Hammond, Rhodes, Samples & Clones

emanuel · 23.10.05

@rs-az6

für deine Orgelsounds mit Leslie kommen nur Original Hammond-Orgeln Typ A100 oder B3 mit original Leslie (mechanisch) sowie auch aktuelle Orgel-Keyboards von Hammond z.B. "XB2" oder so änlich und ein bestimmtes Modell von Roland in Frage. Damit hättest du dann auch die volle Freude, denn die sind mit dem geilen Sound.Alle anderen Imitate sind dagegen nichts.
Ich hatte vor 28 Jahren den gleichen Wunsch wie du, habe mir eine Original Hammond M100 mit 760er Leslie gekauft und ging in den Unterricht.
Es gibt in der Schweiz ein Hammondorgel Guru Namen's Peter Dennler in Riva san Vitale (Tessin). Er hat mir einiges beigebracht und ist auf diesem Gebiet absolut FREAK!

schaue unter:
http://alfa52.com/dennler/info/hammond-d.htm

Distance · 23.10.05

emanuel schrieb:
für deine Orgelsounds mit Leslie kommen nur Original Hammond-Orgeln Typ A100 oder B3 mit original Leslie (mechanisch) sowie auch aktuelle Orgel-Keyboards von Hammond z.B. "XB2" oder so änlich und ein bestimmtes Modell von Roland in Frage. Damit hättest du dann auch die volle Freude, denn die sind mit dem geilen Sound.Alle anderen Imitate sind dagegen nichts.

sorry, aber das ist schwachsinn.
das mag vielleicht dein persönlicher geschmack sein, aber dann formulier das auch bitte so.
es gibt auch andere clones (korg cx-3/bx-3, nord electro oder die modelle von voce), die durchaus mit den marken-hammond-clones mithalten können.
was da besser klingt hängt einzig und allein vom geschmack des hörers ab.
ne echte B3/C3/A100+reales leslie is natürlich nicht zu übertreffen...
umso schwachsinniger, das mit der XB2 in einen topf zu werfen...

nix gegen dich, aber ich bin der meinung, man sollte keine tips in form von fakten formulieren, wenns nur geschmackssache ist.

lucjesuistonpere · 23.10.05

Ich würde vor allem mal vermuten, daß sich Clones über einen echten Leslie viel originalgetreuer anhören als über eine Simulation.
Eher schon würde ich sagen, daß keine Rhodes-Simulation so fett klingt wie das Original. Da hätte ich aber vor einem Jahr noch sicherlich anders empfunden als jetzt.

.Jens · 24.10.05

lucjesuistonpere schrieb:
Ich würde vor allem mal vermuten, daß sich Clones über einen echten Leslie viel originalgetreuer anhören als über eine Simulation.

Jepp

Mit einem echten Leslie kriegst du (fast) jeden Clone zum Klingen.

Eher schon würde ich sagen, daß keine Rhodes-Simulation so fett klingt wie das Original. Da hätte ich aber vor einem Jahr noch sicherlich anders empfunden als jetzt.

Das ist im Grunde das gleiche: Spiel mal irgendeinen Rhodes-Sound über einen Fender Twin oder ein Leslie (aber bitte nur auf "slow"!) - es haut dich um. Die Samples sind nicht das Problem. Die Röhre und der Speaker sind es...

Jens

lucjesuistonpere · 24.10.05

.Jens schrieb:
Das ist im Grunde das gleiche: Spiel mal irgendeinen Rhodes-Sound über einen Fender Twin oder ein Leslie (aber bitte nur auf "slow"!) - es haut dich um. Die Samples sind nicht das Problem. Die Röhre und der Speaker sind es...
Jens

Hör dir mal die Beispiele 1 und 2a/b/c auf http://www.fenderrhodes.com/history/effects.php an. Die sind auch ganz ohne Amp aufgenommen, nur ein Preamp und ein Effektgerät, dann direkt in den Line In. Trotzdem klingen sie viel fetter und dunkler als Nord Electro, Promega und RD700SX zusammen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das nur am Preamp liegt.

