Economic/Alternate Picking Frage

[SaitenSchlitzer]

Hi,

ich hab ne Frage zum Picking.Und zwar ist es so,dass ich Übungen immer in der möglichst ökonomischen Art durchspiele.Das Problem ist aber,dass häufig Alternate Picking eben NICHT der direkteste Weg ist.

Die Phrygisch-Übung (ich glaube,es sind "Groups of 6") hier spiele ich z.B. so:

d-u-d-u-d-u-d-d-u-d-u-d-u-d-u-d-u-d-d-u-d-u-d-u-d-d-u-d-u-d-u-d-u-d-u-d-etc.

e-------------------------------------------------------------------------------------------------
B---------------------------------------------------------------------------------------2-4-2---
G----------------------------------------------------------1---------1-3-5-3-1-3-5---------5-
D--------------------------------------1-3-1----1-3-4----4-3-4-------------------------------
A-----------1---------1-3-4-3-1-3-4---------4------------------------------------------------
E---1-2-4----4-2-4-----------------------------------------------------------------------------

Rückwärts beginne ich auf der hohen E-Saite mit einem Upstroke,der Rest ist genau gleich (einfach umgekehrt,ihr wisst schon).Wie man sieht,kommt man bei der blauen 1 auf der A-Saite aus dem Alternate Picking-Schema und somit ins Economic Picking.Für mich ist das kein Problem,aber ich will später nicht bei 150 BPM (16tel Noten) aufhören müssen (so 220 will ich schon drauf haben,das reicht für die meisten Sachen).Soll ich das weiterhin so üben oder konstant alternieren?Mir geht's nicht direkt ums Improvisieren,sondern allgemein um die Technik an sich,aber wenn mich das Economic Picking später beim Improvisieren stört (weil ich quasi aus dem Konzept gerate,weil ja manchmal Economic gespielt wird) und ich deswegen langsamer werde,muss ich das nicht doch überdenken?Wie würdet ihr die obige Übung durchspielen?Und die Bluestonleiter (mit Bluenote)?

Also z.B. das:

e----------------------------------3-6-
B-----------------------------3-6------
G---------------------3-5-6-----------
D---------------3-5--------------------
A--------3-4-5------------------------
E---3-6--------------------------------

Also ich würde es so spielen:

E: u,d
A: d,u,d
D: u,d
G: d,u,d
B: u,d
e: u,d (oder auch d,u,je nachdem,was danach kommt)

Oder diesen Run,der häufig als Brücke von Yngwie verwendet wird (Tab hab ich aus dem Internet,hatte keinen Bock alles nochmals selbst zu tabben):

|-15-14-12-11--------------------------------|-----------------
|-------------13-12-10-----------------------|-----------------
|----------------------12-11-9-8-------------|-----------------
|--------------------------------10-9-7------|-----------------
|---------------------------------------10-9-|-7-6-------------
|--------------------------------------------|-----8-7-5-3-2-0-

Dort,wo man 4 Noten spielen muss,beginne ich mit einem Downstroke,und dort,wo man deren drei spielen muss,mit einem Upstroke.


Danke schon mal für eure Hilfe.

MfG

 

[aZjdY]

Habe Alternate Picking erstmal perfekt drauf dann kannst du dich meiner Meinung nach mit Economy Picking beschäftigen.

Du wirst merken das du mit Alternate Picking schnelle Läufe flüssiger hinbekommst als du es mit Economy schaffst. Es ist natürlich auch mit Economy möglich logo, bedarf aber mehr Zeit zum üben.

Immer wenn du nen Saitenwechsel vornimmst und du z.b. zwei mal ein Downstroke machen musst komsmte für einen Moment kurz ins Stocken und spielst für diesen Moment des Saitenwechels eine langsamere Handbewegung.

