Zerstört die Phantomspeisung Geräte und Mikrofone?

[Janmusic]

Danke für die vielen Informationen. Ich konnte meinen Freund überzeugen und es ist wie erwartet nichts passiert: Hat alles geklappt!

 

[mikroguenni]

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Bei allen männlichen XLR Steckern bei unseren Geräten ist ins bewusst, dass da mal Phantomspannung anliegen kann - ob dies nun sinnvoll ist oder auch nicht. Deswegen entwickeln wir das so, dass die Phantomspannung keinen Schaden anrichten kann.
...

So wird es jeder vernünftige Hersteller machen. Andererseits gibt es natürlich die berühmte und beliebte "Geiz ist geil" Mentalität. Wenn es dann darauf ankommt bei einem Produkt die letzten Cent in der Herstellung auszuquetschen kann es natürlich entscheidend sein beim Ausgangskondensator anstatt Spannungsfestigkeit 50V oder 63V einen billigen mit 6.3V Spannungsfestigkeit zu verwenden. Schon wieder einige Cent gespart, besonders da 2 Stück erforderlich sind. Bei Geräten aus der Billigschiene kann dann eben doch was kaputt gehen. Da sage ich dann aber: selber schuld!

 

[Telefunky]

der Vorschlag mit dem Trenntrafo hat mich auch ein wenig irritiert...
(gerade bei dem Minimalsignal eines Bändchens müsste sich die Qualität drastisch auswirken)
praktische Erfahrungen habe ich damit allerdings keine
eine eventuelle Masse-Schirm Verbindung sehe ich in dem Kontext nicht unproblematisch
es geht letztendlich um die Stromstärke und da könnten schon Potentialdifferenzen reichen
dass versehentlich 'unsymmetrisch' modifiziertes Kabel benutzt wird, lässt sich auch nicht global ausschliessen
sind natürlich Ausnahmen, aber shit happens...

cheers, Tom

 

[chris_kah]

Wenn da oben mein Bildchen schon auftaucht, dann verlinke ich noch den entsprechenden Thread zur Phantomspeisung.

Bei Markengeräten (Funkmikro-Empfänger) würde ich davon ausgehen, dass sie Phantomspeisung vertragen (Shure, Sennheiser, AKG, LD-Systems und sogar T-Bone, also Eigenmarken von großen Musikhäusern), denn die wissen alle, was sie tun.
Vorsichtig wäre ich bei billigen Angeboten über e-Bay oder von Elektronik-Discountern. Da könnte es vorkommen, dass die Geräte das nicht vertragen.

zum Thema Bändchenmikrofon:
In einer Kirchengemeinde wurde ein Beyerdynamic Bändchen-Mikrofon verwendet. Die ältere Variante mit dem großen Tuchel-Stecker.

Beyerdynamic M160
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Sonst waren wechselweise Kondensatormikrofone im Einsatz und die Phantomspannung war immer an, weil ja auch mal das eine oder andere Mikro verwendet wurde. Wenn das das Bänchenmikrofon nicht vertragen hätte, dann wäre das schnell kaputt gegangen - ist es aber nicht.

Wie schon oben erwähnt, haben Bändhcnemikrofone in der Regel einen Übertrager, um die sehr niedrige Impedanz und geringe Spannung in einen Bereich zu bringen, in dem sich sonst die anderen Mikrofon tummeln (das Signal wird hochtransformiert).

Das Bändchenmikrofon sieht gar nichts von der Phantomspannung, da es ohnehin durch den Übertrager galvanisch getrennt ist. Auch der Übertrager hat an seinen Signalausgängen jeweils eine idntische Gleichspannung, Spannungsdifferenz 0 -> passier auch nichts.

Bleibt noch ein Fall: Eine Ader nach Masse kurzgeschlossen. Und Einschaltvorgang: dann kann der Schaltimpuls auf das Bändchen übertragen werden. Allerdings nur der Schaltimpuls, denn der weiter fließende Gleichstrom wird vom Transformator auch nicht übertragen. Und der geht auch nicht kaputt, denn mit den maximal 7mA wird der selbst im Dauerbetrieb keinesfalls gegrillt.
Solange das Bändchen beim Einschaltimpuls nicht kaputt geht, passiert nichts. Und diesen Fehlerfall sollte ein Bändchenmikrofon durchaus abkönnen.

Gruß
Christoph

P.S. ich habe noch kein abgeschossenes Bändchenmikro gesehn und auch nicht davon gehört. Vor einigen Jahren habe ich mal eine Umfrage gestartet und gebeten, über ein defektes Bändchenmikrofon aus Erfahrung zu berichten. Es hat sich niemand gefunden.
Irgendjemand hat das mal irgendwo in die Welt gesetzt und das ist nicht auzurotten.