Aber das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz und nicht eigentliches Threadthema.

.Jens · 24.10.05

lucjesuistonpere schrieb:
Hör dir mal die Beispiele 1 und 2a/b/c auf http://www.fenderrhodes.com/history/effects.php an. Die sind auch ganz ohne Amp aufgenommen, nur ein Preamp und ein Effektgerät, dann direkt in den Line In. Trotzdem klingen sie viel fetter und dunkler als Nord Electro, Promega und RD700SX zusammen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das nur am Preamp liegt.

Ich kann es mir hier nicht anhören. Aber wenn das ein Röhren-Preamp ist, dann ist das mit Sicherheit der ausschlaggebende Punkt.

Aber recht hast du: Das ist hier eigentlich nicht das Thema.

Jens

lucjesuistonpere · 24.10.05

Interessant. Lassen sich Röhren-Preamps auch einfach so per Klinke an Nord Electro & co anschließen?

.Jens · 24.10.05

Kommt auf den Preamp an. Die meisten sicherlich schon. Nur muss man evetuell mit den Pegeln aufpassen und ggf. noch eine DI-Box o.ä. dazwischenhängen. Denn Preamps sind normalerweise dafür gedacht, relativ schwache Signal vorzuverstärken, während aus Synths etc. ja schon ein recht starker Line-Pegel herauskommt. Aber im Prinzip geht das - und es gibt auch Vorverstärker, die schon genau dafür gedacht sind, wie z.B. der Organ-Preamp von Reußenzehn.

Jens

danielw · 24.10.05

Zum Thema Röhrenpreamp und Rhodes: Vieles von dem, was da geschrieben wird, ist.. naja...:screwy: Tatsache ist:
1. Auch mit Röhrenpreamp klingt eine Simulation eben nur wie eine solche und nicht wie ein echtes Rhodes (wenn auch als Erstatz brauchbar...).
2. Auch ohne Röhrenpreamp kann ein Rhodes durchaus sehr gut klingen, man muss nur einen 4-Band-Equalizer haben, dann die oberen Mitten stark anheben und die unteren Mitten ebenso stark absenken. Damit hat man klanglich den gleichen Effekt erzielt - Röhren-Zerre kriegt man aus dem Tranistor natürlich nicht raus...
Nochmals zum MP4: Ich habe nicht geschrieben, dass die Hammond-Sounds absolut gesehen klasse sind, aber relativ zu den anderen Stagepianos in dieser Preisklasse (P90, RD300SX, FP2...) sind sie meiner Ansicht nach die besten und zumindest im Bandkontext sicher brauchbar.

.Jens · 24.10.05

danielw schrieb:
Zum Thema Röhrenpreamp und Rhodes: Vieles von dem, was da geschrieben wird, ist.. naja...:screwy:

Könntest du das etwas konkretisieren?

Tatsache ist:
1. Auch mit Röhrenpreamp klingt eine Simulation eben nur wie eine solche und nicht wie ein echtes Rhodes (wenn auch als Erstatz brauchbar...).

Och, den Eindruck hatte ich bisher nicht. Und ich halte mich da speziell bei Orgeln, Rhodes und ähnlichen Vintage-Geschichten schon für äußerst kritisch.
Das Problem ist ja: Jedes Rhodes klingt anders. Es gibt also noch nicht mal eine Referenz für "DEN" Rhodes-Sound.
Darüberhinaus fällt mir (im Gegensatz zu so typsichen Hammond-Geschichten wie Volume-Stealing, Single-Trigger-Percussion, Leakage, Foldback...) eigentlich kein technischer Grund ein, warum beim Rhodes nicht ein vernünftiges Sample (genügend Velocity-Layer, genügend Töne) den Sound 1:1 reproduzieren sollte.
Von den Hörerfahrungen diverser Samples und Simulationen ganz zu schweigen.

Nochmals zum MP4: Ich habe nicht geschrieben, dass die Hammond-Sounds absolut gesehen klasse sind, aber relativ zu den anderen Stagepianos in dieser Preisklasse (P90, RD300SX, FP2...) sind sie meiner Ansicht nach die besten und zumindest im Bandkontext sicher brauchbar.

