Der Quintenzirkel ist die umgedrehte Darstellung der Chromatik. In einem 12er-System kann man nur über eine 5/7er Teilung "funktionale" Musik machen. Alle anderen Teilungen ergeben symmetrische Skalen, wenn man die Tonabstände beibehält.
Somit sind Chromatik und der Quintenzirkel untrennbar miteinander verbunden. Nenne es Physik, Mathematik oder sonst wie, es ist eine Tatsache.
Das ist wohl auch der Grund, warum die Tritonussubstitution überhaupt funktioniert. Und die echte Trit.subst. basiert ja auch wieder auf der Umdeutbarkeit bzw. Symmetrie des Akkordes (G7/b5 == Db7/b5).
Hi PVaults, wir reden gerade aneinander vorbei.
Das ist mir schon bewusst, das Chromatik und Quintenzirkel das "gleiche" ist; auch aus mathematischer Sicht. Habe ich ja schon angedeutet, in dem ich schrieb das sich die Funktionschromatik auch über den abstrakten Quintfall (=Quintfall der dom7) deuten lässt.
Worum es mir nur ging ist (für mich) festzuhalten, das es ein struktureller unterschied ist der für die Ohren gewaltig ist; ich habe also damit deine Aussage ...
Chromatik und Quintfall sind ein und dasselbe, wobei zweites eine musikalisch bessere Anordnung ergibt, so kann man leichter hören.
... lediglich nur bestätigen und erhärten wollen
Gleichzeitig wollte ich aber den unterschied der Ohren noch genauer darstellen und folgenden unterschied der Wichtig ist: Reine Chromatik (also ohne jeglich Funktionalität UND ohne Anspruch auf Harmonik (=z.B. Terzschichtung, Quartschichtung, etc)) ist nur eine "unstrukturierte" (natürlich ist sie strukturiert, aber du weist was ich Ohr-Technisch damit meine?) Uhrform (die nebenbei auch nur in temperierter/gleichstufiger Stimmung so funktioniert). Deshalb ist es mir wichtig wenn man Chromatik und Quintenzirkel vergleicht, das man es nicht 100% gleichsetzt sondern differenzierter betrachtet, weil sonst könnte ich auch sagen das Appfelmus und ein Apfel das gleiche ist, ist es aber nicht
Der Begriff "Dominantring" ist ja von mir, den gibt es so nicht in der Literatur.
Den Begriff habe ich tatsächlich bisher nur von dir gehört, allerdings scheint es mir (fast) das Gleiche zu sein wie die Dominantkette, die Sikora ab Seite 133 beschreibt. Er zeigt dort schematisch erst, dass man Sekundärdominanten verbinden kann und auch Substitutdominanten. Danach erwähnt er das man beides mischen kann. Ab Seite 133 redet er dann halt vom "chromatischen Dominantsystem", was mit den Sekundär- und Substitutdominanten + Diatonischen dom7 dazuführt, das man in jeder Tonart alle chromatisch mögliche Septakkorde hat. Das entspricht einen Quintenzirkel der komplett aus dom7-Akkorden besteht und somit deinen Dominantring darstellt. Für mich ist das Fazit das es zwischen den chromatischen Dominantsystem und den Dominantring keinen Unterschied gibt, sie leiten sich nur anders her:
1. Der Dominantring "leitet" sich dadurch her, in dem du sagst man kann jeder Zeit einen diatonischen oder nicht diatonischen Akkord zu einem dom7 (der sich nicht auflösen muss!) umwandeln und in der Diatonik reinschieben.
2. Das chromatischen Dominantsystem leitet sich dadurch her, in den man alle Sekundärdominanten + Substitutdominanten + diatonischen dom7 in einem Quintfall anordnet.
Deine Darstellung ist zugegeben leichter weil man weniger Auswendig Lernen (eigentlich nichts) muss und du die einzelnen dom7-Akkorde wohl über die FT erklären würdest. Sikoras Darstellung empfinde ich dagegen exakter, weil man ein Werkzeug in die Hand bekommt die Für Analysen - basierend auf der ST - was sehr wertvoll ist. Aber Sikoras System ist auch komplizierter, weil man erstmal eine menge Symbole wie V/II, SubV, SubV/V, etc lernen und
mit dem Sound in Einklang bringe muss.
Beide Systeme habe aber den nachteil ... [Weiter geht es hier
https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/285720-diskussion-die-dominante.html#post3206732]
Man kennt ihn ja als Quintenzirkel, jedoch kann kein Mensch - außer uns paar Verrückten - damit etwas anfangen. Wer einmal den Quintenzirkel als Dom7-Akkorde gegen den Uhrzeigersinn (geht natürlich auch im Uhrzeigersinn wegen dem Quartenzirkel...) gespielt hat, weiß, was ich meine. Es gibt nämlich kein tonales Zentrum mehr, deshalb trenne ich ihn auch von der Diatonik.
Das Thema hatte wir ja schon mal. Mein Problem ist aber das du nur von der reinen Harmonik ausgehst und die Tatsache ausklammerst, dass sich Tonale Zentren (mehrer) durch die Wahl der Skalen etablieren lassen. Klar, wenn man den Ring aus dom7 im Quintfall abspult (ohne vertikale Linien) mag man keine Tonalitäten empfinden wegen der Leitwirkung
(das ich da eine Ausnahme bin sagte ich ja schon, weil ich eben doch funktionale Beziehungen höre und eben viel im Kopf mitdenke (passende Skalen springen in die Fresse, meist Blues ^^). Das ich mich da aber auch oft vertuhe sagte ich schon, reine Kopfsache und stimmungsabhängig). Wenn man aber den Ring durchspielt und z.B. an den V-I-Verbindungen die dazugehörigen Blues-Skalen spielt, kann doch wider tonalen Zentren wahr nehmen. kurz: Du gehst von der reinen Harmonik (Horizontale) aus und ich betrachte das aber aus der Vertikalen und Horizontalen aus.
Aber, obwohl ich meine Standpunkt dennoch wegen meinem Ohr vertrete, gebe ich dir 100%ig recht PVaults, das deine Darstellung die richtigere ist!! Warum? Einfach weil das Phänomen das du beschreibst so die Mehrheit auch hört. Dennoch erwähne ich meine Standpunkt aus dem Grund, weil ich denke das es nicht schaden kann diese Thema von zwei unterschiedlichen Seiten darzulegen und es zum experimentieren einladet.
Die Tritonussubstitution sehe ich als logische Folge der physikalischen/mathematischen/strukturellen Anordnung der Töne, das entsteht ganz automatisch. Das kann man auch bei weiteren symmetrischen Akkorden immer wieder feststellen.
Die Tritonussubstitution ist eine der Möglichkeit den Quintfall zu unterbrechen bzw. sich davon zu entfernen ... faszinierend, wie ich finde
