hanspeter

 

[BioMarco]

Hallo Hanspeter

Beim Halten der Posaunen sollten auf keinen Fall Verspannungen auftreten.
Schau mal auf www.bassposaunen.de unter Technik > Haltehilfen. Da findest Du einen recht guten Einstieg, was der Markt zu Deinem Haltungsproblem so bietet.

Zusätzlich gibt es noch weitere Optionen: z.B. die Neotech Haltehilfe (habe ich nie getestet) oder die ganz einfache Lederschlaufe.

Da zur Lederschlaufe kein Bild vorhanden ist (und ich selbst gerade keine da habe), eine kurze Erläuterung: auf der rechten Seite (Bild im Link) die kleine durch eine Niete abgetrennte Schlaufe wird über die Mundstückaufnahme am Zug geschoben und dann die gesamte Schlaufe an der rechten Seite des Zugs vorbei unter den Zug nach Links durchgeschoben. Die linke Hand schlüpft dann in die Schlaufe hinein, so dass die breite Auflage der Haltehilfe auf dem Handrücken zu liegen kommen. Wenn man das Instrument so hält, liegt das gesamte Gewicht auf dem Handrücken und man kann sogar eine schwere Bassposaune mit 2 Ventilen damit relativ unverkrampft halten.. Bei mir war das die erste, weil preisgünstigste Haltehilfe. Für 20 EUR wäre das vielleicht einen Versuch wert.

Viele Grüße
Marco

 

[Pfeifenfreund]

Danke für die Tipps - ebenfalls sehr hilfreich. Ich habe mal drei mögliche Haltungen fotografiert.



A (links) ist wohl die "normale" Haltung; sehr anstrengend, weil nur wenig mit dem Ballen und sehr viel mit den Fingern 4 und 5 gehalten wird.
B (Mitte) ist vom Kraftaufwand sehr entspannend, aber ich komme mit dem Daumen nicht an den Hebel (den müsste ich dann verlängern lassen und das würde sicher zu einer "exzentrischen Krafteinleitung" führen = Wackeln).
C (rechts) die ganze Last liegt auf Finger 5; Spielen kann ich so prima - aber das wird sicher irgendwann ziemlich wehtun.

Ich werde außerdem mal die o.a. Haltehilfen ausprobieren...

Danke nochmals
Hanspeter

 

[BioMarco]

Hallo Hanspeter

Ich würde von Haltung A ausgehend probieren, eine bequemere Haltung zu finden. Mir hat immer geholfen, möglichst den Handballen einzubeziehen.
In Deinem Fall könnte man das durch leichtes Abwinkeln des Handgelenks erreichen. Aber letztlich liegt es sowohl an der jeweiligen Posaune als auch an den Vorlieben des Spielers. Das bequeme Halten des Instruments ist eine sehr individuelle Sache.

Hab mich noch daran erinnert, dass Douglas Yeo (ein recht bekannten Bassposaunist) dazu mal was mit Bildern auf seiner Website gepostet hat: klick mich
Ist leider auf englisch, daher hoffe ich das Dein Englisch gut genug ist - wenn ja lohnt sich das Lesen allemal!
Das 2. Bild von oben könnte ein guten Tipp für Dich sein.

Ich habe übrgens selbst eine Zeit lang das Ergobone System benutzt (steht ganz unten auf o.g. Website), ich fand es sehr toll zum langen Üben, im Konzert würde ich es aber nicht nutzen. Leider ist das Ergobone System nicht mit dem Zug meiner neuen Lätzsch kompatibel (gebogener Quersteg) und liegt seitdem ungenutzt im Keller.
Dafür ist die Lätzsch umso handlicher und ich kann auch mal 2 Stunden am Stück üben. das ging mit meiner alten Bach nicht ohne Ergobone - besonders nicht bei schnellen Ventilsequenzen mit beiden Ventilen. Muss aber auch sagen, dass ich bzgl. der Haltung meiner Lätzsch mit Herrn Nienaber (Inhaber Lätzsch) noch ein wenig am Tüfteln bin - derzeit habe ich Daumen-Zeigefinger Stütze und Handrückenstütze montiert, die Posaune sitzt dadurch fast wie ein Handschuh.