Beim Improvisieren wirste niemals beim Alternate Picking überlegen müssen weil es immer streng im Wechsel geschieht, da wirste eher Probleme beim Economy Picking haben. Bei den Profis spielt es schon gar keine Rolle mehr die können halt mal eben Licks im Alternate spielen danach einfach im Economy Picking Style was ic hsehr erstaunlich finde weil ich müsste mich erstmal komplett wieder umgewöhnen bin aber auch nur Anfänger

 

[Reeder]

Also ICH würde - wie ich dir schon mal in einem anderen Thread schrob - einfach alles mit Wechselschlag spielen.
Denn:
1. Du willst nicht mitten in der Linie abbrechen müssen weil du mit der falschen Schlagrichtung angefangen hast. Mit dem Wechselschlag bist du definitv flexibler, gerade wenn es ans Improvisieren geht.
2. Musik fängt mit einer guten Time an. Alles andere kommt danach. Und wer keinen guten Wechselschlag hat, hat in der Regel auch keine gute Time. So einfach ist das.

Du spielst ja jetzt glaub ich so 1,5 Jahre (?). In diesem frühen Stadium würde ich - wenn ich ein superschneller Megashredder werden wollte - wirklich das Hauptaugenmerk auf Wechselschlag legen und die ganzen Sweep/Economy-Sachen in der Schublade lassen.
Du tust dir wirklich keinen Gefallen wenn du an diesen ganzen fortgeschritteneren Techniken rumdoktorst und nicht einmal die grundlegendste sicher beherrschst.

EDIT: Da war einer schneller als ich, und sieh an, er schreibt genau dasselbe.

 

[SaitenSchlitzer]

Ja,etwa 15 Monate sind's (nicht schlecht geschätzt ).Naja,ich hab bisher immer irgend ne Mischform verwendet.Daher habe ich weder mit Alternate noch mit Economic ein Problem,ich bin bei beiden etwa gleich schnell.Mir geht's aber darum,dass ich später keine Probleme habe.
Aber noch was.Die Läufe sind ja Standardlicks,die immer wieder auftauchen.Wäre es denn nicht sinnvoll die einfach so im praktischsten Sinn zu lernen?Also gerade dieser Harmonic Minor Lauf (15-14-12-11 etc.) ist doch so typisch.Oder

e-------13-17p13-----17p13----------
B---15--------------15----------15-etc.

ist doch auch so ein Rockstandard,ich sweepe das ganz normal.

Ahja,da fällt mir ein...Ich mache verschiedene Übungen.Die Spinne ist ja sehr gut geeignet um konstantes Alternate Picking zu üben.3 NPS - Skalen übe ich immer mit Economic Picking,Pentatonik mit Alternate (da gerade Anzahl an Noten pro Saite),und immer wenn ich 3 Noten auf einer und 1 Note auf der anderen (z.B.E-5-7-8----B-5----E-8-7-5) verwende ich stets dasselbe Pickingschema.Ist es denn sehr schlimm,wenn ich für bestimmte Sequenzen bestimmte Pickingschemata habe?Es geschieht übrigens ganz natürlich,ich muss da nicht lange überlegen.

EDIT:Ich werde doch konstantes Alternate Picking verwenden,das ist irgendwie bequemer Muss mich aber noch daran gewöhnen bzw. z.T. umstellen.

 

[MasterK]

Bevor du Alternate-Picking und Economy-Picking verbindest solltst du erstmal beide techniken getrennt sehr gut beherschen, ein gutes beispiel dafür ist z.b. bernd kiltz
Die licks solltest du alle mit Alternate-Picking spielen, wenn du das sicher und schnell kannst, dann kannst du verschiedene techniken egal ob legato mit alternate picking, sweeping oder tapping miteinander verbinden.
Wenn du dir für jedes lick dein picking anpassen musst wirst die sehr eingeschränkt, z.b. das 2. lick: wenn du vorher auf einem upstroke geendet hast und keine pause hast wirst du definitiv nicht mit einem upstroke beginnen können (nicht wenn wir von shredding reden^^).
Wenn du aber konstant alternate picking spielst, wirst du vom picking unabhängig vondem, was du spielst.

