Zungenposition feuchtinger ??

  • Ersteller applcreepz
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Ich sagte ja weiter oben bereits, daß auch ich bisweilen schon mal was zur Zunge sage - vorausgesetzt, es ist individuell gerade nötig.
Die Zunge ist selbstverständlich ein kleines Teilchen des ganzen "Instrumentes".
Sie ist aber nicht die Hauptsache und nach meiner Erfahrung auch nur recht selten problematisch. Da gibt es ganz andere Baustellen für die meisten Lernenden.
 
Mein Gesangslehrer hat auch nicht sehr viel zur Zunge gesagt. Ich erinnere mich allerdings daran, daß er mal sagte "nicht einlöffeln" (oder ähnlich) und mir ab und zu einen Spiegel in die Hand gab, damit ich beim Singen selbst sehen konnte, was die Zunge macht.

Trotzdem ein sehr interessantes Thema, finde ich, allerdings hab ich den Link zu der Seite zwar angeklickt, da die Seite aber auf englisch war, hab ich sie schnell wieder geschlossen und dort kaum was gelesen.
 
Man muss den Artikel eigentlich gar nicht groß lesen, da steht eh nur großartiges Blabla und dass alle Gesangslehrer bisher falsch unterrichtet haben, aber hier ist nun die ultimative Allheilmethode. Weiter hinten sind Bilder von der "Übung", also ein Mann am Daumenlutschen, der ein paar Verrenkungen macht, um den Daumen noch tiefer im Zungengrund zu versenken. Dabei soll angeblich alles total locker sein. In der Position die Mitte der Zunge zu ner Kuhle mal so zusammenziehen und dabei den Daumen wegschubsen. Wohlgemerkt ist das eine stimmlose Übung.
Wenn man das regelmäßig macht, wird man der ultimative Sänger. Irgendwie bin ich nicht überzeugt... :gruebel:
 
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In der Position die Mitte der Zunge zu ner Kuhle mal so zusammenziehen und dabei den Daumen wegschubsen. Wohlgemerkt ist das eine stimmlose Übung.
Wenn man das regelmäßig macht, wird man der ultimative Sänger. Irgendwie bin ich nicht überzeugt... :gruebel:

Es gibt eine Menge Esoterik auf der Welt und so mancher bezahlt dafür viel Geld.
Das echte Leben ist eben einfach zu profan.
 
Zweitens habe ich es noch nie erlebt, daß der Kiefer locker war, die Zunge aber nicht.

Eben! das sagte ich ja ;) (wenn auch umgekehrt)

wenn ich aber den Zungengrund verkrampfe werde (zumindest) ich automatisch auch hart und starr im Kiefer

auch ein bisschen heiss heute bei dir? :D
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Vali

Danke fürs Zusammenfassen. Und ja, ist dann wohl wirklich nicht lesenswert! Spätestens bei

dass alle Gesangslehrer bisher falsch unterrichtet haben

wär das Ding für mich gestorben! :bad:
 
wär das Ding für mich gestorben! :bad:

Seh ich genauso!
Denn wen das stimmen würde, dürfte es ja eigentlich keine guten Sänger/innen geben, außer diese hätten schon nach der neuen Methode bei ihren Gesangslehrern gelernt. Die Gesangslehrer selbst, die dann angeblich falsch unterrichtet hätten, müßten dann beim selbst Singen auch Probleme haben, wenn sie die Methode noch nicht kennen und anwenden...

Zum Thema Zunge interessiert mich aber noch etwas, was hoffentlich hier rein paßt(?), wenn man die Zunge nach hinten zieht, geht der Kehlkopf ja herunter, ist das dann schädlich, oder kann man das sogar bewußt anwenden um mit tiefer stehendem Kehlkopf zu singen?
 
Da würd ich nen Krampf kriegen...die Zunge is ja immer noch nen Muskel, das darf man nich vergessen. Und der mag sowas bestimmt nicht.
 
Zum Thema Zungenposition beobachten finde ich dieses Video ideal:



Allerdings ist das wie er es macht so gesung und korrekt?
Klanglich ist es echt gut, aber er wellt die Zunge ja irgendwie mit der Zungenspitze manchmal nach oben oder streckt sie fast raus.
 