Viele Grüße
Marco

 

[HaraldS]

Meiner Meinung nach ist Haltung A die einzig erstrebenswerte. Ich habe bei meinen Posaunen auch viele Handhaltungen ausprobiert, aber das , was du als A beschreibst, ist immer noch das Mittel der Wahl. Ich rate auch allen meinen Schülern dazu.

Harald

 

[pflaeging]

Die Haltung A ist auch meiner Meinung nach die Beste. Normalerweise fällt das Spielen leichter, wenn man darauf achtet, dass der Winkel zwischen Zugteil und Trichterteil weniger als 90 Grad beträgt. Dadurch wird zwar der Platz am Trichter vorbei zu ziehen weniger, die Gewichtsverteilung aber besser. Ich habe selbst meine schwere Bassposaune (Yamaha 631G) mit 2 Ventilen lange Zeit so gespielt. Ich kann dazu aber auch noch dünne halbe Lederhandschuhe (Autohandschuhe) empfehlen. Die erhöhen zum Teil noch den Komfort.

Ich verwende seit einiger Zeit die sehr gute allerdings auch nicht ganz billige Edwards Bullet Brace (https://www.thomann.de/de/edwards_bullet_brace_s_fuer_posaune.htm).

 

[Pfeifenfreund]

Zunächst nochmals DANKE für die zahlreichen Lösungsvorschläge.

Auf der einen Seite hat mich die Vielzahl erfreut, auf der anderen Seite war ich ein wenig ... äh.. erschüttert. Vor allem, weil ich irgendwie dachte, es läge nur an meiner Handhaltung. Es müsste also auch bei mir unbedingt passen.... Aber Yeo hat ja so schön geschrieben, dass halt jede Hand "individuell" ist. Aber ich konnte versuchen, was ich wollte, ich bekam den linken Daumenballen (hab da auch noch einen Bänderriss, der vor 6 mon genäht worden ist) einfach nicht richtig unter das Rohr.

Jedenfalls ist heute die von biomarco vorgeschlagene Neotech Halterung gekommen http://neotechstraps.com/trombone-grip.html . Nach 5 min Fummelei war es klar: Damit geht es schon seeehr viel besser . Bin erleichtert; mit Lederband, Stütze oder Handschuh wäre das sicher auch gegangen ... aber zunächst komme ich schon weiter.

Was ich noch gelernt habe: Die "Dogmen", die mir mein Posaunenlehrer eingetrichtert hat: "Linker Ellenbogen weg vom Körper und Handrücken gerade in der Verlängerung des Unterarms!!" sehe ich mittlerweile eher als Orientierung. Viel wichtiger ist, dass man schmerzfrei alles einwandfrei bedienen kann ... und geht das irgendwie nicht, dann müssen halt konstruktive Hilfsmittel her. Es scheint ja genügend Ideen zu geben...

Danke und bis bald

Hanspeter

 

[oggimatt]

Tach auch,

ich möchte mich bei BioMarcos Haltungseinschätzung der Posaune auch zu Ausführung A bekennen.
Dennoch gibt es Alternativen: http://www.youtube.com/watch?v=laUnxVN2fmE

Ich meine, der Robin spielt schon geil, einer meiner Lieblingsposaunisten neben Nils Wogram.
Ich finde, daß seine Handhabung der Trombone auch gilt.
Also, wenns nur an der Handhaltung liegen sollte, würde ich immer so wie er spielen...
Grüsse

Matt

 

[hermanson]

Hallo,

als Alternative zum Edwards Bullet Brace gibt es jetzt eine Daumenstütze für Posaune von Arnolds & Sons. Ich spiele sie auf meiner Yamaha 613G Bassposaune und bin sehr zufrieden damit. Ca. halber Preis von Edwards BB.

An meiner "Eigenkonstruktion" habe ich eine Daumenstütze von Kromat. Weiter kenne ich noch die Stützen von Kühnl & Hoyer und Thein. Die Unterschiede liegen vorrangig im Preis.