 

[SaitenSchlitzer]

Ich bitte hier nochmals alle,die was dazu zu sagen hätten,aber keinen Bock haben zu texten,sich nochmals nen Ruck zu geben,denn das Thema ist mir wirklich unheimlich wichtig (darum schreibe ich auch immer so viel und möglichst ausführlich) und ich hab ja keinen Lehrer (geht zurzeit auch nicht).

@ MasterK:Genügt es da auch,wenn ich für beide Techniken verschiedene Übungen habe?

Damit meine ich z.B. dies:

-----d-u-d-u-d-u-d-u-d-u-d-u-etc.

e----------------------------------
B----------------------------------
G----------------------------------
D----------------------------------
A-----------1-2-4---------1-2-4-
E---1-2-4---------1-2-4---------

Wie man sieht,verwende ich für diese Übung stets Alternate Picking.Ich spiele dies deshalb in der 1.Lage auf den tiefsten Saiten,weil das dort ja am Anstrengendsten ist.In den höheren Bünden habe ich wesentlich weniger Probleme.

Nun habe ich aber auch die typischen 3 NPS - Skalen für mich in TuxGuitar getabbt:

F-Dorisch:

-----d-u-d-d-u-d-d-u-d-d-u-d-d-u-d-d-u-d-

e-----------------------------------------3-4-6-
B----------------------------------3-4-6--------
G--------------------------1-3-5----------------
D------------------1-3-5------------------------
A-----------1-3-5-------------------------------
E---1-3-4---------------------------------------

Rückwärts wird das analog gespielt,es folgen dann halt 2 Upstrokes aufeinander,sobald die Saite gewechselt wird.Diese Übung spiele ich also stets mit Economic Picking.

Wenn ich,sagen wir mal,die erste Übung auf ca.160 BPM spielen kann (ne,so weit bin ich noch lange nicht),die zweite ebenfalls,ist es denn dann nicht logisch,dass ich dann auch die zweite Übung mit ALTERNATE Picking auch ganz passabel hinkriegen werde?Vielleicht nicht direkt beim ersten Versuch auf 160 BPM,aber so auf ca.140 oder 150.Denn ich kann ja beides "getrennt" schon recht gut (ne,jetzt noch nicht,aber später halt),rein theoretisch müsste die Kombination dann auch nicht schwer fallen,oder?Ich muss hier anmerken,dass ich auch die 1-3-4 und 1-3-5 Variante der ersten Übung durchgehe,also so,dass eigentlich alle Fingerings der 3 NPS - Skalen abgedeckt sind.Ich verschiebe auch die Lage,also beginne bei 1-2-4,1-2-4,dann 2-3-5,2-3-5 etc. und rückwärts (immer auf den tiefsten Saiten,weil es da halt mehr anstrengt).Wenn ich die zweite Übung konstant alterniere,bin ich nur minim langsamer (bin aber erst bei ca.100 BPM für 16tel),vielleicht um 5 BPM,weil ich das halt nie richtig geübt habe.Oder eben doch,aber nicht als ganze Skala,sondern durch die erste Übung.

Dann spiele ich z.B.die Pentatonik so,dass ich auf jeder Saite die erste Note mit einem Up beginne (von E zu e) und so stets Wechselschlag verwende.Rückwärts analog mit Downstroke für die erste Note jeder Saite.Ich habe lange Zeit mit nem Down begonnen,kann das also auf ca.110 BPM,während ich mit der "momentan" verwendeten Up-Down-Variante etwas hinterherhinke,da ich später damit angefangen habe.Es fühlt sich aber nicht unnatürlich an,da ja im Prinzip dasselbe gespielt wird.

e-----------------------------3-5-
B------------------------3-5------
G-------------------2-5----------
D-------------2-5----------------
A--------3-5---------------------
E---3-5--------------------------

Wenn ich aber pentatonisches String Skipping übe,spiele ich das so:

-----u-d-d-u-u-d-d-u-u-d-d-u-u-d-d-u-

e-----------------------------------------3-5-
B------------------------------3-5------------
G-------------------2-5------------2-5------
D--------2-5------------2-5-----------------
A--------------3-5----------------------------
E---3-5---------------------------------------

Für mich ist das der direkteste Weg,es fühlt sich super natürlich an und hier zu alternieren erscheint mir als etwas zu aufwendig.