Zum Thema Zunge interessiert mich aber noch etwas, was hoffentlich hier rein paßt(?), wenn man die Zunge nach hinten zieht, geht der Kehlkopf ja herunter, ist das dann schädlich, oder kann man das sogar bewußt anwenden um mit tiefer stehendem Kehlkopf zu singen?
Das war eine "Technik" die ich bei einer GL leider gelernt hatte. Der Kehlkopf wird mit der Zungenwurzel sozusagen mit Gewalt nach unten gepresst, der Kehldeckel wird geschlossen, der Rachen eng und artikulieren kann man nicht mehr. Auf diese Weise habe ich mir meine Stimme innerhalb weniger Wochen so zerschossen, hatte davon ständig Stimmbandentzündungen bis das Finale von 1 Woche lang Stimmlosigkeit (konnt nicht mal mehr nen Pieps machen) eintrat. Es hat mindestens ein halbes Jahr gedauert bis ich mir diese "Technik" abtrainiert hatte und wieder auf dem Niveau von vor dem schlechten GU hatte.
Also - bitte nicht den Kehlkopf mit der Zunge runterdrücken!
 
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ich kann im Kiefer verkrampfen, dabei die Zunge aber noch einigermassen locker lassen
Ich meinte diesen Satz von dir, da ist es doch so rum wie ich es schrub :confused:. Ist ja auch egal, wir sind uns einig, das genügt :)


@Tim nein, du ziehst nicht die Zunge nach hinten und der Kehlkopf geht mit - du drückst den Kehlkopf mit der Zunge runter. Und ja, das ist schädlich.

edit: Vali war schneller - sogar mit Erfahrungswert :great:
 
Also - bitte nicht den Kehlkopf mit der Zunge runterdrücken!

Danke für den Rat, keine Sorge ich werd das nicht versuchen. :)

Ich war nur erstaunt, als mein Gesangslehrer mir das erzählte, wohl aber erst auf meine Frage hin, wie man mit tiefer stehendem Kehlkopf singen kann. Ich hörte oder las halt, das klassische Sänger mit tiefer stehendem Kehlkopf singen und so vollstimmig höher kommen, aber keine Ahnung ob das wirklich stimmt.
Mein Gesangslehrer hat es mir aber auch nicht geraten so zu singen, insofern will ich ihn da ein wenig in Schutz nehmen.
Ich fand nur aber, daß paßt hier gut zum Thema Zungenposition, weil Kehlkopf und Zunge ja verbunden sind.
 
Man kann den Kehlkopf auch auf andere Weise nach unten bewegen ;)
 
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Ist es auf andere Weise denn unschädlich?
 
Wahrscheinlich hat dein GL das der Vollständigkeit halber erzählt. David L. Jones erwähnt die Flache-Zunge-Technik (damit geht auch die Kehlkopf-mit-Zunge-runterdrücken-Technik einher) in seinem Artikel über schädliche Gesangstechnik. Besagte GL die mir das beigebracht hatte, war immerhin eine studierte Klassikerin und regelmäßig gebuchte klassische Hochzeitssängerin und von irgendwoher muss sie das ja aufgeschnappt haben. Sie dachte, die Technik sei toll, weil in der Mundhöhle bei platter Zunge viel Platz ist und als angenehmer Nebeneffekt wird der Kehlkopf tief gehalten. Dass sie da einen Riesendenkfehler hat und damit einen fahrlässigen Fehler macht, war ihr nicht bewusst. Meine ständige Heiserkeit hatte sie als normalen Singmuskelkater abgetan. Sie war selbst auch ständig heiser...

Wie man im Belcanto richtig einen tiefen Kehlkopf hält, weiß ich nicht. Bevor das bei mir die nächste Lektion werden konnte, habe ich mit der Klassik aufgehört. Schätze, es hat unter anderem was mit inhalare la voce und fast nichts mit der Zunge zu tun, aber das ist nur ne Mutmaßung von mir. Experten vor.
 