Eine weitere Alternative wäre eine Handrückenstütze, z.B. von Thein oder Kühnl & Hoyer. Da ist der Preis aber noch ein gutes Stück höher.

Gruß hermanson

 

[tantrix]

Hi,
das QV wird doch meiner Ansicht nach wassergeschmiert. Dazu noch sehr selten benutzt. Ich öle seit Jahrzehnten nicht mehr.
Auseinandernehmen ist problematisch.
Handstütze habe ich auch nicht. Da ich Arthrose in den Händen habe stütze ich das Schallstück meiner BP mit dem Unterarm. Sieht zwar schräg aus wenn der Sturz runterhängt, aber ich brauche keine Sichtkontrolle für die Zugposition mehr. Für Anfänger nicht empfehlenswert.
ciao

 

[5-day-weekend]

Hi,
das QV wird doch meiner Ansicht nach wassergeschmiert.

..Wasser funktioniert aber nur mit Fettfilm...

Je nach Spielweise und Instrumtent wird das Ventil wirklich sehr selten geschmiert, an meiner Bassposaune aber z.B. deutlich öfter als an der Tenorposaune.

Zum ölen aber das Ventil keinesfalls zerlegen. Wenn man nur den Ventildeckel abschraubt, kommt man ans Lager, welches aber meist gar nicht so viel bringt.
Daher besser den Stimmzug abziehen, Posaune senkrecht halten und von oben durchs Rohr Öl direkt auf die Ventil-Fläche blubbern lassen, während man das Ventil bewegt. Ist IMHO am effektivsten...

 

[Pfeifenfreund]

Zum ölen aber das Ventil keinesfalls zerlegen. Wenn man nur den Ventildeckel abschraubt, kommt man ans Lager, welches aber meist gar nicht so viel bringt.
Daher besser den Stimmzug abziehen, Posaune senkrecht halten und von oben durchs Rohr Öl direkt auf die Ventil-Fläche blubbern lassen, während man das Ventil bewegt. Ist IMHO am effektivsten...

...genau so mache ich es ein-, zweimal im Monat. Klappt!

Übrigens fällt mir das Halten der QV-Posaune mittlerweile nicht mehr so schwer (=schmerzhaft). Ich gehe allerdings nun regelmäßig ins Fitness-Center und mache spezielle Schulterübungen.

Deine Signatur ist echt witzig

Grüße

 

[BioMarco]

Zum ölen aber das Ventil keinesfalls zerlegen. Wenn man nur den Ventildeckel abschraubt, kommt man ans Lager, welches aber meist gar nicht so viel bringt.
Daher besser den Stimmzug abziehen, Posaune senkrecht halten und von oben durchs Rohr Öl direkt auf die Ventil-Fläche blubbern lassen, während man das Ventil bewegt. Ist IMHO am effektivsten...

Diese Methode ölt nur die Ventilflächen, aber nicht die Ventilachsen (Laufzapfen). Außerdem benötigt man beim "Blubbern lassen" Unmengen an Ventilöl.

Ich habe die Ventile meiner Bach 50 stets mit Yamaha Rotor Oil geölt (transparente Flasche mit grünem Aufdruck). Eine Flasche hat sicherlich 3-4 Jahre gehalten.
Dabei habe ich die Ventilflächen nur gelegentlich, die Ventilachsen aber regelmäßig geölt - denn hier kommt nunmal am wenigsten Wasser hin.

Schaut bitte mal die Abbildung auf http://www.hetmanoils.co.uk/rotor an, Öl 13 (links) bzw. 14 (rechts) wird da an diesen Stellen angewandt, man kann die Stellen aber auch durch ein einzelnes "Rotor Oil" abdecken, wie man hier illustriert sieht. Mit der nicht zu kurzen Nadel auf der Ölflasche ist das saubere Aufbringen des Öls kein Problem. Unter dem Ventildeckel der Bach-Ventile hat der Laufzapfen mit den 2 Kerben sogar eine extra Vertiefung genau zum Zweck des Ölens: Die Vertiefung ist so eine Art Reservoir und man sollte darauf achten, dass das dort nicht austrocknet.