Wenn ich Sweeping übe,habe ich auch beide Varianten drin:

Ohne Hammeron/Pulloff:

-----d-u-d-u-d-u-d-u-

e------1-5-1---1-5-1-
B---3---------3--------

Hier alterniere ich konstant.

Hier allerdings spiele ich wieder Economic:

-----d-d-u----d-d-u----d-d-u---d-

e------1-5p1---1-5p1---1-5p1---
B---3---------3---------3---------3-

Die erste Sweep-Übung schaffe ich auch mit Economic ohne Probleme,die zweite kann ich nicht gut,wenn ich alterniere,weil das für mich sinnfrei ist (man verliert ja unnötig Zeit,wenn man die 5p1 mit Down spielt).Allerdings denke ich,dass das auch nur daran liegt,dass ich das noch NIE anders gespielt/geübt habe.Der Unterschied wird da auch nur minim sein,vermute ich mal.

Übrigens war ich erstaunt,dass so viele Leute meinten,die Sweepbewegung (Economic - Gleiche Schlagrichtung) so ungewohnt sei,weil ich selber ja lange mit Economic (bzw. ner Mischform) gespielt habe und überhaupt keine Probleme damit hatte/habe.War nicht sehr klug,aber naja,ich bin ja dabei mehr zu alternieren.

Mir geht es nicht darum mich aus der Sache möglichst bequem rauszuziehen,sondern ich versuche nur zu zeigen,dass ich eigentlich beides getrennt übe und denke,dass eine Kombination später kein Problem sein wird,da ich ja stets sehr langsam geübt habe und beides auch sauber beherrsche.Nur habe ich ja noch keine Erfahrung mit schnelleren Sachen (für mich so ab 150 BPM 16tel),daher kann ich das leider nicht einschätzen und hoffe,dass ihr auch eure eigenen Erfahrungen mitteilen könnt.

MfG

 

[aZjdY]

Also ich bin der Meinung das du Alternate Picking erstmal perfekt beherrschen solltest, 160-180bpm 16tel Skalen geshredde sauber usw.

Dieses Economy Picking auf zwei Saiten ist für mich absolut kein Sweepen und würde ich auch strickt alternate picken ganz einfach. Sweepen macht meiner Meinung nach erst Sinn aber 3 Saiten die nacheinander gepickt werden.

Sweeping und Alternate Picking kannste meinetwegen gerne üben aber nicht Economly Picking wie im Beispiel mit den zwei Saiten abwechselt. Ich weiß Sweepen ist auch EconomyPicking aber wie gesagt, empfinde ich Sweepen erst ab drei Saiten als Sweeping.

 

[SaitenSchlitzer]

Naja,das ist jetzt nur ein Beispiel mit den 2-Saiten-Sweeps,der Ansatz ist ja da,man könnte das auch so sehen:

----d-d-d-u---u-d-d-d-u---u-d-d-d-u--u-d- etc.

e--------1-5p1-------1-5p1-------1-5p1----
B-----3---------3---3--------3---3--------3---
G---2-------------2-------------2-----------2--

Aber okay,ich werde in Zukunft halt einfach alles mit Alternate Picking spielen (Steve Morse!),ist wohl doch der beste Weg.Endziel sind so 220 BPM,viel schneller werden selbst die krassesten Metalsoli wohl kaum sein (über längere Zeiträume,so 2min),das genügt mir so (ist ja auch verdammt schnell).Aber noch ne Frage zur Sicherheit,du würdest die 2-saitige Sweep-Pull-Off-Übung echt alternieren?

 

[aZjdY]

220bpm was denn? 16tel? Na dann veil Spaß. Ich meine, Tremolopicking kein Prob aber Scales?