Man braucht nur mal zu gähnen oder den Erschrockenen zu mimen und dabei leicht einen Finger an den Kehlkopf zu halten, dann merkt man sofort, was Sache ist.
Ich brauche für hohe Töne meistens einen tieferen Kehlkopf. Allerdings NIEMALS, indem ich ihn gewaltsam herunterdrücke. Wenn, dann durch Gähn- oder Staunstellung.
Und die Stützmuskeln trainere ich auch, täglich, wenn ich die erste Gassi-Runde mit dem Hund gehe. Die Anwohner denken wohl: ach, da kommt wieder diese Verrückte mit ihren Zisch- und Plopp- und Trillerlauten!
Aber es zahlt sich aus, auch wenn ich ansonsten nie was übe. Kürzlich hatte ich einen sieben(!!)stündigen gig - also, schon mit Pausen, aber es waren eher kurze Pausen - überhaupt kein Problem. Wenig Stimmermüdung, keine Heiserkeit, obwohl wir am Ende Gas gegeben haben.
 
Wie man im Belcanto richtig einen tiefen Kehlkopf hält, weiß ich nicht. Bevor das bei mir die nächste Lektion werden konnte, habe ich mit der Klassik aufgehört. Schätze, es hat unter anderem was mit inhalare la voce und fast nichts mit der Zunge zu tun, aber das ist nur ne Mutmaßung von mir. Experten vor.
Expertin nicht :) Ich denke, es sind diese Vorstellungen, sich den Ton nach unten zu denken und den Hals weit zu haben, die da helfen. Neben Stütze etc.
 
Ist es auf andere Weise denn unschädlich?

Es ist dann unschädlich, wenn man es nicht mit Gewalt macht, dh. es darf kein Druck auf die Kehle kommen (gestützt wird weiter unten im Körper und nicht in der Kehle!)!

Die Kehle muss bei aller Tiefstellung immer locker bleiben! Dein GL ist doch Klassiker, dann sollte er Dutzende Bilder und Vorstellungen kennen, die helfen, die locker-tiefe Kehle zu erlernen. Und wenn du bei ihm auch klassische Technik hast, sollte das eigentlich etwas vom ersten gewesen sein, woran du arbeitest, denn die locker-tiefe Kehle ist das A&O des klassischen Gesangs! Sollte der GL aber auch nur im entferntesten geraten haben, die Kehle mit der Zunge runterzudrücken, würde ich mir an deiner Stelle sehr überlegen, ob du dort wirklich gut aufgehoben bist!

Wie man die tiefe Kehle ohne ungesunde Manipulation erreicht, da hast du ja schon Tipps bekommen. Beginn des Gähnvorgangs, Gefühl der inneren Weite nach oben und eben auch unten, doof staunen, Unterkiefer locker hängen lassen, viel auf "u" üben ("u" ist der Vokal mit der tiefsten Kehlstellung), beim in die Höhe gehen (Kehle will mit steigender Tonhöhe auch mit rauf) versuchen die Kehleinstellungen der tiefen Töne (wo die Kehlstellung von Natur aus tiefer ist) möglichst gut beizubehalten, aber eben ohne Kehle mit Gewalt nach unten zu drücken. Und v.a. üben, üben, üben!! Zu Beginn unter Kontrolle des GL bis du selber ein Gespür für die locker-tiefe Kehle entwickelt hast! Und Geduld! :) Um die klassische Technik zu erlernen braucht es Jahre!
 
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Ich hörte oder las halt, das klassische Sänger mit tiefer stehendem Kehlkopf singen und so vollstimmig höher kommen, aber keine Ahnung ob das wirklich stimmt.
Nein, das stimmt tatsächlich so nicht. Tatsächlich ermöglicht ein steigender Kehlkopf sogar den Erhalt der Vollstimme in der Höhe, ehe man das Register wechseln muss.

Ich habe das aber ursprünglich auch mal so gelernt und war lange Zeit überzeugt davon, dass ein tiefstehender Kehlkopf die Höhe begünstigt. Ich habe das auch hier im Board früher propagiert. Aber inzwischen musste ich meine Meinung diesbezüglich revidieren. Tatsächlich dient die tiefstehende Kehle in der Klassik vor allem der Erhaltung der erwünschten Klangqualität. Bei steigendem Kehlkopf wird der Klang schneidender, enger und quäkiger. Das ist in der Klassik unerwünscht. Hinzu kommt, dass ein steigender Kehlkopf oft, gerade bei Anängern, eine Verkrampfung der Kehle und unzureichende bzw. Stütze begünstigt. Wie schon mehrfach gesagt wurde: Die Kehle sollte offen und locker sein. Und das ist bei hohem Kehlkopf schwieriger.
 
