Zwölftontechnik

[cvinos]

Zu jedem Thema kann sich eine Diskussion ergeben. Ihre Lordschaft solltet mal auf Englisch-sprachigen Boards nachschauen. Da gibt es noch wesentlich interessante Threads und Diskussionen, weil eben die MODs nicht immer gleich alles verschieben und schließen und irgendwelche möchtegern-Board-Diven ihnen in dieser zwanghaften Vorgehensweise folgen.

 

[LordAbstellhaken]

Wen interessiert auch, was der Threadsteller will, nicht?

 

[Alff Orden]

Ich möchte da zu dem zitierten Link etwas ergänzen bzw. korrigieren

http://www.aeiou.at/aeiou/musikkolleg/schoenberg/sb-kompo.htm

Dort steht z.B.:

Die Wahl der Intervallschritte soll reich sein.

Was bedeutet, das möglichst viele verschiedene Intervalle benutzt werden sollen. Das wird aber von einigen Werken leicht wiederlegt, z.B. jene des Konzerts op. 24 Weberns, dessen Reihe nur kleine Terzen und Sekunden kennt. Sogar mit der chromatischen Leiter als Reihe lässt sich komponieren (auch tonal wenn man möchte - ein Beispiel kann ich auf Wunsch gerne liefern).

Unmittelbare Tonrepetitionen sind gestattet.

Was bedeuten soll, das Tonwiederholungen anderer Art verboten seien. Dagegen gehören Tonwiederholungen aller Art zum Grundprinzip, auch dies kann man an jeder einzelnen Partitur Schönbergs nachsehen. Natürlich kann man sagen, das nicht wild Töne vertauscht werden sollten, so sehr, das man sich das Anlegen einer Reihe auch hätte sparen können. Aber auch das ist nichts weiter als eine kompositorische Entscheidung, die man für sich fällen kann, oder nicht.

Dann steht dort:

Ein Akkord hat keine Funktion im tonalen Sinn. Akkordspannungen sind nicht nach traditionellen Grundsätzen zu werten und bedürfen keiner Auflösung.

Das hat nun aber mit der Zwölftonmethode überhaupt nichts zu tun ... man kann, man darf, aber müssen? Nein.

Übrigens ist generell viel im Umlauf über die Zwölftontechnik, wo man sich, wie schon gesagt, nur ein beliebiges Werk ansehen (oder anhören!!!) braucht, um herauszufinden, das alles ganz anders ist.

Viele Grüsse!

 

[informatik]

Hier mein versuchtes Beispiel.
Wenn was falsch ist, sagt es bitte.
http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik.php

in niedriger Qualität

http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik_low.php

 

[LordAbstellhaken]

Das ist rhythmisch natürlich sehr einfach und traditionell gehalten. Warten wir doch mal ab, was andere hier noch zu sagen werden.

Hast du dir eigentlich auch Aufnahmen von Komponisten angehört, die mit der Zwölftontechnik komponiert haben?

Mir erschließt sich immer noch nicht ganz, was es denn sein soll. Ist das jetzt schon das fertige Stück?
Normalerweise nutzt du einfach die Reihen die du dir aufgestellt hast und arbeitest damit. Zweistimmigkeit ist nicht durchgehend notwendig. Es kann auch einstimmig oder mehrstimmig werden.
Trotzdem: was ist das denn jetzt, wofür brauchst du es, oder ist es Eigeninteresse und kannst du mal die Reihen die aufgestellt hast, ohne Angabe von Notenwerten (einfach immer in ganzen Noten) aufschreiben und auch hier reinstellen?

 

[Tivan]

Hier mein versuchtes Beispiel.
Wenn was falsch ist, sagt es bitte.
http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik.php

na, dann mal los...

Check 1: Die Reihe an sich ist korrekt, alle 12 Töne drin. Gut!
Check 2: Krebs ist korrekt. (Ist ja auch einfach, rückwärts abschreiben... )
Check 3: In der Umkehrung sind Fehler. Hast Du Dir die Intervalle klargemacht?
Fehler 1: Grundreihe vom 4. zum 5. Ton ist eine kleine Sekunde abwärts, müsste daher in der Umkehrung aufwärts gehen, also gis (oder as) statt ges.
Fehler 2: dasselbe vom 6. zum 7. Ton
Fehler 3: der 9. Ton ist in der Oberstimme richtig, in der Unterstimme nicht, aber von da an hast Du weitergemacht, als ob der stimmte.