Wie gesagt Sweeping wäre bei mir ab drei Saiten und da würde ich Economy anwenden ganz klar! Es sei denn es ist halt wirklich langsam. Dein Beispiel ist jedoch falsch.

Von G nach e Downstrokes, also 2,3,1

die 5 Upstroke mit Pull Off auf 1 und wieder Upstrokes bei 3 und 2.

Dann ab 3 wieder Down usw.

 

[Ottochilli]

Irgendwie kommen von Dir alle 2 Woche irgendwelche bizarren Technikfragen. Ist nicht bös gemeint. Augenscheinlich bist Du im Anfänger-Modus. Warum tust Du nicht erst mal was für die Musikalität? Rhythmik-Übungen, Improvisationsübungen. Alternate Picking ist für Dich die nächsten 4 Jahre DAS Mittel der Wahl. Wenn Du wirklich schnell spielen willst, übe alternate Picking. Ist meine bescheidene Meinung.

Gruß Otto


Tante Edith: Malmsteen ist im Ansatz alternate picking pur. Wie bei allen Gitarristen, die sweepen, schleichen sich mal Passagen ein, die mit Economic Picking begonnen werden. Das ist letztlich eine Folge des Sweepens und stellt sich fast automatisch ein, wenn man nicht gegen anarbeitet. Es schadet sogesehen nicht großartig.

 

[Vendo]

Machs nicht wie ich. Ich hab seit ich angefangen hab über Jahre Economy Picking benutzt..und das regt mich jetzt so sehr auf, dass ich Teilweise richtige Wutanfällte bekomm, wenn ich die einfachsten Sachen nicht per Alternate Picking spielen kann (vor allem Riffs....).

http://www.youtube.com/watch?v=silK9NhWKMU << bekomm ich nicht hin...peinlich.

MfG

 

[dave2504]

hab mir am anfang auch so mischformen angewöhnt, und ich musste mir das abgewöhnen .... weil auf dauer ist das mist .... wenn du alternate picking wirklich beherrscht bist du flexibler, und es klingt auch besser und ist in der praxis viel besser anwendbar... spiel erstmal ALLES mit alternate picking, auch seitensprünge usw., sweepen kannst du dann immer noch üben, aber so bizarre mischformen bringen meiner meinung nach nichts... je früher du dich umgewöhnst desto besser
"Bevor du Alternate-Picking und Economy-Picking verbindest solltst du erstmal beide techniken getrennt sehr gut beherschen"
allerdings! würd dir übrigens raten auch mal arpeggios mit wechselschlag zu spielen

 

[SaitenSchlitzer]

Okay,ist ja schon gut,hab bereits mit dem Umgewöhnen angefangen Ist gar nicht so schwer,wie ich dachte...Naja,ich bin im Moment eh noch bei 20 BPM (gehe es SEHR LANGSAM an) Ich hab auch angefangen Arpeggios mit Alternate zu spielen.Fühlt sich ganz natürlich an,auch wenn's mit Economic halt irgendwie normaler ist...

 

[dave2504]

Wenn ich,sagen wir mal,die erste Übung auf ca.160 BPM spielen kann (ne,so weit bin ich noch lange nicht),die zweite ebenfalls,ist es denn dann nicht logisch,dass ich dann auch die zweite Übung mit ALTERNATE Picking auch ganz passabel hinkriegen werde?Vielleicht nicht direkt beim ersten Versuch auf 160 BPM,aber so auf ca.140 oder 150.

du hast hoch gesteckte ziele versteif dich nicht so sehr auf die bpm und gewöhn dir erst mal ne saubere technik an

 

[SaitenSchlitzer]

Hah,naja,eigentlich will ich so bis 220 BPM hoch,das reicht für die allermeisten Metalsachen.Aber keine Sorge,ich übe täglich 3h auf unter 30 BPM und erhöhe im Moment ja auch nur um 1 BPM alle 2 Tage,da wird die Technik schon recht sauber sein,glaube ich

 

[Vendo]

Krass...so viel Zeit hätte ich auch gerne.....3h auf unter 30 bpm?!