 

[Mfk0815]

Also entspricht das Gerücht um die Bändchenmikros zu 100% der Geschichte mit den Elefanten?

Aber ich gehe da ohnehin eher defensiv zu Werke. Wenn ich sie nicht brauche mach ich sie aus, die Phantomspeisung. Zum Glück haben die meisten Mixer mit denen ich zu tun habe, getrennte Phantomspeisung je Kanal.

 

[netstalker]

Der kurze Schaltimpuls lässt das Bändchen verdampfen......da kommt auch noch ne ganze Menge EMK dazu, die erledigt den Rest.
Ich spreche aus Erfahrung aus den Zeiten, in denen XLR bei uns aufkam - gut, dass die Reparatur damals nicht ganz so teuer war.

 

[HenrySalayne]

Wir wollen mal alle nicht vergessen, dass die Phantomspeisung Phantomspeisung heißt, weil zwischen Sig+ und Sig-, also den Anschlüssen, an denen auch die beiden Pole der Übertrager etwaiger Mikrofone sind, keine Potentialdifferenz und damit keine Spannung existent ist. Damit ist es auch uninteressant, ob es sich um Ein- oder Ausschaltvorgänge handelt.
Geräte mit Übertragern kann man mit der Phantomspeisung - selbst wenn man sich anstrengt - nicht beschädigen. Einzig die Signalqualität könnte durch die Vormagnetisierung und Sättigung des Kerns leiden.
Bei anderen Geräten besteht zwar durchaus Gefahr, aber bei richtiger Verkabelung, kann nichts passieren.

Wirklich gefährlich ist eigentlich nur die Tonaderspeisung und damit wohl die Basis vieler Legenden.

 

[netstalker]

Ich will ja nicht unken: aber wir sprechen die ganze Zeit davon, dass das passieren kann, wenn -(Minus) und Masse in einem der Stecker zusammengefasst wurden, dann kann es zu einer "Transiente" kommen die über den Trafo einen zerstörerischen Effekt hat.

 

[HenrySalayne]

Das war mir wohl bewusst.
Nie im Leben hat so ein Impuls genug Energie um etwas Verdampfen zu lassen. Das lässt der Übertrager und die Spannungsquelle gar nicht zu (Innenwiderstand, Kernsättigung).

 

[Telefunky]

Allerdings nur der Schaltimpuls, denn der weiter fließende Gleichstrom wird vom Transformator auch nicht übertragen. Und der geht auch nicht kaputt, denn mit den maximal 7mA wird der selbst im Dauerbetrieb keinesfalls gegrillt.

wie oben bereits geschrieben: der Übertrager arbeitet in Richtung des Bändchens mit 30-facher Spannungsreduzierung, stellt dabei aber auch (rechnerisch) den 30 fachen Strom zur Verfügung - der Abnehmer stellt praktisch einen Kurzschluss dar
in der Praxis wird das sicher nicht erreicht, aber selbst 70 mA dürften für manche Folien schwer verdaulich sein

es geht ja nicht darum, das als Regelfall darzustellen - nur kann man es nicht pauschal ausschliessen
bei modernen Bändchen wird es vermutlich eh kein Thema sein, weil sich der Hersteller mit der Problematik befasst
vintage Exemplare stammen aber aus einer Zeit, in der Phantomspannung noch nicht existierte oder eher die Ausnahme war

es gibt definitiv Eingangsübertrager der V76 Röhrenvorstufen, die durch solche Impulse beschädigt wurden
nur anders herum:
die übersetzen 1:30 hoch, was die Isolation der hochempfindlichen Wicklung durchschlagen lässt

cheers, Tom

 

[HenrySalayne]

wie oben bereits geschrieben: der Übertrager arbeitet in Richtung des Bändchens mit 30-facher Spannungsreduzierung, stellt dabei aber auch (rechnerisch) den 30 fachen Strom zur Verfügung - der Abnehmer stellt praktisch einen Kurzschluss dar
in der Praxis wird das sicher nicht erreicht, aber selbst 70 mA dürften für manche Folien schwer verdaulich sein

So einfach ist das Ganze aber nicht. Flankensteilheit ist begrenzt, Strom von der Spannung und der Impedanz abhängig. Außerdem ist der Energieeintrag in das Bändchen bei thermischer Zerstörung entscheidend, der bei einem sehr kurzen Impuls mit steiler Flanke und einem Bändchen mit sehr geringer Impedanz natürlich maximal durch die vermutlich höhere Impedanz des Trafos beschränkt wird. Wenn für ein paar µs 70mA fließen, verdampft das Bändchen nicht. Außerdem ist die Impedanz das Trafos zu dem seriellen Resistor der Phantomspeisung ein Spannungsteiler.