Warum hast Du beide Stimmen gleich geführt? Es ist sicher (auch für eine Übung) spannender, wenn Du verschiedene Teile kombinierst. Da gibt es 12 Möglichkeiten. Und die Notenwerte müssen auch nicht unbedingt gleich sein.
Du findest in diesem Thread 2 Hörbeispiele. Die dauern nicht lange. Wenn Du Dir wirklich mal die 6-7 Minuten nimmst und da reinhörst, ist das sicher keine Zeitverschwendung.

Vorschlag:
Korrigiere die Umkehrung und schreib die Notennamen hier rein. Dann gibt es entweder ein OK oder noch eine Korrektur.

Ansonsten schließe ich mich Lord Abstellhaken größtenteils an.

Gruß
Tivan

 

[Tivan]

Eine schöne Gelegenheit für einen Newbie, zitieren zu üben...

(auch tonal wenn man möchte - ein Beispiel kann ich auf Wunsch gerne liefern).

Eins aus eigener Feder? Das wäre interessant.

Die Wahl der Intervallschritte soll reich sein.

Was bedeutet, das möglichst viele verschiedene Intervalle benutzt werden sollen. Das wird aber von einigen Werken leicht wiederlegt, z.B. jene des Konzerts op. 24 Weberns, dessen Reihe nur kleine Terzen und Sekunden kennt. Sogar mit der chromatischen Leiter als Reihe lässt sich komponieren

In dem Stück von Boulez sind die Intervalle auch nicht sehr vielfältig. Unter "sollen" verstehe ich eine Empfehlung, keinen Zwang.

Verboten hat keiner etwas.

Ok, das kann man in dem Link anders verstehen. Ich betrachte ihn eher als Handreichung.
Die meisten Menschen kommen, wenn sie sich nicht auskennen, mit einer klaren Anleitung besser zurecht als mit einer Fülle von Möglichkeiten.

Gruß
Tivan

 

[informatik]

Ich möchte auch nur eine ganz einfache Reihe.
Ist so schon kompliziert genug...
Hier nochmal berichtigt, erstmal nur die Grundreihe und deren Umkehrung anschauen, die Krebse mache ich, wenn diese nun richtig sind:

http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik.php

In niedrigerer Qualität:

http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik_low.php

 

[Tivan]

Moin!

Hier nochmal berichtigt, erstmal nur die Grundreihe und deren Umkehrung anschauen, die Krebse mache ich, wenn diese nun richtig sind:

http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik.php

In der Umkehrung stimmen jetzt die ersten 5 Töne, und ab da mach am besten nochmal alles neu (auch wenn das jetzt frustrierend ist *virtuellen Schokoriegel reich*). Wenn Du nur einzelne Töne änderst, stimmen die Intervalle danach nicht mehr, und auf die kommt es in der Umkehrung an.
gis'-des'' ist (dem Klang nach) keine Quinte.
Die Quinte über gis heißt ...?

Ich würde jetzt
- alles nach dem gis wegradieren (auch die Krebsumkehrung, die wird ja mitkorrigiert)
- zuerst nur die Oberstimme fertigmachen
- wenn die stimmt, alles in den Bassschlüssel übertragen.

Noch ein Hinweis zur Notierung: Wenn Du im Krebs Tonfolgen wie b-h oder gis-g hast, muss ein Auflösungszeichen dahin, sonst liest sich das als b-b bzw. gis-gis.

Gruß
Tivan

 

[informatik]

OK
Jetzt weiß ich auch warum bei den anderen immer so ein komisches Zeichen war, das war das Auflösungszeichen

 

[cvinos]

Hallo, auf die Fragen an Alff Orden wird es von ihm vermutlich keine Antwort mehr geben. Sein User wurde gestern gelöscht, in einer eigentlich wohl ganz normalen Diskussion mit MODs und dem Admin höchst persönlich.