 

[SaitenSchlitzer]

Naja,im Moment hab ich ja Ferien,und wenn in der Schule nicht viel läuft,ist's genauso Ich war auch "schon" auf 50 BPM,hab aber dann eine suboptimale Sache gefunden und bin wieder zurück auf 20.Jetzt bin ich bei 25.GEIL

Ahja,da hätte ich noch ne Frage,also in Rock Guitar Secrets von Peter Fischer wird geraten bei der Spinnen-Chromatikübung die Finger LIEGEN zu lassen und erst dann zu heben,wenn sie gebraucht werden.Also so,dass alle vier Finger bei 4 auf der E-Saite liegen und bei der 1 auf der A-Saite der Zeigefinger aufgesetzt wird,während alle anderen Finger noch auf der E-Saite liegen.Ist irre wirtschaftlich,aber am Anfang leider auch etwas schmerzhaft

e-----------------------
B-----------------------
G-----------------------
D-----------------------
A-------------1-2-3-4-
E---1-2-3-4-----------

Nun meine Frage:Soll man dasselbe bei Tonleitern und Arpeggios (nicht sweepen) machen?Falls man doch später mal sweepen will,müsste man das dann ja umlernen,oder?Und bei den Tonleitern ist der Nachteil,dass die Töne ja ineinander überklingen,wenn man sie ständig so spielt (ausser man dämpft mit der Rechten),was ja auch nicht gerade sein muss.Was denn nun?

 

[Whiteout]

Tja... gibt sicher wieder Leute, die das genau andersherum sehen, aber...

Ich würde, immer wenn es sich anbietet, die Finger liegen lassen (ökonomisches Spielen mit der linken Hand). Es bietet sich aber z. B. nicht an, wenn ein Ton nicht weiterklingen soll. Konkret würde ich also bei A-B-C auf der E-Saite die Finger liegen lassen, wenn ich danach wieder C-B-A spielen will. Ansonsten würde ich z. B. beim Wechsel auf die A-Saite die Finger runter nehmen.

Nun sollte man ja auch schauen, was der Sinn der Übung (bzw. was im Lied gefordert) ist... einfach nur die Finger unabhängig machen? Ein gute Bindung zwischen den Tönen der Tonleiter erzielen? Oder soll jeder Ton (einzeln) klar erklingen?

 

[aZjdY]

Finger liegen lassen und erst beim Saitenwechsel heben und am optimalsten wäre es bei 4-3-2-1 wenn der nächste Finger schon auf der nächsten Note liegt bevor du den Finger der zuletzt gespielten Note wegnimmst. Also 4 spielen, für für Bund 3 auflegen, Finger vom 4. Bund wegnehmen und picken. Das ermöglicht dir das ganze auch komplett Legato mit Hammer Ons und Pull Offs später zu spielen

 

[SaitenSchlitzer]

@ Whiteout:Naja,was der "Sinn" ist,weiss ich auch nicht,vermutlich die Vorbereitung auf's Solieren.Das Problem ist z.B. bei der Pentatonik,dass beim 3.Pattern (das mit dem Mollgrundton als erste Note) der kleine Finger auf den Saiten E,B und e gebraucht wird.Liegen lassen wird da etwas schwer.Dass der Zeigefinger jedesmal liegen bleibt,ist natürlich logisch.

@ aZjdY: Das hab ich auch in einem Youtubevideo gesehen,aber da meinte der Kerl,man solle die GANZE Hand auf die nächste Saite begeben und ALLE Finger aufsetzen (bei 4-3-2-1 genauso wie bei 1-2-3-4 der 2-3-4-1 etc.).Nun steht im Peter Fischer Buch aber praktisch das Gegenteil.Was denn nun?Ich bin so extrem verwirrt,musste mich in den letzten paar Monaten ein paar Mal umgewöhnen,das wird mir auf Dauer etwas zu nervig