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So kenne ich das auch, der tiefere Kehlkopf - und somit der längere Vokaltrakt - führen zu einem anderen Klang, und das ist auch der Grund weswegen klassische Sänger es verwenden. Wenn ich nix verwechsle, ist meine Quelle "Musik im Kopf" von Manfred Spitzer.
 
Ich habe die Sachen von Feuchtinger vor einer Weile schonmal genauer gelesen und obwohl es sich auf den ersten Blick nach Scharlatanerie anhört, sind da durchaus nützliche Sachen dabei. "Von außen" werden seine Sachen gerne auf diese Übung mit der Zunge reduziert, die tatsächlich auch zentral ist in seinem Lehrsystem, aber es ist keinesfalls die "Wunderübung", als die sie z.B. von perfect voice dargestellt wird.

Die Sachen von Feuchtinger selber sind aus den 20er Jahren und beinhalten einen für diese Zeit ungewöhnlich hohen Grad an physiologischer Betrachtung des Stimmapparates. Die für mich interessanteste Idee von Feuchtinger ist dabei, die Stimme an sich als "Vokal-Organ" zu betrachten, indem er sagt, dass im Grunde fast alle Muskeln, die an der Stimmerzeugung beteiligt sind, physiologisch gekoppelt sind und es in vielen Fällen gar nicht möglich ist, sie isoliert zu benutzen.

Das "Vokal-Organ" erstreckt sich dabei praktisch von der Lunge über den Kehlkopf, den Pharynx, das Gaumesnegel usw. Der zentrale Muskel ist der m. hypoglossus. Ein Muskel, der unter der Zunge und über dem Kehlkopf liegt. Er liegt etwa in der Mitte des "Vokal-Organs" und das Anspannen dieses Muskels bewirkt eine Art "Kettenreaktion", bei der sich der Kehlkopf absenkt und sich diese Mulde in der Zunge bildet. Mit etwas Übung funktioniert das übrigens tatsächlich (und nein, der Sinn ist nicht, die Zunge mit dem Finger runterzudrücken, sondern eher über ein "Streicheln" des Zungengrunds einen Reflex des m. hypoglossus zu triggern). Die Einstellung, die man da bekommt, ist aber v.a. für klassischen Gesang geeignet (was in den 20er Jahren noch der einzig "richtige" Gesang war), weil sich der Kehlkopf eben absenkt.

Die Verbindung von Zunge und Kehlkopf ist auch der entscheidende Punkt bei der Frage wie die Zunge liegen soll. Wichtig bei einer flachen Zunge ist, wie hier schon viele geschrieben haben, dass die Zunge passiv diese Position einnimt. Die "schlechte" flache Zunge besteht darin, dass der Zungengrund runtergedrückt wird und den Kehlkopf nach unten drückt. Die "gute" flache Zunge hingegen besteht darin, dass der Kehlkopf abgesenkt wird und die Zunge dabei nach unten zieht. Genau dabei entsteht eben diese "Mulden-Position" und das lässt sich durch die "Feuchtinger-Übung" triggern.

Es geht aber natürlich auch anders, z.B. über das schon angesprochene Gähnen. Wenn man mit offenem Mund vorm Spiegeln ein Gähnen "ansetzt" kann man ebenfalls beobachten, wie sich der Kehlkopf senkt und den Zungengrund nach unten zieht.

Interessanterweise sind die Zungenränder wiederum mit der Epiglottis gekoppelt (dem berühmt-berüchtigten Twang). Ein Anheben der Zungenränder Richtung Gaumen bewirkt eine Kontraktion der Epiglottis. Daraus entsteht diese komische Muldenposition der Zunge. Die Ränder stehen hoch für die Kontraktion der Epiglottis, aber der Zungenrgrund wird nach unten gezogen.

Die NG-Position hat meines Wissen v.a. zwei Funktionen. Nämlich einmal, den Twang zu triggern (bzw. die "Resonanz" oder den "Sängerformanten"), weil natürlich auch die Ränder der Zunge gehoben werden und zum anderen zu verhindern, dass die Zunge nach unten auf den Kehlkopf gedrückt wird. Kombiniert man die NG-Position mit einem abgesenkten Kehlkopf, erhält man dann auch wieder diese Muldenposition.
 

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