Naja, das Ganze führt jetzt zu weit. Aber in diesem hochkomplexen System kann man nicht mehr mit URI argumentieren. Ein- und Ausschaltvorgänge gehören nicht umsonst zu den Plagen der Elektrotechnik.

 

[Telefunky]

um das mal eindeutig klarzustellen:
meine Argumentation bezieht sich nicht auf den Fall dass ein Schaden eintritt
sondern gegen den kategorischen Ausschluss desselben - weil es ja nicht möglich sein kann...
nicht mehr und nicht weniger

wer durchgebrannte Bändchen für eine Legende hält - ok, kein Thema - die sind eh spottbillig
bischen fummelig einzubauen...
(Zitat eines Bekannten: früher hatte jeder engineer ein paar davon als Ersatz in der Schublade, für die RCAs)
problematisch wäre allenfalls der Wertverlust eines alten Mikrofons weil der Originalzustand weg ist

cheers, Tom

 

[HenrySalayne]

Ich will ja nicht bestreiten, dass man Bändchenmikrofone zerstören kann. Ich will nur darauf hinweisen, dass es mit Phantomspeisung und Übertrager eigentlich ausgeschlossen ist, selbst wenn man im laufenden Betrieb Signal (einen von beiden) mit Ground verbindet und dadurch einen Impuls verursacht. Das kommt natürlich immer auf den Einzelfall an, aber elektrisch gesehen kommt beim Bändchen einfach zu wenig Leistung und demzufolge auch Energie an, als dass es dabei zu einem Schaden kommen könnte.

Mal nebenbei: Kennt jemand aus erster Hand überhaupt Schäden durch Phantomspeisung?

 

[mikroguenni]

Der kurze Schaltimpuls lässt das Bändchen verdampfen......da kommt auch noch ne ganze Menge EMK dazu, die erledigt den Rest.
Ich spreche aus Erfahrung aus den Zeiten, in denen XLR bei uns aufkam - gut, dass die Reparatur damals nicht ganz so teuer war.

Das ist so nicht richtig, das Bändchen verdampft nicht (dafür ist die Leistung gar nicht ausreichend) sondern es wird mechanisch zerstört, abgerissen. Auf einen stromdurchflossenen Leiter in einem Magnetfeld wird eine Kraft ausgeübt: https://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft Durch diese wird das Bändchen abgerissen.

Das habe ich schon ausprobiert, was kein Problem ist wenn man an der Quelle sitzt und Ersatzbändchen zur Verfügung hat. Es macht kurz "pitch" und das
Bändchen ist durch.

 

[mix4munich]

Es gibt Bändchen in Wedemark? Ich dachte, die werden nur in Heilbronn fabriziert! Werde gleich mal etwas nachforschen gehen... Hmm, nix gefunden. Kannst Du mich aufklären?

Gruß,
Jo

 

[HenrySalayne]

Das habe ich schon ausprobiert, was kein Problem ist wenn man an der Quelle sitzt und Ersatzbändchen zur Verfügung hat. Es macht kurz "pitch" und das
Bändchen ist durch.

Da musst du den Versuchsaufbau jetzt aber etwas genauer beschreiben.

 

[Telefunky]

den Bruch hätte ich jetzt (durch eine falsche Schlussfolgerung) nicht erwartet
im Hinterkopf hatte ich die 'corrugation-Strecke' als Elastizitäts-Reserve
möglicherweise ist das Material dadurch eher vorbelastet
(man reisst ein Blatt Paper ja auch am besten an einer Knickstelle durch)
iirc hatte Etna bei einem DIY Projekt mit Folien auch ziehmliche mechanische Probleme...
das Ganze ist natürlich stark materialabhängig, nicht alle Bändchen sind gleich
bei den Austin Microphones DIY Kits wird diese Problematik auch angesprochen

cheers, Tom

 

[mikroguenni]

Da musst du den Versuchsaufbau jetzt aber etwas genauer beschreiben.

1. Version: mit Multimeter (ist schon einige Jahre her) im Ohm Bereich auf Pin 2 und 3
2. Version: XLR Kabel mit Kurzschluss zwischen Signal und Masse bei eingeschalteter Phantomspeisung anstecken.

Gruß nach München Nein, die Versuche habe ich nicht in der Wedemark gemacht.