Da muss ich jetzt den Spieß eigentlich umdrehen. Denn wenn ich die Herstellerinfos richtig deute, sind das ebenfalls gesamplete Orgeln. Und das funktioniert bei der Hammond eben nicht...

Mist, hätte ich mir die Orgeln in Burscheid mal angehört...

Jens

danielw · 24.10.05

@Jens: Du sagst es eigentlich selbst: Kein Rhodes klingt wie das andere (wie auchjeder Röhrempreamp, jeder Transistoramp, jede Klangeinstellung und auch jede Bühne...). Es ist eben ein richtiges Instrument und genauso wie z.B. auch beim Klaver klingen digitale Simulationen zwar brauchbar, aber nur das Original klingt und fühlt sich nun mal so an wie das Original. Basta!

.Jens · 24.10.05

Ich wollte damit sagen: Das Sample-Rhodes klingt genau wie dasjenige, welches zum Samplen herangezogen wurde. Wenn man natürlich ein gesampletes Rhodes mit irgendeinem anderen Rhodes vergleicht, wird es nie genauso klingen. Genauso wenig, wie ein Rhodes wie das andere klingt.

Wenn man aber eine gute Simulation/Sample hat, würde ich die Behauptung wagen, dass niemand im Blind[/i]vergleich sagen kann, welches das echte und welches das Sample ist - vorausgesetzt, die weitere Bearbeitung ist identisch (Verstärker etc.).

Beim Spielgefühl hast du natürlich recht, ich kenne keine einzige Tastatur, die das Spielgefühl eines Rhodes auch nur ansatzweise vermittelt.

Aber der Vergleich mit dem Klavier ist unfair. Denn das bildet einen richtigen Klangkörper, der von Stereo-Lautsprechern nie 100% reproduzierbar ist. Es vibriert etc. pp.
Das Rhodes als elektromechanisches Instrument ohne nennenswerten Klangkörper strahlt hingegen selbst keinen Klang ab, der Sound kommt so oder so immer aus einer Box.

Was ich nur nicht verstehe ist, wie du gesamplete Orgeln als "brauchbar" ansehen kannst und die Rhodes-Samples verurteilst. Selbst, wenn wir uns darauf einigen, dass in beiden Fällen nur das Original das Wahre ist, so würde ich doch behaupten, dass ein gut gesampletes Rhodes näher am Original ist als eine gesamplete Orgel. Bei echten Simulationen sieht das ggf. wieder anders aus...

Jens

danielw · 24.10.05

Nein, ich verurteile die Rhodes-Samples ja gar nicht - sie sind nur genauso wenig original wie Hammond B3-Samples, Samples eben! Brauchbar sind sie für bestimmte Zwecke alle beide. Umgekehrt versteh ich deine Meinung aber auch nicht ganz - für mich ist der (echte!) Klang eines Fender-Rhodes genauso komplex wie der einer Hammond B3.

lucjesuistonpere · 24.10.05

Obere Mitten hoch? Das macht den Sound doch nicht wärmer, fetter - sondern brighter und blasser, "geräuschiger". Normalerweise will man bei Rhodes das Gegenteil hervorlocken, es sei denn, man will ein Glöckchen spielen.

Ich bin auch der Meinung wie Jens, daß ein Rhodes aufgrund seiner Tonerzeugung mühelos zu samplen sein muß. Im Gegensatz zu ihm wundere ich mich aber, warum das keine Simulation so wirklich hinkriegt. Wie gesagt, als Referenzsound (Stichwort "jedes Rhodes ist unterschiedlich") verwende ich die Beispiele auf http://www.fenderrhodes.com/history/effects.php. Die sind haargenau so, wie sich ein Rhodes meiner Meinung nach anhören sollte - dunkel, wuchtig, elektrisch.