 

[informatik]

http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik.php

niedrige Qualität:

http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik_low.php

Auflösungszeichen habe ich erstmal nicht berücksichtigt

 

[Tivan]

Du kommst der Sache näher...

dis'' stimmt.
Dann geht es eine kleine Sekunde rauf (weil es an der Stelle in der Grundreihe eine kleine Sekunde runter geht).

Danach stimmen zwar die Intervalle wieder, aber wenn Du den 7. Ton korrigierst, müssen sich auch die folgenden Töne wieder verschieben.

Und weiter geht's...

 

[MaBa]

@informatik

Du kannst dir das Konstruieren der Umkehrung stark vereinfachen, wenn du das nicht direkt auf dem Notenblatt machst. Am besten geht es mit einem karierten Blatt. Die Spiegelungen lassen sich hier gut als einfache Muster dargestellen.

Du brauchst für deine Reihe 12 Zeilen für die 12 Töne als Pseudo-Notensystem. Dort trägst du die 12 Noten in der entsprechenden Zeile ein. Empfehlenswert ist es, auch die Spiegelachse hervorzuheben. Jetzt spiegelst du jede Note genau an dieser Achse. Zum Schluß brauchst du diese Töne nur noch in das richtige Notensystem zu übernehmen. (Beispielsreihe im PDF)

Durch die Verwendung der Spiegelachse pflanzen sich eventuelle Fehler nicht mehr auf die restlichen Noten fort.

EDIT: Das Spiegeln der Reihe kann man sich auch ersparen, wenn man stattdessen die Achsen des Systems spiegelt.

Gruß

 

[informatik]

http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik.php

niedrigere Qualität

http://pcanleitungen.verwalten.ch/musik_low.php


Den Tipp mit dem karierten Blatt habe ich zu spät gesehen, wenn ich das mal wieder machen muss werde ich es mir anschauen (hoffentlich nie wieder ...)

Wie lange gilt so ein Vorzeichen für einen Takt oder länger?
Also wenn ich es direkt vor die Note schreibe

 

[Tivan]

Bingo!
Wenn Du jetzt noch in der Krebsumkehrung vor den drittletzten Ton ein Auflösungszeichen schreibst, ist es fertig.
Ach ja, gaaaanz am Ende noch ein a, sonst sind es nur 11...

Wie lange gilt so ein Vorzeichen für einen Takt oder länger?
Also wenn ich es direkt vor die Note schreibe

bis zum nächsten Taktstrich.

Gruß
Tivan

 

[informatik]

Endlich!
Thx

 

[klaus111]

klaus111, deine Argumentationskette fast ohne Beweise...

An der Stelle wollte ich gar nichts beweisen, sondern in erster Linie Paul Hindemith zu Wort kommen lassen. Ich finde, daß Du nicht sonderlich diszipliniert argumentierst und Dir auch mehr Mühe geben könntest. Meinen eigenen Standpunkt bez. Zwölftontechnik (womit nicht Schönberg insgesamt als geschätzer, aber z.T. (nachvollziehbar) verirrter Künstler gemeint ist) und Teilen der Neuen Musik werde ich später an anderer Stelle darlegen. Das würde diesen unscheinbaren Thread in der Tat sprengen, wie unser Aristokrat meinte.
Als advocatus diaboli würde ich dann gerne Deinen und Alffs Standpunkt dazu lesen, sofern er sachlich und begründet formuliert ist. (Alffs dann evtl. unter neuem Avatar.)

Viel Grüße
Klaus

 

[foxy-s]

Ich hab mal versucht mir diese 12 Ton Musik anzuhören ....

wenn keine Melodie mehr erkennbar ist oder es sich nach falschen Tönen anhört ..

ist bei mir das Thema Musik vorbei

das gilt sowohl für Klassik , Jazz oder das Moderne gegröhle ...

ich habe so den Eindruck ,nach einer Endzeitstimmung ist die Musik heute angekommmen

mfg

 

[LordAbstellhaken]