Zusätzlich sollte man nicht vergessen, auch die Gelenke der Ventilmechanik und das Gewinde des Ventildeckels regelmäßig mit Öl zu versorgen.

Insgesamt sollte man aber überall nicht nach dem Prinzip "viel-hilft-viel" vorgehen: zu viel Öl kostet nicht nur unnötig Geld, sondern kann auch zu Verharzungen führen.


Viele Grüße
Marco

 

[Pfeifenfreund]

Hallo,

als Alternative zum Edwards Bullet Brace gibt es jetzt eine Daumenstütze für Posaune von Arnolds & Sons. ...

Hi,

ich hänge mich noch einmal an diesen thread zum gleichen Thema an.
Die Anschaffung einer weiteren QV-Posaune steht unmittelbar bevor. Kühnl, Voigt und Yamaha sind meine Favouriten. Bei allen besteht das Problem (wie bereits oben beschrieben), dass ich den Daumen eigentlich zum Halten brauche, aber für das Ventil "freistellen" muss. Mein Händler möchte mir eine Daumenhalterung ans Instrument löten ("wäre eine stabile Lösung - allerdings nicht reversibel"). Ich hätte gerne eine demontierbare Lösung, habe aber Sorgen, dass eine nachträglich mit Schrauben montierte Unterstützung die Posaunenstege "schwächt" oder auf Dauer kaputt macht.
Sind meine Bedenken übertrieben? Hermanson, klappt das Teil von A&S immer noch? Oder gab es Probleme mit der Halterung?

 

[hermanson]

hallo zusammen,

die daumenstuetze von a&s funktioniert immer noch problemlos und reicht bei mir auch fuer die doppelventilerin. kaputtgegangen ist auch noch nichts, ich halte die posaune aber auch nur damit und mache keine klimmzuege am steg.

mehrere bekannte haben sie sich zwischenzeitlich auch angeschafft und sind anscheinend damit zufrieden.

gruss hermanson

 

[BioMarco]

Ich hätte gerne eine demontierbare Lösung, habe aber Sorgen, dass eine nachträglich mit Schrauben montierte Unterstützung die Posaunenstege "schwächt" oder auf Dauer kaputt macht. Sind meine Bedenken übertrieben?

Das hängt davon ab, wie fest Du die Klemme anziehst

Im Ernst: an meiner alten Bach hatte ich sicher 15 Jahre problemlos eine Daumen-Zeigenfinger-Stütze von Lätzsch (lange, bevor sie in Mode kamen). Ich war dann einigermaßen erstaunt, als mir Herr Nienaber (Meister und Inhaber der Fa. Lätzsch) erzählt hat, dass sie beim Bau ihrer Posaunen immer eine massive Stange in das Rohr des Querstegs zum Schallbecher einführen, damit eine zu starke Klemmung das Rohr nicht zerdrücken kann. Also scheint doch Vorsicht geboten zu sein. Er hat da auch so halbrunde Adapterscheiben falls der Rohrdurchmesser zu klein ist, die verteilen den Druck auch noch ein wenig und verringern das Risiko des Zusammendrückens. Ich habe mal ein Foto davon gemacht. Die z.T. noch von der Bach Posaune stammenden Teile kommen wohl irgendwann an die Posaune meines Sohnes.


Bei meiner jetzigen Lätzsch Posaune hat Herr Nienaber aus Platzmangel eine Daumen-Zeigefinger-Stütze mit Schelle für das Hauptrohr gebaut. So kann man in begrenztem Maße noch die Neigung verstellen. Allerdings muss man aufpassen, dass die Schelle die Aufnahme für den Zapfen des Zugs nicht einengt, daher ist die Schelle hier so weit oben wie möglich. Auch hierzu habe ich gerade ein Foto zur Verdeutlichung gemacht. In Kombination mit der Handrückenstütze liegt die Posaune wie ein Handschuh auf meiner Hand: Daumen und Mittelfinger haben keinerlei Haltearbeit zu leisten und stehen zu 100% den beiden Ventilen zur Verfügung.