danielw · 24.10.05

...jetzt nehmt mir's doch einfach mal ab - ich habe inzwischen das dritte Rhodes rumstehen und seit 20 Jahren Erfahrung mit den Dingern: ein Rhodes ohne per Equalizer angehobene obere Mitten klingt mumpfelig-matschig und setzt sich im Mix nicht durch, zumindest bei Verstärkung durch einen Transistor-Verstärker ohne Röhrenpreamp (z.B. Key-Amp oder Aktiv-Box). Und nochmal: das Sampling eines Rhodes mag in der Theorie ja schön einfach sein, aber wie Luci ja richtig sagt, in der Praxis sind alle Versuche bisher nicht voll befriedigend geblieben. Ich finde die Nord-Elevtro-Samples beispielsweise schon ziemlich gut und live ohne Frage verwendbar. Aber wenn du ein Electro auf ein Rhodes stellst, sie beide über den gleichen Amp spielst und vergleichst, dann fehlt dem Electro einfach die gewisse Wärme und Tiefe des Orginals! Auch beim Rhodes gibt es nämlich "Leakage" und ähnliches, also sich ständig verändernde mechanische Unzulänglichkeiten, die kein noch so tolles Sample wirklich natürlich simulieren kann.

lucjesuistonpere · 24.10.05

Nee, mir leuchtet das immer noch nicht ein. Ich hab zwar nur die Erfahrung mit der P120-Rhodes-Simulation (die deiner Meinung nach eine der besten ist) und da stell ich grundsätzlich immer das Gegenteil ein. Also untere Mitten hoch für viel Klangvolumen und obere Mitten runter, damit der Sound dunkler wird. Mit der anderen Einstellung ist er hingegen eher bright und clean.
Darf ich fragen, welche Musikrichtung du spielst? Aus einem Beitrag von dir meine ich mich daran zu erinnern, daß du dein Mark I in Richtung "glockig" getrimmt hast. In der Popmusik ist das vielleicht üblich. Das ist aber nicht der klassische Rhodes-Sound, wie Herbie Hancock und Chick Corea ihn vor allem in der Fusion-Musik populär gemacht haben. Und ich denke mal, die beiden Herren hatten trotzdem keine Probleme, sich im Bandkontext durchzusetzen.

danielw · 25.10.05

Aber das ist doch gerade das, was ich meine: Ja, ich habe den Rhodes-Sound im P120 mal als gut bezeichnet, mit dem eingebauten Phaser-Effekt beispielsweise ist er ziemlich brauchbar. Aber du kannst das Klangverhalten des P120-Rhodes mit einem richtigen Rhodes absolut nicht vergleichen: Dreht man beim P120 die oberen Mitten auf, klingt es zu agressiv, spitz und dünn, so wie du es beschreibst. Das ist bei einem echten Rhodes völlig anders (siehe mein letzter Beitrag).
Ich spiele und höre v.a. Jazz, Fusion und Soul-Musik, weiß also durchaus wie Herbies Rhodes und die seiner Kollegen klingen - jedenfalls nicht wie ein P120...

In dem Beitrag, den du wohl meinst, habe ich über das modifizierte Rhodes eines Freundes geschrieben, das eine Zeit lang bei mir stand. Meines ist ganz normal 70er-like...

Jetzt mal Hand aufs Herz: Wieviel Fender-Rhodes Pianos hast du denn schon angespielt bzw. gar daran herumgeschraubt (und geschleppt...)?

lucjesuistonpere · 25.10.05

Okay, okay, ich gebe mich geschlagen.

Jetzt mal Hand aufs Herz: Wieviel Fender-Rhodes Pianos hast du denn schon angespielt

Immer schön mit dem Finger in die Wunde *schnüff*.

Irgendwie wächst bei mir jeden Tag der Drang, ein echtes Rhodes haben zu wollen.

andi85 · 25.10.05

hehe. ich will auch eins.

hab schon eins an der angel...mal schauen was draus wird.

Orgelmensch · 25.10.05

DiStAnCe schrieb:
insgesamt würd ich sagen ist es relativ unmöglich, orgel und klavier in WIRKLICH GUTER qualität in einem keyboard zu vereinen...

Das würde ich so unterschreiben!!!
Schon alleine der Tastatur wegen...

Hammond, Rhodes, Samples & Clones

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