Welchen Hersteller "Voigt" meinst Du denn? Helmut oder Jürgen? Ich bin mir sicher, wenn Du direkt beim Hersteller kaufst sind beide in der Lage, eine für Deine Hand passende Halterung zu bauen. Das ist einfach der Vorteil, wenn man nicht beim Händler, sondern direkt beim Hersteller mit Werkstatt kauft.


Viele Grüße
Marco

 

[BioMarco]

Noch eine Rückfrage @Pfeifenfreund:
Wie macht sich denn eigentlich die Neotech-Halterung? Wäre das dann nicht auch was für die neue Posaune? Oder das Lederband? Eine festgelötete Stütze würde ich nicht wollen, da die Änderung nicht so einfach umkehrbar ist und weil dadurch dann auch der Wiederverkaufswert sinkt.

Der Nachteil aller starren Haltehilfen ist der, dass man hier sehr präzise einstellen muss. Bei 2 Ventilen sicher noch mehr als bei "nur" einem. Das Lederband erlaubt da eine große Flexibilität, hat aber den Nachteil, dass man immer mit der Hand einfädeln muss (daran gewöhnt man sich) und dass sich das Leder mit der Zeit lang zieht, also alle 1-2 Jahre (je nach Spielhäufigkeit) ein neues Band her muss. Letzteres hat mich wohl davon abgebracht, wobei der Wechsel zur damals innovativen Daumen-Zeigefingerstütze eher Zufall war.

Auf der Musikmesse 1997 oder 1998 habe ich eine Daumen-Zeigefingerstütze zunächst am Stand der Firma Kromat an einer für mich damals unerschwinglichen Kromat-Bassposaune gesehen. Ich fand die Idee mit der anschraubbaren Stütze brilliant. Aber meine Anfrage dort, ob man so eine Stütze auch einzeln kaufen kann, wurde recht unwirsch beantwortet mit "wir verkaufen keine Einzelteile!" (mag sein, dass das dort heute anders gesehen wird, aber damals fand ich das ziemlich hochnäsig und daneben). Also habe ich Herrn Nienaber gefragt, den ich ja schon von der Überarbeitung meiner Bach 50 her kannte, und er konnte mir sehr unkompliziert helfen. Umsatz hat er damals keinen großen mit mir gemacht, aber da ich ja mittlerweile eine auf mich angepasste, neue Lätzsch Bassposaune gekauft habe (das Geld hätte garantiert auch für eine Kromat gereicht), kann man sicher sagen, dass sich auch der Service am mittellosen Studenten langfristig gesehen lohnen kann...


Viele Grüße
Marco

 

[Pfeifenfreund]

Hallo Marco,

gegen die Neotech-Halterung lässt sich tatsächlich nichts sagen: sie funktioniert, hält gut, ist preiswert, lässt sich rasch demontieren, verursacht keine Beschwerden - aber sie sieht halt nicht besonders "schick" aus. Das stört natürlich nur dann, wenn man - wie ich - etwas pingelig ist und sein Instrument immer tiptop aussehen lassen möchte. Wenn ich ohne das Teil spiele, dauert es nur ein paar Tage, bis ich an allen möglichen Stellen (vor allem an den Seiten der Fingergelenke!) schmerzhafte Druckstellen habe, und dann baue ich es wieder an .

Deswegen wird es bei der nächsten Posaune wohl eine montierbare Daumenstütze werden. Von Edwards gibt es eine sehr "wertig aussehende"; ich denke aber, dass ich es zunächst mit einem preisgünstigeren Modell versuchen werde. Bei Jürgen Voigt gibt es geeignete Posaunen mit fertiger Daumenstütze. Dort ist das Problem, dass ich mindestens zweimal dorthin fahren müsste (jeweils fast 500 km) - und er vermutlich Fremdmarken nicht in Zahlung nehmen kann. Ich habe dort noch nicht Kontakt aufgenommen, sondern will erst nächste Woche bei meinem Händler in der Nähe erfragen, ob er ebenfalls diese Marke liefern kann.

Ich bin jedenfalls fest entschlossen, erst dann zu kaufen, wenn ich zufrieden bin und für ein paar Jahre Ruhe habe.

Grüße